Autor Wątek: Jak 9K i jego działko  (Przeczytany 11359 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Jak 9K i jego działko
« dnia: Maja 13, 2006, 17:27:15 »
A wiec zastanawia mnie sens instalowania działka o kalibrze 45mm (NS-45) w samolocie myśliwskim. Jego celność była przecież niewielka, masa i odrzut duży w związku z czym jego użycie w walce myśliwskiej jest raczej mało przydatne a jego zamontowanie spowodowało zmniejszenie "normalnego" uzbrojenia do tylko jednego karabinu. Rozumiem, że w przypadku samolotu szturmowego mogło by takie uzbrojenie być przydatne np. do ataku na czołg. Ale w powietrzu? Wydaje mi się, że nawet do ataku na bombowce taki kaliber nie jest potrzebny.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkim, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał."

"Fanatyk to ktoś kto nie może zmienić zdania i nie zmieni tematu."
                                                                                                 Sir Winston Churchill

303_Shpacoo

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 13, 2006, 18:36:29 »
A wiec zastanawia mnie sens instalowania działka o kalibrze 45mm (NS-45) w samolocie myśliwskim. Jego celność była przecież niewielka, masa i odrzut duży w związku z czym jego użycie w walce myśliwskiej jest raczej mało przydatne a jego zamontowanie spowodowało zmniejszenie "normalnego" uzbrojenia do tylko jednego karabinu. Rozumiem, że w przypadku samolotu szturmowego mogło by takie uzbrojenie być przydatne np. do ataku na czołg. Ale w powietrzu? Wydaje mi się, że nawet do ataku na bombowce taki kaliber nie jest potrzebny.

Bo te samoloty właśnie powstały z myślą o walce z czołgami, a nie samolotami - a działko zamontowano do Jaka z tego powodu, by można je było w miarę szybko "dostarczyć" na pole bitwy.

John Cool

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 13, 2006, 18:42:04 »
O ile pamiętam wedle oficjalnych danych krupnokalibierne Jaki-9 wzięły okazyjnie udział w kilku spotkaniach powietrznych, zaliczając podobno na swoje konto łącznie 4 mietki i coś koło ośmiu fafkulców, przy utracie jednej maszyny. Generalnie to był właśnie w swoim zamierzeniu szczególny model Jaka (produkcja około kilkudziesięciu sztuk), używany właśnie do szybkiego wsparcia zagonów pancernych.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 13, 2006, 18:47:58 »
Swoją legendarną niezawodność wynikającą z doskonałej precyzji wykonania i specjalnie wyselekcjonowanych materiałów konstrukcyjnych udowodniły zaś podczas przelotu w ugrupowaniu dwóch par przed obliczem Wielkiego Sternika, Genialnego Stratega i Znawcy Techniki Wojskowej , Towarzysza Marszałka Wszechrusi Józefa Wissarionowicza Stalina. Pseudonim artystyczny Dżodżo

John Cool

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 13, 2006, 18:53:17 »
Swoją legendarną niezawodność wynikającą z doskonałej precyzji wykonania i specjalnie wyselekcjonowanych materiałów konstrukcyjnych udowodniły zaś podczas przelotu w ugrupowaniu dwóch par przed obliczem Wielkiego Sternika, Genialnego Stratega i Znawcy Techniki Wojskowej , Towarzysza Marszałka Wszechrusi Józefa Wissarionowicza Stalina. Pseudonim artystyczny Dżodżo

Fakt, jakość wykonania wielu egzemplarzy samolotów Jakowlewa w tamtym okresie to zdecydowanie osobny rozdział :D

Botras

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 14, 2006, 17:59:58 »
Rzekłbym, że Jak-9K powstał tylko i wyłącznie dlatego, że ktoś zrobił takie duże działko i trzeba było jakoś je w praktyce, tj. w powietrzu sprawdzić. Instalowanie NS-37 w Iłach-2 pokazało, że to zły pomysł i jedynym kandydatem został Jak-9, skoro Jak-9T już był, a zamiana NS-37 na "czterdziestkę piątkę" była względnie łatwa. A skoro kraj duży, to i skala eksperymentu, tj. 53 szt. Jaków-9K, była duża.

Na 45mm się nie skończyło, oj nie... Do 1948r. powstały i 57 i 65 i 76 i... 100mm lotnicze armaty!
Szczegóły: http://www.quarry.nildram.co.uk/Grabin.htm

Boba Fett

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 14, 2006, 18:35:56 »
...Na 45mm się nie skończyło, oj nie... Do 1948r. powstały i 57 i 65 i 76 i... 100mm lotnicze armaty!
Szczegóły: http://www.quarry.nildram.co.uk/Grabin.htm

Ta moda trwa do dziś :P
Taki Spectre np ;)


Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 15, 2006, 01:20:00 »
Cytuj
A skoro kraj duży, to i skala eksperymentu, tj. 53 szt. Jaków-9K, była duża.
Rzekłbym, że śladowa, jak na sowieckie warunki :).
Wspomniane Jaki służyły w 274 i 812 IAP, wykonały 340 wylotów bojowych. Ich piloci stoczyli 51 walk powietrznych zgłaszając 12 strąconych mysliwców LW. Nie odnotowano starć z bombowcami. Straty własne jedna maszyna. Za Bockiem.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Botras

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 15, 2006, 06:22:00 »
Hmm... Imperium Brytyjskie też spore, a ich eksperyment z dużą armatą to ledwie 17szt. Mosquito FB Mk.XVIII  :004:

Taios

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 17, 2006, 00:41:06 »
Ostatnio czytałem monografie Jak-7,9.
Wnioski:
Jaka-9T zbudowano na potrzeby zestrzeliwania bombowców, ponieważ Jak-1 nie radził sobie zabardzo z Heńkami.
Wykożystywano go też do ataków naziemnych.(przebijalność 30 mm z 300m)
Zapas działka wynosił 32 pociski i to o dużej szybkostrzelności.
Nakazywano strzelać 2-3 pociskowymi seriami, bo potem znosiło samolot z linni celowania.
Niemcy lubowali się w zestrzałach czołowych (Fw-190).
A po paru niespodziankach od Jaków-9T, zaprzestali zabawy.

Co ciekawe piloci tych maszynek mieli problemy ze zniszczeniem lokomotywy.
Przebijały je tylko pociski p-panc.


Schmeisser

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #10 dnia: Maja 17, 2006, 07:07:27 »
Cytuj
Niemcy lubowali się w zestrzałach czołowych (Fw-190).
A po paru niespodziankach od Jaków-9T, zaprzestali zabawy.

Zbliżają się do siebie dwa samoloty - jeden ma cztery dwudziestki w linii co półtora metra i dwa kaemy i wystrzeliwywuje w ciągu sekundy about 60 pocisków w stronę celu z których każdy jeden jeśli trafi to kończy spotkanie. Drugi z samolotów wystrzeliwuje 4 pociski, przy założeniu że  działko sie nie zacina po trzecim strzale. Przy założeniu że prędkość sumaryczna zbliżania wynosi 800 km/h, dystans maleje w tempie 222 metrów na sekundę, co daje jakieś 2-3 sekundy na oszacowanie poprawki wycelowanie i strzał. co daje nam 8 pocisków lecących w stronę celu , podczas gdy w tym czasie z przeciwnej strony nadlatuje ich , licząc na okrągło 150.

Co z tego wynika? Ano wynika z tego że fw-190 rozszarpałby i generalnie rozszarpywał na drobne kawałeczki każdego jednego samolota niefrasobliwie znajdującego się od złej strony lufy.

Lokomotywa to chyba drugowojenny odpowiednik testu łosia - w rechlinie też strzelano do lokomotywy z Mauzera 151/15, tyle że z lokomotywy niewiele zostało :D

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #11 dnia: Maja 17, 2006, 10:01:15 »
Wszystko ok jeżeli Niemiec rozpoczął ostrzał conajmniej w tym samym momencie co Stalinowski Sokół :). Ale znając wredną niemiecką naturę blondasi czekali do ostatniego możliwego momentu wiedząc że plujki Jaka mogą mu skoczyć, ale gdy już Jak otworzył ogień wcześniej to sam widok sporej kuli ognia na piaście śmigła u Jaka mógł go zniechęcić do dalszego kontynuowania zabawy.
Z drugiej strony to kto wynalazł rosyjską ruletkę :D, i nie byłbym taki pewien kto ma silniejsze nerwy  :020:
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #12 dnia: Maja 17, 2006, 10:57:44 »
Co ciekawe piloci tych maszynek mieli problemy ze zniszczeniem lokomotywy.
Przebijały je tylko pociski p-panc.

Oczywiście, że tylko przeciwpancerne - a czym niby należy strzelać do celu o dużej masie, którego głównym i największym celem jest kocioł parowy - czyli konstrukcja badź co bądź z grubej i wytrzymałej stali (co prawda nie pancernej) przeznaczona do wytrzymywania wysokich ciśnień!

Nie dysponuję co prawda danymi odnośnie przebijalności działka NS-45, ale można spróbować oprzeć się na w sumie podobnym NS-37

Masa pocisku: NS-37 - 735g, NS-45 - 1065g
Prędkość poczatkowa: NS-37 - 900m/s, NS-45 - 850m/s


Przebijalniość dla NS-37:
- pocisk odłamkowo-zapalająco-smugowy: 15 mm z odległości 250 metrów
- pocisk przeciwpancerno-zapalająco-smugowy: 50 mm z odległości 500 metrów
oczywiście dane jak zwykle w takich przypadkach dotyczą warunków "laboratoryjnych" czyli odpowiednie ustawienie płyty pancernej, tzw. kontrolna twardość i jakość stali, amunicja wyselekcjonowana itp. - w rzeczywistości przebicie jest zwykle mniejsze. Ale jednak różnica jest bardzo duża.

Przebicie pocisku od NS-45 będzie pewnie nieco większe, ale chyba niedużo bo jednak nieco spadła prędkość początkowa - czyli energia początkowa pocisku NS-37 wynosi około 29,8kJ, a NS-45 to około 38,5kJ - myślę, że można założyć około 10% (do góra 20%) wzrostu przebijalności.

Masa ładunku kruszącego w pocisku odłamkowym działka NS-37 to 40g czyli, że dla NS-45 mogła wynosić pewnie 60-70g.

Czy wybuch ładunku tej wielkości może spowodować zniszczenie lokomotywy (no jak się dobrze trafi to na pewno  :021:), zakładając, że czułość zapalnika jest taka, że spowoduje wybuch raczej na powierzchni metalu (gdyby dać mniejszą czułość zapalnika to taki pocisk odłamkowo-zapalająco-smugowy raczej nie nadawałby się do zwalczania celów w stylu samoloty lub pojazdy nieopancerzone np. ciężarówki - procent przejścia przez cel bez eksplozji byłby zbyt duży - a samolot to nie zwykłe działo czy czołg nie da się dostosować amunicji w trakcie strzelania do rodzaju celu, co się załaduje na lotnisku z tego trzeba strzelać  :002:) myślę, że mogły się zdarzać przypadki spowodowania uszkodzeń lokomotywy zbyt małych by ją np. zatrzymać. Zważywszy, że zalecano strzelanie seriami 2-3 strzałowymi (przy dłuższej serii - ciężko było w ogóle w coś trafić) to takie dwa lub trzy (nawet jeżeli wszystkie trafiły) pociski mogły sobie z tą lokomotywą nie poradzić.

Pociski przeciwpancerne to co innego - są przecież specjalnie skonstruowane do niszczenia celów opancerzonych - wystarczy jeden celny i kocioł w lokomotywie raczej przestanie pracować.

Piloci po prostu czasami nie mieli wyboru - np. startował z zadaniem ostrzelania kolumny transportowej, a tu mu się pociąg napatoczył, a w magazynku czy taśmie same odłamkowe  :021:

Pamiętajmy też, że działka lotnicze mimo tego samego kalibru co broń lądowa są jednak odmiennej konstrukcji (muszą być odpowiednio lekkie i powodować umiarkowany odrzut) więc ich pocisku są często lżejsze oraz mają zwykle dużo gorsze własności (prędkość początkowa, przebijalność, masa pocisku itp.) - no chyba, że się wpakuje jak ruskie do Ka-50 - działko od BWP, ale to już zupełnie inna bajka :002:

Ogólnie takie próby znacznego zwiększania kalibru uzbrojenia lufowego (w stylu 45 mm w Jak-9K czy 57mm w Mosquito Mk XVIIIFB - chociaż i P-39 bym tu zaliczył bo wstawienie działka tej wielkości i kalibru 37mm do myśliwca w roku 1939 to było coś) w stosunkowo niewielkich samolotach nie sprawdziły się pewnie właśnie dlatego, że były mało uniwersalne - o czym świadczy właśnie stosunkowo niewielka ilość wyprodukowanych takich maszyn (no Airacobra miała trochę więcej szcześcia, ale w sumie tylko ze wględu na "napięta sytuację" i możliwość "opchnięcia jej sojusznikom" - ale to również inna bajka)

PS. Jak ktoś posiada dokładniejsze dane dotyczące NS-45 niech mnie poprawi, bo to co napisałem o przebijalności, masie ładunku czy energii tego działka to moje hipotetyczne wyliczenia i oczywiście moga być błędne.

Botras

  • Gość
Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #13 dnia: Maja 17, 2006, 15:40:21 »

Czy wybuch ładunku tej wielkości może spowodować zniszczenie lokomotywy (no jak się dobrze trafi to na pewno  :021:), zakładając, że czułość zapalnika jest taka, że spowoduje wybuch raczej na powierzchni metalu (gdyby dać mniejszą czułość zapalnika to taki pocisk odłamkowo-zapalająco-smugowy raczej nie nadawałby się do zwalczania celów w stylu samoloty lub pojazdy nieopancerzone np. ciężarówki - procent przejścia przez cel bez eksplozji byłby zbyt duży - a samolot to nie zwykłe działo czy czołg nie da się dostosować amunicji w trakcie strzelania do rodzaju celu, co się załaduje na lotnisku z tego trzeba strzelać  :002:)

Czułość zapalnika niechaj będzie taka, żeby i od trafienia w milimetrowej grubości aluminium zadziałał! Z pewnością na myśli miałeś zwłokę zapalnika.

Ogólnie takie próby znacznego zwiększania kalibru uzbrojenia lufowego (w stylu 45 mm w Jak-9K czy 57mm w Mosquito Mk XVIIIFB - chociaż i P-39 bym tu zaliczył bo wstawienie działka tej wielkości i kalibru 37mm do myśliwca w roku 1939 to było coś) w stosunkowo niewielkich samolotach nie sprawdziły się pewnie właśnie dlatego, że były mało uniwersalne - o czym świadczy właśnie stosunkowo niewielka ilość wyprodukowanych takich maszyn (no Airacobra miała trochę więcej szcześcia, ale w sumie tylko ze wględu na "napięta sytuację" i możliwość "opchnięcia jej sojusznikom" - ale to również inna bajka)


Iii... :004: Z 37mm armatami to i w 1915r. się latało - tak w ogółe, a myśliwcami w 1917.


Odp: Jak 9K i jego działko
« Odpowiedź #14 dnia: Maja 17, 2006, 17:34:00 »
Czułość zapalnika niechaj będzie taka, żeby i od trafienia w milimetrowej grubości aluminium zadziałał! Z pewnością na myśli miałeś zwłokę zapalnika.

No akurat nie bardzo, czy zapalnik jest natychmiastowego działania czy ze zwłoką to w tym przypadku nie miałoby znaczenia, skoro pocisk nie przebije warstwy stali i eksploduje na jej powierzchni. Chodzi o to żeby zapalnik takiego działka lotniczego raczył zadziałać nawet na niewielkim oporze - bo blacha w samolocie jest raczej cienka (a czasem to i w szmate się trafi  :004:), a jednak wskazane aby pocisk wybuchł. W działkach tego kalibru stosowanych na lądzie zapalnik ma mniejszą "czułość" bo niewskazane jest aby lecąc do celu wybuchł przechodząc przez jakiś krzak - teraz nazwij to poprawnie technicznie - bo w tym jesteś dobry (to nie ironia, a uznanie wiedzy - jak kiedyś ustaliliśmy ja to raczej definiuję z punktu widzenia użytkowego niż technicznego).


Iii... :004: Z 37mm armatami to i w 1915r. się latało - tak w ogółe, a myśliwcami w 1917.

A tak przy okazji właśnie SPAD XII z tym małym działkiem Puteaux kal. 37mm to było w I WŚ coś takiego jak Jak-9K z działkiem 45 mm prawie 30 lat później - odrzut działał na oba samoloty proporcjonalnie podobnie  :002: - no i sumie też się raczej nie sprawdził więc wyprodukowano "ograniczoną liczbę egzemplarzy" - chyba kilkanaście z zamówionych początkowo 300.

Działko Oldsmobile T-9 było dość spore jak na 1939 (no w zasadzie budowę prototypu samolotu P-39 rozpoczęto w 1937) - żaden inny seryjny myśliwiec z tego okresu nie miał tak ciężkiego uzbrojenia  - mowa o kalibrze, a nie o masie wystrzelonych pocisków w pewnym czasie - więc chyba z pewną dozą dobrej woli można to porównywać "ciężkozbrojnymi wersjami Jaków"