Wątek: Broń i wyposażenie ratownicze lotników

[Razorblade1967]

ten się świetnie sprawdza.S!

Z HK MP7 jest na razie taki sam problem jak z P90. Oba używają niestandardowej amunicji. Dopóki nie zostanie wybrana amunicja standardowa dla broni klasy PDW (Personal Defense Weapon) w ramach NATO rozwój tych broni będzie ograniczony. Przyjęcie amunicji w NATO automatycznie rozszerzy się na inne kraje (tak jak to było z 7,62x51mm, 5,56x45mm i 9x19mm) i wtedy dopiero zacznie się rozwój takiej broni oraz jej rozpowszechnienie.

Osobiście bym wybrał raczej P90, bo choć ze zrozumiałych przyczyn nie miałem praktycznego kontaktu ani z P90, ani z MP7 to jednak wydaje mi sie, że pomimo większej masy i wymiarów broń belgijska z racji swojego prostokątnego kształtu jest chyba nieco bardziej wygodna przy wykonywaniu innych czynności. Na jej korzyść przemawia też większa pojemność magazynka, dłuższa lufa przy tej samej długości broni (MP7 z rozłożoną kolbą 54cm, P90 ma 50cm i lufy odpowiednio 180mm i 263mm) i chyba nieco lepsza amunicja.



http://www.world.guns.ru/smg/smg13-e.htm

[Ravenik]

A co na przykład z wszystkimi uzi, mac-ingram, ruger mp9 albo glauberyto podobnymi ? Do wozów bojowych wydają się być idealne, ale czy lotnik miałby z nich jakiś pożytek ?

[Razorblade1967]

A co na przykład z wszystkimi uzi, mac-ingram, ruger mp9 albo glauberyto podobnymi ? Do wozów bojowych wydają się być idealne, ale czy lotnik miałby z nich jakiś pożytek ?

Problem w tym, że "broń przerwania" powinna zapewniać możliwość nie tylko obrony, ale i zdobycia pożywienia. Amunicja pistoletowa "średnio" się do tego nadaje, jeżeli nie jest wystrzeliwana z długiej lufy (np. karabinki na amunicję pistoletową Marlin itp.)

Mini-Uzi w wersji strzelającej z zamka otwartego i Ingram M-10 to "rozpylacz". Pewne szanse daje broń strzelająca z zamkniętego zamka (np. Glauberyt), ale przy krótkiej lufie i amunicji 9x19mm kiepsko się przydaje podczas polowania.

Osobiście postawiłbym na subkarabinek w rodzaju AKS-74U (u nas taki Mini-Beryl). Ma wymiary i wagę podobną do pm-a, a małokalibrowa amunicja pośrednia daje większą uniwersalność.

[Ravenik]

Problem w tym, że "broń przetrwania" powinna zapewniać możliwość nie tylko obrony, ale i zdobycia pożywienia. Amunicja pistoletowa "średnio" się do tego nadaje, jeżeli nie jest wystrzeliwana z długiej lufy (np. karabinki na amunicję pistoletową Marlin itp.)

Wszystko się zgadza, ale ten fragment o zdobywaniu pożywiania troszkę zastanawia.
Załóżmy, że pilot wyekspediowany ze swojego samolotu wylądował na wrogim terenie. Grupa ratownicza przyleci za kilka dni. IMHO lepiej jest wtedy wcinać korzonki albo w ogóle nie jeść (człowiek spokojnie wytrzyma tydzień bez jedzenia), lepiej wziąć się za poszukiwania wody. Pilot na polowanie straci energię, a i tak nie wiadomo czy coś ustrzeli.  Dodatkowo dźwięki wystrzałów mogą zainteresować nieprzychylnie nastawionych do naszego pilota tubylców, gotowy urządzić sobie jego kosztem safari. 

[Sundowner]

Dopóki nie zostanie wybrana amunicja standardowa dla broni klasy PDW (Personal Defense Weapon) w ramach NATO rozwój tych broni będzie ograniczony.

Coś mi się zdaje, że to może nigdy nie nastąpić. Szczególnie, że coraz więcej firm wypuszcza ekstremalnie skrócone wersje karabinków na standardową amunicję 5.56x45. Taki np HK G36C, czy bardzo kompaktowy MagPul PDR:



http://www.magpul.com/pdfs/PDRtech_PR.pdf

[Razorblade1967]

Wszystko się zgadza, ale ten fragment o zdobywaniu pożywiania troszkę zastanawia.
Załóżmy, że pilot wyekspediowany ze swojego samolotu wylądował na wrogim terenie. Grupa ratownicza przyleci za kilka dni. IMHO lepiej jest wtedy wcinać korzonki albo w ogóle nie jeść (człowiek spokojnie wytrzyma tydzień bez jedzenia), lepiej wziąć się za poszukiwania wody. Pilot na polowanie straci energię, a i tak nie wiadomo czy coś ustrzeli.  Dodatkowo dźwięki wystrzałów mogą zainteresować nieprzychylnie nastawionych do naszego pilota tubylców, gotowy urządzić sobie jego kosztem safari. 

Problem polega na tym, że broń przetrwania, która posiada pilot jest tylko jedna (no można ewentualnie doliczyć pistolet, ale jego przydatność jest niewielka), a sytuacji może być wiele. Przecież chodzi nie tylko o lądowanie w terenie pełnym nieprzyjaciela, gdzie oczywiście polowanie jest zwykle wykluczone (choć nie zawsze, czasem teren nieprzyjaciela jest duży i niekoniecznie szczelnie pilnowany). Może się zdarzyć lądowanie w terenie odludnym np. w czasie przebazowania i czas nadejścia pomocy może się wydłużyć np. na skutek trudności z odnalezieniem (awaria nadajnika), problemów dyplomatycznych (państwa nie muszą być w stanie wojny, ale mogą się "nie lubić") itd. Wybór broni przetrwania musi uwzględniać wszelkie możliwe scenariusze, tak więc i pewną przydatność jako narzędzia do zdobycia pożywienia

Dlaczego moim zdaniem najlepszy dla pilota wojskowego mogącego się znaleźć także na terenie zajętym przez nieprzyjaciela jest subkarabinek automatyczny? Bo daje możliwość obrony przed patrolem z bliskiej odległości taką samą jaką daje pistolet maszynowy. Jednocześnie ma możliwość strzelania na większe odległości przydatne choćby dla niedopuszczenia patrolu na bliższą odległość (uzbrojeniem patrolu wojskowego zwykle jest karabinek, a więc pistolet maszynowy przegrywa w walce na odległości ponad ok.75m). Subkarabinek może stać się również substytutem broni myśliwskiej. Jak się katapultujesz nad Arfyką, Ameryką Południową czy częścią Azji to potrzeba zdobycia pożywienia może być równie ważna co walka z ewentualnym patrolem. A i "nieprzyjaznych tubylców" łatwiej trzymać na dystans za pomocą karabinka niż pm-u. Ponadto z pistoletu maszynowego trudniej nauczyć się skutecznie strzelać i wymaga więcej treningu, a przecież pilot ma inne podstawowe zadania.

Zauważ, że w czasie pokoju stosuje się broń przetrwania dostosowaną głównie do zdobywania pożywienia (ale też do obrony przed agresywnym zwierzęciem) czego przykładem jest np. M-6 (AR-7 to raczej tylko do polowania na drobną zwierzynę). W czasie wojny taka broń może nie wystarczać, bo nie nadaje się do walki z nieprzyjacielem. Pistolem maszynowy nadaje się do walki, ale nie nadaje się do innych celów. Stąd logiczne, że pewnym kompromisem może być subkarabinek. I stąd zapewne jego użycie przez radzieckich pilotów w Afganistanie.

Coś mi się zdaje, że to może nigdy nie nastąpić.

Może i tak być - czas pokaże. Na razie kwestia pozostaje nierozstrzygnięta. W każdym razie nowy nabój dla PDW ma szansę wejść do służby tylko wtedy gdy zastąpi jednocześnie naboje pistoletowe w broni krótkiej. W innym przypadku raczej tylko skomplikuje logistykę bo na 4 typy nabojów (pistolet, PDW, broń indywidualna, "pełnowymiarowe" karabiny maszynowe/kbw), raczej nikt nie pójdzie.

[306_Duku]

HK MP7 ma tę przewagę nad p90 i innym tego typu sprzętem, ze jest znacznie bardziej odporny na zanieczyszczenia(niemal jak kałach) wielu snajperów używa jej jako broni uzupełniającej. S!

[F. von Izabelin]

Istnieją karabinki rodziny ar-15, z składaną kolbą. Wymagało to sporych przeróbek, ale pochodzenie "m16tkowe" jest mocno widoczne.
LR-300 się to cudo nazywa.

[Schmeisser]

G11 to był taki fajny studyjny model broni z cudownym rozwiązaniem zamka który składał się z ...dwóch częsci, magazynkiem na million naboi chyba , bezłuskowych dodam o jakimś nowoczesnym kalibrze  4,cośtam. Płaski i kompaktowy.
Ciekawym jak toto by się sprawdzało w roli broni mysliwsko-obronno-zaczepnej.
Ja jestem tradycjonalistą - gdybym miał wybrać własny model zaczepno-obronno-myśliwski to byłby to zapewne M16A1/203 lol Granatnik zapewnia wysokie prawdopodobieństwo zdobycia pożywienia pierwszym strzałem , zaś sprawdzony 5.56 służy do zaczepiania lub obrony |:D

[Razorblade1967]

Ja jestem tradycjonalistą - gdybym miał wybrać własny model zaczepno-obronno-myśliwski to byłby to zapewne M16A1/203 lol Granatnik zapewnia wysokie prawdopodobieństwo zdobycia pożywienia pierwszym strzałem , zaś sprawdzony 5.56 służy do zaczepiania lub obrony |:D

Hehehe ... tyle, że rozpatrujemy coś, czego wymiary pozwalają na umieszczenie z zestawie ratunkowym, z którym pilot się katapultuje. M16 + M203 raczej wykluczone (choć skutecznie). Moim zdaniem szukamy czegoś co ma jakieś 50cm w stanie złożonym (jeżeli jest składane).

Dlatego moim typem jest AKS-74U lub Galil MAR (byłby Mini-Beryl, ale znając jakość produkcji naszej zbrojeniówki w ostatnim czasie - brak zaufania do niezawodności, no i przekracza 50cm).

[F. von Izabelin]

Szmajser potrzebuje to:



-673 mm z złożoną na bok kolbą. (To jest dłuższa wersja, jest też krótsza wersja.)
-  914 mm jak się rozłoży kolbę, i jeszcze odciągnie ją do tyłu.

[Skipper]

Zapominacie o jeszcze jednym, poręczności . Duży karabin mała poręczność, nie wspominając o wadze magazynków, granatów itp. Waga M4+M203 to dobre 4-5 kg plus spora długość, spróbujcie pochodzić z tym w terenie, świetna zabawa polecam . A pilot nie ma walczyć a uciekać, badźmy szczerzy przy napotkaniu patrolu i tak nie ma większych szans więc raczej broni nie rozpatrujmy w kategoriach ofensywnych a do defensywy najcześciej pistolet im starcza.

Skipper

ST2

[Razorblade1967]

więc raczej broni nie rozpatrujmy w kategoriach ofensywnych a do defensywy najcześciej pistolet im starcza.

1. PDW czy subkarabinek w większości przypadków to właśnie broń defensywna (wyłączam operacje specjalne). Żołnierzom walczącym za pomocą broni indywidualnej wydaje się "pełnowymiarowe" karabiny bądź karabinki. Taki "jeszcze bardziej skrócony" karabinek jak AKS-74U czy Galil MAR służy jako broń pomocnicza żołnierzom walczącym ofensywnie za pomocą innych broni/sprzętu.

2. Pistolet dla pilota jest w warunkach zarówno bojowych, jak i przetrwania w nieprzyjaznym/trudnym terenie właśnie niewystarczający. Gdyby był wystarczający to nie konstruowano i nie wprowadzano do użytku "broni przetrwania" albo piloci np. radzieccy w Afganistanie nie zabieraliby na pokład właśnie AKS-74U.

Jeżeli chodzi o Afganistan to w myśliwsko-szturmowych MiG-27 ...

...вместо бесполезных удочек и спасательной лодки укладывали пару фляг с водой, ручные гранаты, автомат АКС-74У и запасные магазины к нему.

...w miejsce bezużytecznego sprzętu wędkarskiego i łódki ratunkowej wkładano dwie butelki wody, granaty ręczne, subkarabinek AKS-74U o zapasowe magazynki do niego.

Cały artykuł ("Афганский дебют МиГ-27" - Afgański debiut MiG-27) tutaj: http://www.army.lv/?s=103&id=638

Jak widać radzieccy piloci też byli zdania, że pistolet podczas katapultowania nad terenem nieprzyjaciela to mało. Pamiętajcie jednak, że ta broń musi się zmieścić do fatela tam gdzie jest zwykle zestaw ratunkowy (np. wspomniana łódka), stąd moim zdaniem subkarabinek czy PDW o długości 50cm to raczej broń o maksymalnie długa.

Trochę niewyraźne, ale też można rozpoznać subkarabinek.

A pilot nie ma walczyć a uciekać, badźmy szczerzy przy napotkaniu patrolu i tak nie ma większych szans

Z pistoletem zapewne ma niewielkie, ale z subkarabinkiem lub pistoletem maszynowym może mieć ... np. w sytuacji gdy 2-3 osobowy patrol dzieli go od strefy lądowania śmigłowca ratowniczego. Pamiętaj, że w sytuacji poszukujący-poszukiwany to poszukiwany ma dużo większą szansę zaskoczyć poszukujących. W wielu przypadkach zestrzelony pilot może spotkać się nie z regularną armią, a formacjami tyłowymi (albą policją, milicją lokalną czy wręcz uzbrojonymi cywilami itp.) - tacy ludzie nie zawsze są odpowiednio wyszkoleni co nieco zwiększa szanse pilota/członka załogi.

[Sundowner]

Tak swoją drogą, w trakcie Pustynnej Burzy, jedyną bronią defensywną załóg śmigłowców były pistolety M9, oraz dwie sztuki M16A2  , ale ta broń należała do technika pokładowego i strzelca bocznego. W trakcie operacji w Somalii, piloci z 160th SOAR byli już uzbrojeni w pistolety maszynowe HK MP5A i MP5K. Dzisiaj załogi wszystkich śmigłowców, nawet AH-64, są uzbrojeni w karabinki M4A1.

[Razorblade1967]

Dzisiaj załogi wszystkich śmigłowców, nawet AH-64, są uzbrojeni w karabinki M4A1.

Tyle, że oni nie muszą się katapultować i długość broni ma nieco mniejsze znaczenia (M4 ma przecież ponad 75cm). Natomiast ten wspomniany przez Ciebie wcześniej MagPul PDR zapewne by się zmieścił z zestawie ratunkowym.

Inny link do artykułu o tej broni: http://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1011

Choć ja dalej obstawiam AKS-74U bądź Galil MAR  - ale to zapewne z sentymentu dla broni "kałaszkowopodobnej" 

W MagPul trochę odstręcza mnie brak klasycznych przyrządów, chyba wystarczających i bardziej przydatnych w "broni przetrwania".