Autor Wątek: Wtrysk czy gażnik?  (Przeczytany 6680 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Michał

  • Gość
Wtrysk czy gażnik?
« dnia: Maja 30, 2006, 17:55:40 »
Można by powiedzieć wtrysk bo silnik się nie dławi ale jak powiedział jeden pilot brytyjski latający na Spitfire dzięki gażnikom mieli oni przewage w mocy nad maszynami niemieckimi ponieważ w gażniku paliwo lepiej się rozpyla i dzięki temu lepiej się spala.

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 30, 2006, 18:52:08 »
A jaki brytyjski pilot tak powiedział?

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 30, 2006, 19:05:39 »
Kolejny przykład na to że nie zawsze fakt iż ktoś kto latał na danym typie koniecznie musi być specjalista od konstrukcji i jednostkowych procesów zachodzących w silniku.

Na początek zróbmy jasność - ten 'gaznik' o którym mówimy w przypadku alianckich maszyn tak naprawdę z gaźnikiem jaki znamy ma niewiele wspólnego. Umieszczony jest on w gardzieli sprężarki, za sprawą przebiegłej konstrukcji niewrażliwy na wektor przyspieszenia. Paliwo podane w strumień powietrza ulegało odparowaniu w wyniku sprężenia go wraz ze wspomnianym powietrzem, a co za tym idzie mieliśmy homogeniczną mieszankę.

W silnikach z bezpośrednim wtryskiem - posłuzmy się db-605 pompa ciśnieniowa podaje paliwo bezpośrednio do cylindra w ściśle określonym czasie i w ściśle określonej porcji. Mgła paliwowa opuszczająca wtryskiwacz miesza się z gorącym powietrzem podawanym przez sprężarkę i odparowywuje, również w efekcie dając nam homogeniczna mieszankę.
Zdawałoby się że systemy są jednakowo skuteczne, otóż nie.
System z wtryskiem ma tę przewagę iż podane do cylindra paliwo nie ma czasu na wtórną kondensację, zaś z mieszanka płynąca poprzez kolektor dolotowy w systemach z gaźnikiem , ma sporo miejsca i czasu na to by w pewnym stopniu zacząć proces kondensacji. Niweluje sie to polerowaniem kolektorów dolotowych oraz specjalnym ich ukształtowaniem, przynajmniej w przypadku  nie wielkoseryjnych produkcji. Problem kondensacji przybierał czasem dosyć poważny rozmiar - taki P-38 wczesnych wersji potrafł sobie oddestylowac dodatek antystukowy z mieszanki na drodze przepływu przez układ dolotowy.

Ergo - dla aliantów gaznik był wystarczającyprzy ich doskonałym paliwie, dla niemców to kolejny zabieg który był koniecznością aby wogóle można było 'mieć start' do aliantów.
Silnik z wtryskiem paliwa ma zazwyczaj wyższy moment obrotowy, własnie z powodu lepszej homogenizacji mieszanki, która me bezpośredni wpływ na propagację frontu płomienia w cylindrze podczas suwu pracy

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 30, 2006, 19:24:09 »
Cholera, ale Szmajs jest mądry. :002: :002:
A jakiego paliwa używano po obu stronach podczas całego okresu zmagań wojennych? Mam na myśli czystość, wartość oktanową etc. Jeśli można to proszę o w miarę szczegółowe info.

Paweł

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 30, 2006, 19:34:11 »
Alianci używali  Shella , w literaturze wspomnieniowej występuje pod nazwą 'zielona lotnicza, niemiłosiernie rąbiąca silniki jaguarów kupowanych po 5 funtów'  o liczbie oktanowej odpowiednio 100/130 dla mieszanki ubogiej/bogatej.
W przypadku niemców to były jakies tam węglowodowy :D z wszystkiego z czego się dało je wycisnąć.
A poważnie mieli paliwo niskiej jakości, o liczbie oktanowej o ile pamiętam dobrze 83, przy czym rodzajów paliw było kilka. Może ktoś bardziej obeznany z niemieckimi paliwami zabierze głos.

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 30, 2006, 19:53:40 »
M.Krzyżan w monografii Fw190D/Ta152, w  tabeli z parametrami silników podaje dwa rodzaje paliwa dla wszystkich jednostek napędowych. Zależnie od wersji jest to C3(100) lub B4(87).

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 30, 2006, 20:34:25 »
Ale to już czasów gdy jeżdzili na syntetycznej jak sądze.
Do tego jeszcze paliwo dla silników suszarczanych robione z torfu o ile pamiętam.

Michał

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 30, 2006, 21:39:58 »
Wszystko się zgadza panie Schmeisser wiadomo wtrysk lepszy od gażnika ale jest pewne ale jak powedziłeś pompa ciśnieniowa dostarcza paliwo do cylindra w ściśle określnym czasie i ściśle określonej porcji nalży jednak pamiętać że Niemcy w tamtym czasie nie dysponowali takimi dokładnymi pompami jak obecnie występujące elektroniczne pompy wysokociśnieniowe. I myśle jednak że ubytki mocy były to prawda miały lepszy momet obrotowy dzięki czemu lepiej przyśpieszały ale moc to prędkoś dlatego samoloty alianckie były szybsze.

Jeśli chodzi o paliwo to temat zosał już dostatecznie wyczerpany na innym z temtów w którym Szmajs już się wypowiadał. Z widomych względów Niemcy nie dysponowli ta dobrym paliwem jak alianci.

P.S. Schmeisser mam prośbe nie posiadasz przypadkiem danych na temat kształtowania się momentu obrotowego poszczególnych myśliwców niemieckich, angieskich, amerykańskich, japońskich i oczywiście radzieckich. Bardzo mnie to interesuje myśle że moment obrotowy jest kluczowy jeśli chodzi o walkie  powietrzną i najważniejsze jest to żeby było on uzyskiwany przy możliwie najmiejszych obrotach czyli im mniejsze obroty silnika tym wyższy maksymalny moment obrotowy tym lepiej.
Do czego kolego chcesz przykładac moment obrotowy w silniku lotniczym gdzie liczy się czysta moc,  i gdzie masz elektronicznie sterowany wtrysk paliwa w epoce narodzin wtrysku mechanicznego ?
To nie forum 306, więc może chociaż odrobinę by warto poczytac zanim cos się napisze w dziale quasi-profesjonalnym, albo po prostu zapytac ? Ponury
« Ostatnia zmiana: Maja 31, 2006, 22:27:15 wysłana przez Elwood »

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 30, 2006, 23:11:08 »
. I myśle jednak że ubytki mocy były to prawda miały lepszy momet obrotowy dzięki czemu lepiej przyśpieszały ale moc to prędkoś dlatego samoloty alianckie były szybsze.
Ale samochody to nie samoloty; tutaj moment nie jest przyłożony do kół napędowych ale do śmigła, więc uważam , że nie można jednoznacznie stwierdzić , że moc to prędkość.

Paweł

Dostepną masz funkcję "Modyfikuj", za pomocą której możesz poprawiać swoje posty. Leon (przez 10 minut od napisania -Jos)
« Ostatnia zmiana: Maja 31, 2006, 23:59:37 wysłana przez Josiv »

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 31, 2006, 07:39:03 »
Cytuj
szystko się zgadza panie Schmeisser wiadomo wtrysk lepszy od gażnika ale jest pewne ale jak powedziłeś pompa ciśnieniowa dostarcza paliwo do cylindra w ściśle określnym czasie i ściśle określonej porcji nalży jednak pamiętać że Niemcy w tamtym czasie nie dysponowali takimi dokładnymi pompami jak obecnie występujące elektroniczne pompy wysokociśnieniowe.

A przepraszam silnik o zapłonie samoczynnym niejakiego pana Diesla to co ? Skoro pompy takie niedokładne tonie powinny działać diesle w tamtych czasach nieprawdaż. Taka pompa wtryskowa to naprawde nie jest coś z kosmosu - wymaga precyzji wykonania i dobrych materiałów do działania. Napędzana przekładnią od wału korbowego jest raczej mało podatna na rozregulowanie się.

 
Cytuj
I myśle jednak że ubytki mocy były to prawda miały lepszy momet obrotowy dzięki czemu lepiej przyśpieszały ale moc to prędkoś dlatego samoloty alianckie były szybsze.

He -111 Z niewątpliwe moc miał nietuzinkową a szybki jakoś nie był :)

Cytuj
najważniejsze jest to żeby było on uzyskiwany przy możliwie najmiejszych obrotach czyli im mniejsze obroty silnika tym wyższy maksymalny moment obrotowy tym lepiej.   
 

Myślę że całkowicie się zgadzam z powyższym, jest to Święty Grall konstruktorów silników spalinowych - wysoki moment obrotowy przy niewielkiej liczbie obrotów, w nazywa się toto elastyczność. Im większa pojemność silnika tym większy moment obrotowy, rzecz nie wymagająca tłumaczenia. W praktyce polecam porównanie 200 konnego japończyka o pojemności 2 l i 200 konnego amerykańca o pojemności dwa razy więcej. Ten pierwszy pali gumy jak się wkręci na 3500 obrotów , ten drugi pali gumy na dowolnym biegu przy dowolnych obrotach, tyle że jest dwa razy cięższy i dwa razy większy. I tak samo było w przypadku Merlina i DB-605 , pierwszy miał 27 litrów drugi 36.6 , a moc rozwijały zbliżoną. Co ciekawe o 1/3 większy ( ze względu na pojemnośc ) Daimler miał prawie identyczna masę, a to za sprawą ciekawych stopów użytych w do jego budowy.


A tak przy okazji , cisnienie paliwa podawanego na wtryskiwacz w dzisiejszych , jak i zresztą wczorajszych układach wtryskowych to wielkość około 0.1 do 0.2 MPa, cały problem polega nie na ciśnieniu paliwa , tylko0 na tym by jego wahania nie przekraczały więcej niż 1% nominalnego, gdyż większe odchylenia momentalnie zaburzają stechiometrię składu mieszanki , i silnik zaczyna pracować źle.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2006, 18:35:19 wysłana przez Schmeisser »

Michał

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwca 03, 2006, 10:36:59 »
Kolego Ponury!
Moment obrotowy jest bardzo ważny w lotnictwie dzięki temu m.in. silniki tłokowe mają większe przysipieszenia od silników turboodżutowych. Z czym się zgodzi Schmeisser.
A jeśli chodzi o elektroniczny wtrysk to kompletnie nie zrozumiałeś tematu więc się nie wypwiadaj.

Nazywasz się wielkim profesjonalistą a kompletnie nie znasz się na rzeczy zero praktyki. Sam byś się troche zapoznał z techniką żeby mieć chociaż ogólne pojęcie a potem zaczoł(zaczął) się wypowiadać.

Proszę na przyszłość zwracać większą uwagę na poprawność pisowni. Dziadek Kos
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2006, 13:32:45 wysłana przez Kos »

Michał

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwca 03, 2006, 14:03:04 »
Nie ma sprawy Kos.

Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwca 03, 2006, 15:38:38 »
Przyzwyczajony jestem, że w dyskusji, jeżeli mamy inne zdanie, lub inną wiedzę, to piszemy to co wiemy. Napisanie czegoś, co można sprowadzić do: "nie masz racji, a ja wiem ale nie powiem, bo masz się douczać, aż się ze mną zgodzisz" jest takie trochę mało poważne.
W rezultacie znam poglądy jednej ze stron, które zostały jasno opisane. Nie wiem do czego zmierza oponent, bo oprócz negowania Schmeissera nic konkretnie nie napisał.
Zrozumiałem jedno, żeby porozmawiać z Michałem to muszę się jeszcze sporo uczyć.   :020:

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwca 03, 2006, 23:13:16 »
Jest jeszcze jedna kwestia. Silnik lotniczy to nie samochodowy. Samochodowy pracuje na pełnym zakresie obrotów, zaś lotniczy (oczywiście nie każdy) lubi stałe obroty, takie do których jest zoptymalizowany.

P.S. @Leon - funkcja modyfikuj niestety działa zbyt krótko. Kiedy zauważyłem błąd w moim poście niestety było już po czasie.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwca 04, 2006, 00:18:47 »
Każdy silnik tłokowy lubi ustalone warunki pracy gdyż tylko w ustalonych warunkach pracy osiąga  stan równowagi temicznej. Zmienne obroty, obciążenie , to wszystko przekłada się na przyspieszone zużycie układu korbowego. Czy tłokowe silniki lotnicze rzeczywiście były konstruowane z myśla o eksploatacji pełnej szacunku i kultury technicznej ? Myślę że nie,fakt  'pomagania' silnikowi za pomocą Goering Mischung 1  (GM1 :D)  czy za pomocą wtrysku MW50  w mojej opinii leży dostatecznie daleko tego co rozumiemy pod pojęciem ''kultura techniczna'. Albo taki DB-605 A z serii 'sonder' ze sprężarka z DB-603 , pracujący permanentnie w stanie przeładowania,w którym to układ chłodzący nie był w stanie na pełnym przepływie odebrac z bloku silnika wydzielanego ciepła.
Raczej nie - mogę oczywiście się mylic,l ale nie sądze by projektowano te silnik pod kątem dużego resursu i fachowego użytkowania.