Autor Wątek: Wtrysk czy gażnik?  (Przeczytany 6670 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwca 04, 2006, 00:26:28 »
Szmajs, miełem na myśli to, że lotniczy silnik tłokowy nie musi sie charakteryzować doskonałymi parametrami pracy na pełnym zakresie obrotów, natomiast samochodowy powinien.
Pytanko: dla czego alianci nie stosowali wtrysku? Czy z podobnych względów co niestosowanie automatów sterowania zespołem napędowym?

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwca 04, 2006, 08:47:04 »
To tez do końca tak moim zdaniem nie mozna powiedzieć. Generalnie tłokowy silnik lotniczy z okresu DWS, to chyba szczyt tego co się da z tej technologii wycisnąć uwzględniając kompromis osiągi - niezawodność/resurs. Silnik już wtedy miał wszystkie te rzeczy które jeszcze do dzisiejszego dnia nie są stosowane w samochodowych zastosowaniach.  4 zawory na cylinder to obecnie standard, lecz chłodzenie trzonków zaworowych sodem to jeszcze długo nie , a potem pewnie wcale bo się ropa zdąży skończyć.

Porównanie 36 litrowego, doładowanego potworka z , nawet V-6 samochodową jest  niemożliwe z tej przyczyny że 'chodza w innych masach'.  36 litrowy silnik ma z natury doskonałe charakterystyki z punktu widzenia napędzania czegokolwiek, bo jest po prostu duży a duży może więcej :)
Może osiągać maksymalny moment obrotowy na dużo niższych obrotach bo 12 tłoków to nie żarty. Jest dosyć mocno doładowany ,bo nawet do półtora atmosfery , przy czym również bardzo silnie odprężony  - stopień spręzania na poziomie 1 do 6,5 -8, więc  reaguje na przepustnicę raczej żywiołowo. 
Reasumując , duży lotniczy silnik , przy konstrukcji którego nie kierowano się jakimis ograniczeniami a dano mu wszystko co najlepsze, jest niejako 'skazany na sukces'.

Michał

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwca 05, 2006, 22:48:09 »
Tak taki silnik Daimlera można powiedzieć żę jest wręcz doskonały ma wszystko co najlpsze co może się przytrafić silnikowi tłokowemu.

Silnik lotniczy powinien charakteryzować się dobrymi parametrami w pełnym zakresie obrotów przynajmiej silnik myśliwca. Przecież walka powietrzna nie toczy się cały czas na obrotach ekonomicznych czy to na pełnym gazie. W walce przpustnica chodzi można powiedzięć różnie to z minimalnych obrotów na maksymalne w pełnym zakresie. Dlatego silnik musi być elastyczny. Co najlepiej odzwierciedla ten 36 litrowy potworek.
 
I jeszcze jedno jeżeli mamy duży moment orotowy możemy zastosować większe śmigło które będzie bardziej wydajne.

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwca 05, 2006, 23:09:15 »

Silnik lotniczy powinien charakteryzować się dobrymi parametrami w pełnym zakresie obrotów przynajmiej silnik myśliwca. Przecież walka powietrzna nie toczy się cały czas na obrotach ekonomicznych czy to na pełnym gazie.


Hmm, nachodzi mnie złota myśl pewnego experte, "w walce zawsze masz pelną moc, bo potem zabraknie Ci tej mocy, i zapomnisz ruszyć przepustnicę na full, a wtedy umierasz", doslownie nei zacytowałem, ale sens zachowany.
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwca 05, 2006, 23:32:47 »
Śmigło dobiera się raczej do mocy.

W monografiach AJ-Pressu znalazłem takie dane:
Merlin 68 (V-1650-3)
pojemność 27029cm3
reduktor śmigła 0,479:1
moc startowa 1300 KM na pierwszym biegu sprężarki
                   1450 KM na drugim biegu sprężarki
                   1620 KM krótkotrwała (5 minutowa) moc bojowa przy obrotach silnika 3300
                          (ładowanie 2065 hPa)
masa silnika 748 kg
średnica śmigła 3,4m (masa śmigła 208,5 kg)

DB 605
Moc 1800 KM przy obrotach 2800 obr/min ładowanie 1,75ata

Z tego można policzyć momenty.
Może Ralf trochę uzupełni, bo o DB w monografii Bf-a napisali mało.

Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwca 06, 2006, 00:16:58 »
Czy tu można edytować swoje posty?

Chcę tylko dodać, że dane Merlina są wzięte z monografii P-51.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 06, 2006, 00:35:09 »
Czy tu można edytować swoje posty?

Chcę tylko dodać, że dane Merlina są wzięte z monografii P-51.

Tylko przez 4 minuty od wysłania własnej wiadomości. Napisz posta albo podeślij te namiary to dodam.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 06, 2006, 07:22:13 »
Cytuj
DB 605
Moc 1800 KM przy obrotach 2800 obr/min ładowanie 1,75ata

Panie inżynierze,  proszę bardzo uściślić - tu nie stocznia, tu liczy się dokładność i precyzja :D  :121: :121: Pozatym przeczuwam iż przygnało Pana tutaj poczucie misji - chęc uchronienia młodych niewinnych istot zafascynowanych tłłokowymi samolotami przed mrocznną propagandą szmajsera, która podawana jest wyjątkowo perfidnie i przebiegle :D

Podane przez Zooma dane tyczą się DB-605 ASCM dla paliwa C3 czyli o liczbie oktanowej 96, Wysokie ciśnienie ładowania osiągnięte przy użyciu wtrysku MW. Moc oznacza moc makymalną no 5 km . <nazistowska propaganda>Na poziomie morza ten silnik rozwijał 2050 koni mechanicznych</nazistowska propaganda>
Jak bardzo było istotne paliwo dla tych silników świadczy proste porównanie osiągów identycznego silnika, tyle że pędzonego na paliwie B4 (ASB) - moc maksymalna to 1475 koni


ps

Może Pan będzie łaskaw podać masę 27 litrowego merlina i odnieść ją do masy 36 litrowego Daimlera.
Doprawdy nie śmiem prosić o kilka słów komentarza  :021:
« Ostatnia zmiana: Czerwca 06, 2006, 07:28:59 wysłana przez Schmeisser »

Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwca 06, 2006, 08:27:36 »
Nie uzupełnie, bo akurat jestem w pracy :) . I nie było moim zamiarem walczyć z "nazistowską propagandą", bo takiej nie zauważyłem  :002: . Wziąłem po prostu dwie monografie i przepisałem to, co tam znalazłem. W monografii Bf-a nawet nie znalazłem danych śmigła. Masę merlina podałem, a masy DB nie znalazłem, ale też nigdzie poza monografią nie szukałem.

Napisałem to, bo wydaje mi się, że trochę demonizujecie moment w silnikach lotniczych. Raczej należy zwracać uwagę na moc. Każdy z tych silników wejdzie znacznie szybciej na swoje nominalne obroty, w stosunku do czasu w jakim uzyskamy zamierzony efekt, tzn w stosunku do czasu w jakim przyśpieszymy od prędkości x do prędkości y. Musimy pamiętać, że samolot ma śmigło, a śmigło przenosi swoją energię na bardzo podatne powietrze. Nie jest to prawie sztywne połączenie silnik-asfalt jak w samochodzie i nie należy dokładnie przenosić doświadczeń z samochodu na samoloty. Myślę, że większe znaczenia będzie np. miała optymalizacja śmigła dla konkretnej prędkości. Wiadomo, że śmigła w pobliżu swoich optymalnych parametrów pracuje lepiej (jest sprawniejsze). A różnicę w budowie śmigieł np. P-47 i FW-190D9 jest łatwo zauważalna. Ale uprzedzając Twoje pytania, nie podejmuję się analizy tych śmigieł, bo nie mam o nich danych i jestem za leniwy, żeby je szukać  :001: .

Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwca 06, 2006, 15:10:41 »
Śmigło dobiera się raczej do mocy.
...
To jest bardzo pojemne uogólnienie.
Śmigło dobiera się do konkretnego silnika, ważna jest:
-ilość obrotów na wale
-moc na wale
-dostępna średnica wału i moment obrotowy są istotne do wyliczenia/zaprojektowania reduktora oraz do do wyliczenia/zaprojektowania układu sterowania skokiem smigła

Zespół silnik/reduktor/śmigło/sterowanie skokiem nazywa się zespołem napędowym.
...Musimy pamiętać, że samolot ma śmigło, a śmigło przenosi swoją energię na bardzo podatne powietrze. ...
To nazywa się sprawnością śmigła lub wygodniej: sprawnośćą zespołu napędowego. Mam na myśli istotny dla projektanta parametr wskazujący jaki procent mocy z wału przełoży się na ciąg (mierzony na hamowni )
... Myślę, że większe znaczenia będzie np. miała optymalizacja śmigła dla konkretnej prędkości. Wiadomo, że śmigła w pobliżu swoich optymalnych parametrów pracuje lepiej (jest sprawniejsze)..
Śmigło/zespół napędowy optymalizuje się do zakresu prędkości użytkowych konstrukcji, pułapu praktycznego, czasem do specyfiki war. eksploatacji np na lotniskowcach, śmigła "ciche", układy wentylatorowe. Zastosowany profil/profile, geometria łopaty, skręcenie, kąt natarcia itp parametry są wyliczalne i mierzalne. Ilość łopat dobiera się "do zadania".
Czy zespół napędowy jest na silniku gaźnikowym czy wtryskowym to wg mnie sprawa tradycji konstruowania, dostępnych środków, materiałów, czasu na rozwiązanie problemu itp.
.... nie podejmuję się analizy tych śmigieł ...
to jest praca nad problemem z cyklu: czym się różni wróbelek? - bo ma jedną nóżkę bardziej niż drugą.
Można, oczywiście porównywać poszcz. parametry katalogowe, ale nie wszyscy producenci używają tych samych pojęć i nazw parametrów. Miałem z tego powodu dużo trudności interpretacyjnych i wolałem używać tych, podanych w polskich poradnikach technicznych.
Leszek

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 06, 2006, 16:25:43 »
Leszku , a czy w przypadku smigła samoprzestawialnego, przez przypadek moment obrotowy nie jest zmienną sterującą procesem regulacji skoku??

pawel

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 07, 2006, 01:50:44 »
Silnik lotniczy powinien charakteryzować się dobrymi parametrami w pełnym zakresie obrotów przynajmiej silnik myśliwca. Przecież walka powietrzna nie toczy się cały czas na obrotach ekonomicznych czy to na pełnym gazie. W walce przpustnica chodzi można powiedzięć różnie to z minimalnych obrotów na maksymalne w pełnym zakresie. Dlatego silnik musi być elastyczny. Co najlepiej odzwierciedla ten 36 litrowy potworek.
 
A co w takim razie z silnikami ze stałą prędkością obrotową?

Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 07, 2006, 15:16:53 »
...a to nie jest uogólnienie? Czy wyczerpuje to temat?
...
Tak, to jest uogólnienie.
Tak, wyczerpuje temat zasad projektowania zespołów napędowych.
A czym jest sprawność śmigła to wszyscy dyskutanci pewnie wiedzą....
Ja nie wiem co to jest sprawność śmigła.
Daj mi silnik (może być stałoobrotowy), wskaż gotowe śmigło z katalogu (które Ci się podoba), dostęp do hamowni, a ja pomogę Ci "wycisnąć" z tego jaknajwiększy ciąg w zadanym przedziale prędkości, pułapu, dodatkowych uwarunkowań.
Zrobię to przez zaprojektowanie (lub nie) odpowiedniego reduktora, wyliczę ilość łopat i zaprojektuję układ sterowania skokiem (czasem Szef radził splunąć trzy razy przez lewe ramię).
Tyle, że przy projektowaniu konstr. samolotu, wolałbym sam wybierać z "gotowców", czyli gotowych, opisanych, przetestowanych zespołów napędowych (gaźnikowych, wtryskowych) specjalistycznych firm/zespołów konstrukcyjnych. Podobnie było dawniej, oczywiście był znacznie mniejszy "wybór" i wszystko było znacznie kosztowniejsze.
Źródła: "Leszek957 w praktyce" Wyd.1975.
Leszek

Offline QWAZAR

  • *
  • co mnie to kto, albo co, kiedy ja nikomu ani nic
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 09, 2006, 18:46:32 »
Sorki za wtrącenie się:
"zaje.... y" topic -od dwóch stron dyskusja jak w sejmie - nikt się niczego nie dowiedział, ale atmosfera ma konsystencje twardniejącego żelbetu. Kurcze, a tak mnie ten temat zainteresował na początku, wracam po paru dnaich, patrzę i .... nic nie widzę. Szkoda

Laik Chłonny Wiedzy

Schmeisser

  • Gość
Odp: Wtrysk czy gażnik?
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 10, 2006, 09:05:59 »
Cenna i jakże celna uwaga - temat wyczyszczony, można kontynuować dyskusję w cywilizowanych warunkach