Autor Wątek: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS  (Przeczytany 12663 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

John Cool

  • Gość
Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #15 dnia: Września 21, 2006, 02:22:59 »
Trochę dodatkowych informacji o zdalnych systemach naprowadzania na cel w MiGu-23ML.

Naprowadzanie na cel w MiGu-23ML może być wykonywane w trybie automatycznym bądź też komendowym.

W trybie automatycznym naprowadzanie realizuje sprzężony z radarem układ autopilota SAU-23A, przy współpracy ze wspomnianymi już aparaturami Lazur-M i Wozduch-1M oraz systemem radionawigacyjnym RSBN-6S (ROMB-1K). Jak już napisał Kusch, polecenia z wymienionych podsystemów są przesyłane bezpośrednio na stery samolotu, bez udziału pilota.

W trybie komendowym te same polecenia są przekazywane pilotowi, przy współpracy z naziemnym systemem naprowadzania, za pomocą systemu radio-telemetrycznego ARL-SM w formie komunikatów na przyrządach pokładowych, głównie na wyświetlaczu przeziernym ASP-23DE. Sterowanie łączem ARL-SM odbywa się w MiGu-23ML z panelu przyrządowego oznaczonego jako Blok-34, poprzez przełącznik opisany jako NAWD-AWT-RUCHN (pozycja AWT włącza system).


Kokpit i HUD MiGa-23ML.

Tuż pod wyświetlaczem przeziernym ASP-23DE da się zauważyć poniższy panel, oznaczony jako Blok-95, odpowiadający za wyświetlanie poszczególnych komend.



Poszczególne symbole oznaczają kolejno:
K - kontrolka wyświetlacza ASP-23DE,
PPS - przechwycenie celu z przedniej półsfery,
AVT - przejęcie kontroli nad radiolokatorem przez ARL-SM, wybór trybu jego pracy odbywa się automatycznie,
100,60,30 - odległość do celu (km),
F -  włączenie dopalania,
< - cel z lewej strony,
I - cel na wprost samolotu (dopuszczalna niewielka tolerancja),
> - cel z prawej strony,
! - ostrzeżenie o zmianie celu,
A - komenda „Zachwat“,
G - wykonanie manewru “Gorka”,
PR - tego nie trzeba tłumaczyć, to słynny „Pusk Razrieszon“ :003:,
T - koniec przechwycenia, powrót do domu,
OT - „Odwrot“ – przerwanie ataku,
PD - awaria radiolokatora (najcześciej automatycznie uruchamiany jest tryb ciepłonamiernika TP),
K - kontrolka wyświetlacza przeziernego.

Ostatnie 2 kontrolki w panelu nie dotyczą bezpośrednio systemu ARL-SM.

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 21, 2010, 20:25:18 »
Witam!

Jakoś ostatnio naszły mnie pewne wątpliwości odnośnie wiedzy jaką żródła pisane przekazują na temat 29 i chciałbym się zwrócić do szacownego grona o zdanie na ten temat. Moje wywody nie dotyczą co prawda tylko polskich MiG-29 ale mam nadzieję że nie poczyta nikt tego za off topik.

Ale do rzeczy. Otóż we wszystkich publikacjach ( przynajmniej na mój stan wiedzy ) 29 jest wyposażony w łącze radioliniowe co umożliwia naprowadzanie tego samolotu metodą przyrządową w najprostszy możliwy sposób czyli na KPP i NPP są pokazywane wyliczone w centrum dowodzenia na ziemi kursy, prędkość i nadana wysokość lotu do przydzielonego celu. Wskazuje sie przy tym że pilot nie możliwośći oglądu sytuacji taktycznej w szerszym zakresie ponieważ widzi tylko to co radar pokładowy/czujnik podczerwieni w swoim zasięgu i owe namiary na przydzielony cel. Ponadto wskażnik IPW według instrukcji dostępnych w internecie ( chociaż trzeba zauważyć że dostępne są tylko te dotyczące wariantów eksportowych ) służy jedynie do powielania obrazu wyświetlanego przez IŁS co ma na celu możliwość obserwacji wskazań kompleksu celowniczego w trakcie lotu w kierunku na słońce kiedy na IŁS nic nie widać nawet gdy jest podniesiony filtr przeciwsłoneczny.


Tylna kabina wariantu dwumiejscowego w odmianie eksportowej.

Na dluższą metę można byłoby tą wiedzę przyjąć jak opłatek w kościele i się na tym nie zastanawiać. Ze mną jednak nie jest tak prosto zwłaszcza że znalazłem fotki które mnie zainteresowały.


Kabina rosyjskiego wczesnego 9.12 lub jak niektórzy wolą 9.08. Na czerwono zaznaczono element który mnie zainteresował.


Zdjęcie kokpitu powyżej jest właśnie ztego samolotu.


Tu z kolei fota drugiego kokpitu rosyjskiego UB. W czerwonym kółku tak samo jak poprzednio wygłądający element.

Zastanawiałem się gdzie ja to cudo juz widziałem. Okazało się że tu:


Kabina Su-27P.

Według dostępnych instrukcji jest to pulpit służący do zmiany trybów pracy wskażnika IPW, który w tym samolocie służy do prezentacji danych z systemu wymiany informacji taktycznej między samolotami i ziemią. Przykładowe zobrazowania:


Wygląd IPW w trybie Marszrut.


Jeden z możliwych wariantów przedstawienia sytuacji taktycznej.

Biorąc pod uwagę żę awionika MiG-29 i Su-27 jest w wielu miejscach podobna lub wręcz identyczna nasuneło mi się pytanie czy po prostu na radzieckich/rosyjskich 29 zabudowany jest inny lub bardziej bogaty w funkcję układ wymiany informacji niż na samolotach eksportowych. Komentarze i domysły wskazane.


John Cool

  • Gość
Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 21, 2010, 20:59:45 »
Ja też takie zdjęcie gdzieś widziałem i nawet miałem się kiedyś Wujka Toyo na PW o to zapytać, ale nie mogę tej foty kurcze teraz znaleźć.

Poza tym Twoje wnioski foxbat155 są trafne. Według mojej wiedzy MiGi-29 Izd. 9.12 i Izd. 9.13 należące do WWS mają system radio-telemetryczny E502-20 "Biriuza", natomiast samoloty Izd. 9.12A kierowae na eksport posiadały okrojoną wersję tego systemu: E502-20/04 "Turkus".

Od "Biriuzy" system "Turkus" odróżniał m.in. brak zaimplementowanego protokołu ALM-4. Wskutek tego dostępny był tylko tryb ALM-1 bądź Lazur-M umożliwiający automatyczne lub dyrektywne naprowadzanie tego samolotu metodą przyrządową.

ALM-4 z kolei na rosyjskich MiGach-29 umożliwiał właśnie jednokierunkową współpracę z rozbudowanymi telemetrycznymi systemami grupowej wymiany danych taktycznych K-DlA/TKS-2-27 oraz 11G6 Spektr (gdzie oprócz Lazur-M były dostępne jeszcze inne reżimy pracy: ALM-1, ALM-4, SPK-68 oraz SPK-75) obecnymi na myśliwcach Su-27P/S. Stąd też najprawdopodobniej w tym Migaczu przełącznik trybu wyświetlania na IPW-2 na tryb "taktyczny".

Jako ciekawostka - w instrukcji samolotu Su-27S również jest mowa o systemie "Biriuza", prawdopodobnie grupujący właśnie reżimy ALM-1 i ALM-4 i istnieje niejako obok systemów Spektr i TKS-2.



W tym wszystkim ciekawostką był również samolot Su-27PU, ten z kolei jako samolot dowodzenia posiadał system TKS-2-27M/K-DlU gdzie drugi operator w kabinie dysponował dużym ekranem CRT do wyświetlania sytuacji taktycznej. System ten umożliwiał dowodzenie grupą 16 myśliwców.

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 21, 2010, 21:22:00 »
Dzięki Johny za informację. A mógłbyś tak spróbować opisać trochę bardziej te tryby pracy, co jak z czym i do czego. Mi w tym momencie nie przychodzi nawet do głowy gdzie tego szukać. Poza tym byłoby to ciekawe w odniesieniu do wątku o zachodnich ukladach wymiany danych.

John Cool

  • Gość
Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 21, 2010, 22:43:07 »
Na razie zrobiłem tak jak jest i uporządkowałem to z dawnym tematem poświęconym tej kwestii, nie chcę bowiem robić Bartkowi444 konkurencji w temacie Taktyczne systemy wymiany informacji we współczesnym lotnictwie wojskowym. Oczywiście najchętniej bym scalił wszystko w jeden, ale w tej chwili wyszedłby z tego istny bałagan.

Do tego co napisałem poprzednio mogę dodać że TKS-2 rozszyfrowuje się jako Apparatura TeleKodowoj Swiazi. Użytkownikiem tego systemu, oznaczonego jako TKS-2-31 były również MiGi-31 i generalnie jeśli chodzi o konfigurację był on bardzo podobny do systemów znanych z Su-27P/S. Mogły one w ten sposób współpracować z Flankerami i defacto to robiły, czynnie wspierając myśliwce Su-27P w zadaniach wywalczania przewagi powietrznej. W MiGu-31 tak samo dostępny był również 11G6 Spektr z podreżimami ALM-1, ALM-4, SPK-68 oraz SPK-75, umożliwiający naprowadzanie na cel ze stanowisk naziemnych i systemów automatycznego i dyrektywnego naprowadzania dostępnych w WWS i PWO jak Łucz, Senież, Wozduch-M, Rubież i inne.

Ponadto w MiGach-31B dostępny był jeszcze drugi, nieco bardziej wyspecjalizowany system - APD-518, umożliwiający współpracę grupową klucza 4 MiGów-31. Zmianom uległy również możliwości kompleksu TKS i umożliwiał on m.in. naprowadzanie rakiet R-33S na wskazane cele... ale odpalone na przykład z innego nosiciela (defacto można było naprowadzać nie swoje pociski).

Widać przy tym że samoloty MiG-31B i Su-27P miały na tamten czas spore możliwości bojowe w tym zakresie, zaś obecne na nich systemy telemetryczne kodowanej łączności oraz wymiany danych zapewniały im sporą autonomię operacyjną.

Eksportowymi wersjami TKS-2-27 stosowanymi na myśliwcach produkowanych przez KnAAPO i IAPO: Su-30MKK, Su-30MK2, Su-30MKI i innych były K-DlAE oraz K-DlUE o nieco okrojonych możliwościach (prawdopodobnie nawet wobec liniowych Su-27S/P na stanie WWS). Z papierów Su-27SK wynika że posiada on K-DlAE. Do transmisji danych wykorzystywano kodowaną łączność radiową za pośrednictwem radiostacji R-800L1/R-800L2 (VHF/UHF) oraz R-864L (HF). TKS-2-27 posiadał również własną cyfrową maszynę zliczającą (komputer): Simbol-G1B.

Należy przy tym zaznaczyć że Rosjanie, wdrażając oba systemy w latach 80tych, najpierw na MiGu-31B, chwilę późnej na Su-27P byli pionierami tego zagadnienia. Uściślając - Rosjanom jako pierwszym udało się zrealizować taki system na skalę taktyczną, na poziomie pary lub 4-samolotowego klucza. Amerykanom udało się to szereg lat później, w roku 1992 wdrażając na 18 egzemplarzach F-15C (po MSIP II) z Mountain Home AFB terminale systemu JTIDS (wersja Class2H), który dorównał, a w niedługo później przewyższył możliwościami rosyjskiego TKS-2-27. Dalej już poszła lawina.

Jakkolwiek Rosjanie mieli w latach 80tych pewną przewagę (również liczebną: system wdrożono na kilku setkach samolotów myśliwskich), o tyle w latach 90tych została ona zniwelowana - większość samolotów USAF, USN oraz państw NATO wykorzystuje terminale IDM, JTIDS Class2H, MIDS, LVT/FDL, na dzień dzisiejszy najprawdopodobniej dość widocznie przekraczające możliwości odpowiedników rosyjskich. A o tym - w temacie Bartka444 wskazanym wyżej ;) Tym niemniej mimo swego wieku systemy TKS-2/K-DlA oraz 11G6 Spektr nawet w dniu dzisiejszym mogą być bardzo użyteczne na współczesnym polu walki.

Oczywiście nie jest tak że Rosjanie tak zupełnie śpią - w tej chwili wdrażane są systemy określane jako MSPD: Moduł Swiazi i Pierediali Danych, z transmisją zabezpieczoną kodami korekcyjnymi Reeda-Salomona, o szybkości transmisji modulowanego sygnału ok. 16.000 bodów. Ale nic więcej nie wiem  :121:

Powyższe prosżę potraktować jako ogólne omówienie problematyki, szerzej o tym i o poszczególnych reżimach pracy postaram się napisać jak znajdę trochę więcej czasu, bo nie mam na to siły na dzień dzisiejszy.

Przy okazji znalazłem fotki o których dwa posty wcześniej wspominałem. A już miało mnie trafić bo jak zwykle QRA foty "przepadają" kiedy są potrzebne  :002: W każdym razie pojawiły się one dawno temu w internecie w prywatnych zdjęciach pewnego Ukraińca (na zdjęciu z lewej strony w skórze), będącego nomen omen pilotem MiGa-29 Izd. 9.13 wojsk lotniczych Ukrainy. Na fotkach widać dość wyraźnie ów panel z przełącznikiem TAKT. Warto też dodać że jest to kabina samolotu jak najbardziej z jednostki liniowej.








Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 22, 2010, 16:56:41 »
John czy przypadkiem systemy OPL ZSRR nie były również włączone w jakiś system wymiany informacji taktycznej w czasie rzeczywistym. Kiedyś wyczytałem w tekście Tomasza Szulca odnośnie S 300W. "Bezpośrednio dowództwu brygady podlega także bateria osłony, złożona z wyrzutni Osa AKM ze stanowiskiem dowodzenia PU-12M lub Tor MI ze stanowiskiem Ranżir. SD brygady dysponuje także liniami transmisji danych ze zautomatyzowanych stanowisk dowodzenia wyższego szczebla typu Osnowa czy Bajkał-l. Łącznie dowództwo brygady może otrzymywać do 50 tras celów od radarów własnych, 96 tras od SD dywizjonów, 60 tras z samolotu A-50, do 20 tras z punktu dowodzenia PWO i do 30 tras z SD lotnictwa myśliwskiego frontu. Daje to łącznie ponad 250 równocześnie śledzonych celów powietrznych. "
Do tego były również włączone A 50

John Cool

  • Gość
Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 22, 2010, 19:58:04 »
W temacie OPK wprawdzie jestem raczej średnio zorientowany i póki co moje zainteresowanie tematyką sięga zestawów wcześniejszych generacji jak S-125M Newa-M ale myślę że masz Pedros rację. Generalnie już od połowy lat 60tych wprowadzano w wojskach lotniczych i pułkach PWO ZSRR automatyczne systemy dowodzenia. Dość powiedzieć że już początku lat 70tych zestawy S-125M Newa-M oraz S-75M Dwina wpinano w system automatycznego dowodzenia i wskazywania celów Wektor-2M oraz Seneż. Podpinano pod to całe baterie, dywizjony i pułki OPK, jak również podległe w ich strukturach własne środki rozpoznania: stacje dwu- i trój-współrzędne P-15, P-18, P-35, radiowysokościomierze PRW-13/PRW-16 itd. To samo dotyczy systemów rozpoznania wyższego szczebla - korpusu, armii, okręgu wojskowego itd. Zautomatyzowany system dowodzenia Wektor-2E z tego co wiem wdrożono m.in. w OPK Egiptu w roku 1973. Na którymś szczeblu również przewidziano koordynację działań z własnym lotnictwem.

Oczywiście późniejsze systemy takie wspomniany przez Ciebie z pewnością miały większe możliwości. W latach 80tych wdrażano w wojskach lądowych oprócz Ranżira systemy 9S470 i Polana (m.in. w zestawach 9K37M Buk), a także system 83M6 w bateriach z pułków należących do PWO: S-200 Wega, S-300PS, S-300PT i S-300PM. Z pewnością istniała też na którymś szczeblu możliwość koordynacji działań z lotnictwem, a tym samym wymiany danych taktycznych.

Myślę że sama problematyka tego zagadnienia dla OPK jest dość szeroka i wolałbym aby ten wątek dyskusji był kontynuowany w jakimś odrębnym temacie, a tutaj pozostańmy może przy lotnictwie wojskowym wschodu :)

Kołchoźnik

  • Gość
Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 28, 2010, 09:55:55 »
nasuneło mi się pytanie czy po prostu na radzieckich/rosyjskich 29 zabudowany jest inny lub bardziej bogaty w funkcję układ wymiany informacji niż na samolotach eksportowych. Komentarze i domysły wskazane.
Witam po raz pierwszy na forum. MiG-29 nie posiada kanału łączności telekodowej. Wspomniane przełączniki na IPW-1 służą do czego innego. Przełącznik "MIETKA - TRASSA" służy do zmiany sposobu wyświetlania znaczników celów na IPW-1, w położeniu "MIETKA" jest to "czysty" znacznik, w położeniu "TRASSA" za znacznikiem "ciągnie się" ślad przedstawiający trajektorię lotu celu. Przełącznik "TAKT - DUBL" służy do przełączania rodzaju zobrazowania na IPW-1. W standardowym położeniu "TAKT" jest to informacja taktyczna z SUW-27, natomiast w położeniu "DUBL" - zdublowana informacja z wyświetlacza IŁS-31.

Dlaczego tych przełączników nie miały polskie MiG-29 (z partii dostarczonej bezpośrednio od producenta) - nie jestem w stanie wyjaśnić. Były natomiast na czechosłowackich maszynach. Nadal są, czy może je zdemontowano? Pytanie tylko po co.
« Ostatnia zmiana: Lutego 28, 2010, 10:01:53 wysłana przez Kołchoźnik »

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #23 dnia: Marca 17, 2011, 12:36:20 »
Witam.

Ostatnio czytuje sobie coś nie coś o Su-27 i przyznam że jeśli chodzi o systemy wymiany danych w tym samolocie troszeczkę zgłupiałem. Czy systemy TKS-2-27, Spektr i Biryuza to jeden kompleks odpowiadający za wymianę informacji czy może to oddzielne systemy i są stosowane na różnych wersjach Su-27 ?

Mam wątpliwości ponieważ czytając ostatnio książkę Y. Gordona na temat Flankera wyczytałem że Su-27 (T-10S) posiadał system Biryuza natomiast później wspomina o systemie Spektr a wy mi tutaj jeszcze piszecie o TKS-2-27 :D

Więc wie ktoś jak to w końcu jest ? :)

 

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #24 dnia: Marca 18, 2011, 00:27:31 »
Co by się nie wymądrzać za http://www.hudi.republika.pl/Su-27-1.htm i Panem Butowskim

Cytuj
układ ostrzegający o opromieniowaniu laserowym i radarowym typu SPO-15M Bierioza

za pomocą radiolinii do pokładowego systemu Spektr przekazywane są  komendy określające prędkość i kurs lotu, informacje o celu, a także polecenia dotyczące przygotowania stacji radiolokacyj­nej, uzbrojenia itp.

układ łączności kodowanej TKS-2 służący do wymiany informacji pomiędzy samolotami w czasie działań grupowych
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #25 dnia: Marca 18, 2011, 10:26:15 »
A co z E502 "Biriuza" ? :121:

Z tego co wyczytałem jest stosowany na MiG-29 Izd. 9.12 i Izd. 9.13 i z grubsza zajmuje się tym samym co Spektr ale Pan Gordon twierdzi że Su-27 (T-10S) też go miał.

John Cool

  • Gość
Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #26 dnia: Marca 18, 2011, 11:33:59 »
E-502 "Biriuza" też jest na myśliwcach Su-27P, podobnie jak TKS-2-27/K-DlAE i 11G6 Spektr czy inne. Na samolotach Su-27S/P jest to generalnie cały kompleks podsystemów - komplementarnych i wzajemnie się uzupełniających.

Niestety chwilowo po prostu nie dysponuję czasem aby rozwinąć temat  :001:

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #27 dnia: Marca 18, 2011, 11:42:10 »
Dzięki wielkie za rozjaśnienie sytuacji ;)

Odp: Su-27P i telemetria: Taktyczne systemy wymiany informacji w lotnictwie WWS
« Odpowiedź #28 dnia: Marca 20, 2011, 17:21:53 »
ALM-4 z kolei na rosyjskich MiGach-29 umożliwiał właśnie jednokierunkową współpracę z rozbudowanymi telemetrycznymi systemami grupowej wymiany danych taktycznych K-DlA/TKS-2-27 oraz 11G6 Spektr (gdzie oprócz Lazur-M były dostępne jeszcze inne reżimy pracy: ALM-1, ALM-4, SPK-68 oraz SPK-75) obecnymi na myśliwcach Su-27P/S. Stąd też najprawdopodobniej w tym Migaczu przełącznik trybu wyświetlania na IPW-2 na tryb "taktyczny".

Actually it is known that the Tactical display (TAKT/DUBL switch) in the russian Mig-29 was not functioning bcs the necessary datalink system was never implemented. The IPV screen was/is working as HUD repeater only.  It was also confirmed by a few ukrainian fulcrum pilots long time ago. 
http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=16186&highlight=%D2%C0%CA%D2-%C4%D3%C1%CB#post16186
Cytuj
на ИПВ есть 2 переключателя "метка-трасса" и "такт-дубл".при переключении в "такт" должна отображаться тактическая обстановка(режим пока не реализован-не знаю почему),а стоит "дубл" и отображается инфа с ИЛСа.
-если получится "усы" щелкнуть в полете---обязательно поделюсь...
When talking the differences between Russian E502-20 and the export E502-20 seria 04 you can do it by comparing both control panels.