Wątek: W obronie "Pepeszy"

[Razorblade1967]

Razorblade, ale w cytowanym przeze mnie fragmencie Twojego krótkiego postu odnosisz się do czasów II w. św. czy też czasów współczesnych? Bo wydaje mi się (piszę z pracy i nie mam dostępu do niczego poza Wikipedią), że w chwili obecnej nabojem zapewniającym kompromis pomiędzy mocą obalającą a przebijalnością jest .40 S&W. Nabój ten jest używany m. in. przez FBI oraz wiele jednostek policyjnych specjalnego przeznaczenia (SWAT ), interesuje się nim (interesowało) wojsko. Czy mógłbyś z racji swojego doświadczenia powiedzieć coś więcej na ten temat?

1. Odnoszę się do czasów IIWŚ i wspołczesności, ale do kwestii amunicji wojskowej - to zupełnie inna rzecz niż amunicja policyjna i nie można tego mieszać!

2. Amunicja 9 mm wyeliminowała w wojsku z użycia 7,62 mm TT i .45 ACP (i parę "pomniejszych"), natomiast .40SW ma być w policji kompromisem pomiędzy 9 mm Parabellum (możliwość konstruowania magazynków dwurzędowych o dużej pojemności),a .45 ACP (duża moc obalająca, ale zbyt szerokie do dwurzędowych magazynków).

3. Pozycja 9 mm Parabellum jest w wojsku niezagrożona, ale .40SW może znaleźć się teoretycznie na "stanie wojska" bo niektóre oddziały antyterrorystyczne jej używające formalnie podporządkowane sa siłom zbrojnym (jak GROM, SAS itp)
W takich oddziałach cena, amunicji i broni się nie liczy, ale w wojsku gdzie kupuje się broń na dziesiątki i setki tysięcy, a aminicję na dziesiątki i setki milionów - cena jednostkowa ma duze znaczenie.

4. Z powodu niewielkiego polepszenia własności w nowej amunicji nie zmienia się niczego w broni strzeleckiej, a już na pewno nie wymienia się amunicji. Np. w USA stwierdzono, ze opłacalna będzie jakakolwiek zmiana w systemie broni strzeleckiej jeżeli podniesie ona skuteczność tej broni o przynajmniej 100% (jak na razie mało prawdopodobne).

5. Zresztą o ile w USA gdzie każda organizacja policyjna zaopatruje się oddzielnie (od biura szeryfa w Pcimiu Dolnym, przez policję stanową do FBI) takie zmiany się pewnie pojawią ale w panstwach europejskich, gdzie w większości jest to scentralizowane - tez pewnie zmian nie będzie. Zresztą obecnie można zakupić dla policji lepszą i droższą amunicję specjalną, a i tak wyjdzie dużo taniej niz wymieniać broń i amunicją.

6. Zresztą z tym kalibrem 10mm (.40) to też trochę bicie piany, bo zaczęło się to od tzw. "wydarzeń w Miami" - gdzie tak po prawdzie zawiedli bardziej ludzie niż sprzęt:

- jeden "geniusz" załadował do rewelweru amunicję .38 Special zamiast .357 magnum (odrzutu sie bał czy co?!);
- ten sam gość miał strzelbę, ale zabrał tylko śrut - nie miał breneki
- jeden "fedzio" nie wszedł do akcji bo ... zgubił pistolet, jak znalazł to było już po imprezie.
- dwóch agentów miało po MP-5, ale gdzieś chłopaki się zagubili i nie zdażyli na czas!
- Oddano ponad 100 strzałów, ale tylko 1/5 trafiła w cokolwiek.
- a wogóle wybrali sie na gości, z których jeden miał karabinek automatyczny Ruger Mini-14, bez długiej broni i kamizelek?!

... ale oczywiście winna była tylko amunicja 

To tak jak u nas w Magdalence - kilkudziesięciu policjantów-antyterrorystów atakujących 2 bandytów (nie było przecież żadnych zakładników), robi to w sposób urągający jakimkolwiek zasadom logiki i działań tego typu (jak jeden granat może trafić 16 ludzi - akcja typu "kupą mości panowie"), ale wina leżała oczywiście po stronie sprzętu - z "kałachami" się nie da, po tej akcji kupili im G-36 (w różnych "fajnych" odmianach) - ciekawe na co zwalą następnym razem 

... ale jeżeli chodzi o broń policyjną to kolejna długa historia ...

[Schmeisser]

Odnosnie celowników noktowizyjnych pierwszej generacji , określmy to tak
W nich nie było żadnej elektroniki - był to standardowy celownik optyczny wyposażony w półprzepuszczalną płytkę pokryta związkami srebra i jodu o ile się nie myle , na której wizualizowało się odbite od otoczenia promieniowanie podczerwone, a która musiała być podgrzewana do wysokiej temperatury (i bardzo ściśle określonej)
Gabarytowo o ruskie coś jest zbliżone do wampira, lecznie posiada własnego źródła 'światła' i wymaga oświetlenia pola walki ze specjalnego wozu towarzyszącego. Wampirza latarka ważyła coś 12 kg wraz z baterią

[zack]

Noktowizja w II wś i nie tylko:
http://www.noktowizory.k.pl/historia.htm

Cytat: "Niemcy bardzo poważnie (ale jak się okazało zupełnie niesłusznie) liczyli się z możliwością zastosowania noktowizji przez aliantów. Opracowano m.in. specjalne maskujące (nie odbijające podczerwieni) mundury dla żołnierzy."

[Schmeisser]

Jawohl, kolejny przykład na to jak bardzo niemcy starali się pomóc aliantom w wygraniu wojny uruchamiając tysiące temu podobnych nonesnownych projektów

Te mundury dostali elektrycy pod koniec wojny , zwykłe mundury , tyle że barwione farbami z domieszka pyłu węglowego.

[janweg]

Nareszcie!

Obserwuję od dłuższego czasu to forum i czasami brakowalo mi takiego obiektywnego spopjrzenia na "kufajmańskie" uzbrojenie i wyposażenie. Nie mam niestety czasu na podobne opracowania dlatego jestem pełen podziwu dla Razorblade za wyczerpujący post, świadczocy o dużej wiedzy teoretycznej i co ważniejsze praktycznej (którą bardzo trudno) oraz obiektywizm oceny (o co chyba jeszcze trudniej). Ze swojej strony mogę dodać, że brakuje mi kilku rzeczy.

1. Radzieccy konstruktorzy tworząc pistolet maszynowy mieli międzi innymi za zadanie stworzyć broń, która z założenia miała być czyszczona rzadko, albo wcale - bo tacy byli żołnierze sowieccy - bardzo zróżnicowani kulturowo i intelektualnie, dlatego szczególny nacisk położono na prostotę i bezobsługowość broni. I to się chyba udało.
2. Pogorszenie celności pepeszki (pomijając wojenne wykonanie przez kobiety i dzieci), mogło również wynikać, ze zużycia fibrowego zderzaka zamka, który znajdował sie na tylnym końcu żerdzi sprężyny powrotnej. Była to jedyna część zużywalna i jeżeli była zbita, lub nie było jej wcale, to zamek cofając się uderzał dosyć mocno w tył komory zamkowej, zwiększając odrzut.
3. Zmiana z bębnów na łuki była spowodowana nie tyle trudnością ładowania bębna i odpowiedniego jego trzymania w trakcie strzelania, co z braku zamienności bębnów pomiędzy poszczególnymi  egzemplarzami broni./ 2 bębny były ręcznie pasowane w fabryce do konkretnego egzemplarza broni i nie były zamienne. Zgubienie lub uszkodzenie bębna znacznie ograniczało lub wręcz uniemożliwiało dalsze użycie broni w walce, a to już duży problem. Dlatego zmieniono gniazdo magazynka i wprowadzono łuki, eliminując tę wadę.

Miałem również okazję strzelać z róznego rodzaju pm, także z pepeszy (niestety egzemplarz powojenny bardzo przyzwoicie wykonany i z łukowym magazynkiem) i muszę powiedzieć, że w porównaniu z niektórymi nawet nowszymi konstrukcjami w moim subiektywnym odczuciu wypadła nadspodziewanie dobrze (a byłem do niej uprzedzony).
Naprawdę  w moim mniemaniu spełniała wszystkie stawiane jej w trakcie wojny zadania i chylę czoło przed Panem Szpaginem.

PS

Czekam na podobne opracowania dotyczące sprzętu latającego II wś, z obiektywnym spojrzeniem nie tyko czysto technicznym ale i logistyczno-strategicznym

[Razorblade1967]

@janweg

Ad.2 - Racja nie wpadłem na to, choć "przypadłość" w postaci zużytego zderzaka jest mi znana! Znając poziom wiedzy technicznej u szeregowego Armii Czerwonej w 1943 roku, mógł od po prostu nie wiedzieć o konieczności wymiany tego elementu. I to wyjaśniałoby powstanie mitu o rozpylaniu pocisków przez "pepeszę"- osoby, które ropowszechniły taką opinię pewnie po prostu nie wiedziały, ze strzelają z broni niekompletnej.

Ad.3 - I tutaj bym polemizował. Obecnie PPSz-41 są dostępne w handlu w Agencji Mienia Wojskowego (z tamtąd pochodzi egzemplarz "pepeszy", który mam okazję "testować") i jest to broń produkowana w Polsce w Radomiu (11), w latach pięćdziesiątych - do kompletu są magazynki od PPS przystosowane poprzez dodanie nakładki (zabieg fabryczny) do pracy z PPSz-41. Magazynki bębnowe były kupowane osobno, w różnych sklepach z militariami - pochodzą z róznych okresów i producentów, ale generalnie pasują do broni bez problemu ... no niektóre wchodzą luźniej, a niektóre ciaśniej, ale w granicach tolerancji. Czy przez przypadek Twoja uwaga nie dotyczyła "pepesz" z tych pierwszych serii - z innym, mniej topornym zatrzaskiem magazynka o zupełnie innej konstrukcji niż późniejsze?

[Ramzey]

Chodzi mi właśnie o to, że robiąc taką "pozowankę" gość o tym "drobiazgu" zapomniał - nie świadczy to zbyt dobrze o jego spostrzegawczości i obyciu z bronią

Człowiek tu się stara żeby przedłużyć krótką wypowiedź , a tu mu takie inwektywy sadzą

[Ros]

Panowie,

Ja mam taką nieśmiałą propozycję - czy nie możnaby wydzielić osobnego wątku, w którym porozmawialibyśmy o współczesnej lub też nie broni strzeleckiej? Bo nie chciałbym "zaśmiecać" tego wątku dyskusją o różnych ciekawych wynalazkach jakim jest np. ten PM. Co Wy na to?

[Schmeisser]

To zwykły... stop. Niezwykły ,optycznie nowoczesny pistolet maszynowy w spopularyzowanym ostatnimi laty, układzie bull-pup i kasetowym magazynkiem dużej pojemności. Broń kompaktowa , ale polemizowałbym z zasadnością az tak udziwnionego kształtu.
Bardziej kosmiczny moim zdaniem jest Callico



do którego produkuje sie 123986345 zestawów modyfikacyjnych , począwszy od długiej lufy po wyrzutnię rakiet minutman lol

[janweg]

  Razorblade

Niestety nie miałem okazji sprawdzac pasowania magazynków bębnowych, moja wiedza jest  niestety tylko teoretyczna. Byc może nieprecyzyjnie napisałem post, nie miałem na myśli, że nie można włożyc każdego bębna do każdej pepeszy - owóż można oczywiście, ale nie spasowane, powodowały zacięcia (przekoszenie i zablokowanie naboju). Czyli bęny nie były całkowicie wymienne (właśnie tego słowa zabrakło).  Czy próbowałeś strzelać używając różnych bęnów?
Wg moich źródeł właśnie brak całkowitej wymienności bębnów był przede wszystkim przyczyną rozpoczęcia produkcji łuków, jako drugą przyczynę wymieniano trudności z załadowaniem a jako trzecią - grzechoanie nabojów w bębnie - w pistolety maszynowe wyposżano też zwiadowców i narzekali oni na hałas. (a propos pierwsze łuki wykonywane z tłoczonej blachy 0,5mm i miały tendencję do wyginania i znowu zacięcie, w trakcie produkcji blachę zmieniono na 1mm i problemy się skończyły)

Zatrzask magazynka wzięty pierwotnie z PPD zamieniono na większy i składany, po to aby umożliwić strzelanie bez kaleczenia ręki.

Wszystkie te moje uwagi to tak naprawdę duperele w porównaniu do pracy jaką Ty wykonałeś, przede wszystkim logicznie i konsekwentnie obaliłeś punkt po punkcie mity dotyczące pepeszy, przy tym nie ulegając modzie na ochy i achy i Uber zachwyty.

Pepesza była bardzo przyzwoitym na tamte czasy pistoletem maszynowym i naprawdę rosyjscy konstruktorzy wykonanli kawał dobrej roboty. Ponieważ sołdaci nie czyścili broni, od 1944  przewody luf pepeszek chromowano!!! (po raz pierwszy na skalę światową). Teraz zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie, że sołdatom zamiast pepeszy wydano MP-40 z jego delikatniejszą i  wrażliwą na zanieczyszczenia konstrukcją

Jak już wcześniej napisałem, jestem bardzo ciekawy analizy uzbrojenia lotniczego USSR, napisanej bez uprzedzeń i w miarę obiektywnej. Dla mnie radzieccy konstruktorzy byli niesamowici: po pierwsze skonstruowali swoje myśliwce z drewna i sklejki, które latały!!! a na dodtek możliwe było ich wyprodukowanie w fabryce mebli!!!  Gdyby sowieci projektowali samoloty z duralu, bezwzględnie przegraliby wojnę.  W żaden sposób nie mogli wyprodukowć takiej ilości alumnium,  ani nie mieli takiej ilości fabryk obeznanych z technologią metali i stopów lekkich i produkcą lotniczą, żeby wyprodukować 25% tego co wyprodukowali w czasie II WŚ. Przed wojną zakupili licencję porządnych silników lotniczych (Hispano-Suiza  jako osobna licencja i Pratt&Withney do Li-2), z dużymi możliwościami rozwojowymi i ta decyzja była super trafna. Nie ma co porównywać samolotów  radzieckich z 1940r z resztą świata - oni dopiero uczyli się jak konstruować samoloty z drewna (jedynie brytyjczycy ze swoim Mosquito mieli jakieś doświadczenia) i produkować je w fabrykach mebli. Postęp techniczny jakiego dokonali w trakcie wojny jest naprawdę godny uznania. Dysponując słabymi silnikami (np ŁaGG był projektowany pod znacznie mocniejszy silnik M106, a cała wojne latał ze znacznie słabszym M(WK)-105) i marnymi fabrykami, byli w stanie produkować od 1943r całkiem  przyzwoite  samoloty. Podejrzewam, że gdyby Niemcom zabrakło nagle aluminium na ich ubersamoloty, to mieliby big problem.

Razor, Twoja wiedza i spoosób jej przekazywania są warte szcunku! Czekam na dalsze odcinki serialu o obalaniu (lub potwierdzaniu) mitów.

Pozdr

J.W.

[Aandyy]

Razor    mój Teściu chyba całkowicie by Ciebie poparł , uważa  pepeszę za najlepszą broń jaką walczył . Miał ją w lesie a później IIawp. Notabene za utrzymanie broni otrzymał awans od razu na kaprala , prawie wszyscy podoficerowie w jego drużynie zginęli . Opowiadał że za źle utrzymaną broń potrafił delikwenta zgnoić jak psa , trochę to dziwne - bo do wielkoludów raczej nie należy.
Jak już jestem przy temacie broni to chyba ty mnie pytałeś o ten wkm.
To był rok 1982 wojna , późna wiosna , koniec maja lub początek czerwca , w JW....
było jakiś święto jednostki i z tego powodu dowództwo zafundowało nam "atrakcję''
Rano uroczysty apel 200 chłopa , bo pozostałe 400 pilnowało , żeby ktoś Jaruzela nie ukradł Ale do tematu było : Baczność!! Rozkaz Pułkowy nr.... ble,ble,ble...
przed szereg wyszedł jakiś sierżant w gustownym berecie czołgisty.
Konspekt ble,ble.............. Celem pokazu jest "Zaprezentowanie możliwości broni
WKM 12,7 na zmodernizowanej podstawie ( czy coś koło tego – to dawno było)
.....ble,ble  strzelanie przeprowadzić na strzelnicy garnizonowej itp.itd
Strzelanie odbędzie się dwoma rodzajami amunicji :”ZWYKŁĄ” do celu miękkiego? drewno?
Oraz „”Przeciwpancerno-Zapalającą” do celu twardego? Płyta stalowa 15mm .
Przygotowanie do strzelania przeprowadzą ...., znalazłem się w gronie „wyróżnionych”
Kazano nam w odległości 150 i 200 m wkopać dwa okrąglaki średnicy około 30cm wysokości
tak na człowieka . Z tym kopaniem   Było ciepło a my w wyjściówkach , po całym tym cyrku miała być przepustka a wyglądałem jak świnia. Na dodatek było trzeba jeszcze ułożyć worki zpiaskiem na pełną wysokość i dwa na szerokość . Potem kolej na żelastwo , ciężkie jak chole.... :012: :012:do tego całe pordzewiałe. Oparte na woreczkach z piaseczkiem długie około 1,5m , wysokie 1m Cel był tak na 180m.Wreszcie się zaczęło. Ten „czołgista”?  :004:Ponad 180 i postury Marka Perepeczki w najlepszych latach . Facet  wjechał jakąś przeróbką  „gazika”Ustrojstwo było podobne do montowanych na wieżyczkach czołgów.Muszę przyznać , facet wiedział jak tym strzelać , serie były krótkie 3-5 strzałowe .
No i efekty .  To co zobaczyłem , to była zgroza , Pniaki na wysokości
brzucha rozerwane w drzazgi ,ten na 150 rozwalony całkowicie a  ten na 200 stał na cienkim
kikucie, po lekkim trąceniu też się złamał . Płyta same dziury , worki dymiły i skwierczały
Tak się złożyło , że tydzień wcześniej tankowałem „gości” w Mpesie. Dwa „BRDMy”
Jeździły na zwykłą benzynę , skorzystałem wtedy z okazji i wlazłem do środka ,
Wiecie co widziałem oczami wyobraźni , konserwę . I dlatego jakoś nie mogę uwierzyć
w małą efektywność broni P-51 czy P-47.

[I/JG53_Angel]

A ja nieraz nie mogę uwierzyć że taki P-51/47 albo tym bardziej Spit(sic)wyłapuje nieraz kilka/kilkanaście granatów w zad z MK 108 i leci dalej.Trzymajmy się wątku,bo skuteczność broni pokładowej w realu i Ologierce to dwie różne sprawy

[Razorblade1967]

... nie miałem na myśli, że nie można włożyc każdego bębna do każdej pepeszy - owóż można oczywiście, ale nie spasowane, powodowały zacięcia (przekoszenie i zablokowanie naboju). Czyli bęny nie były całkowicie wymienne (właśnie tego słowa zabrakło).  Czy próbowałeś strzelać używając różnych bęnów?

No cóż bębny były zakupowane do użytku na strzelnicy, a nie do "podziwiania" więc warunkiem zakupu była ich sprawność (są dość drogie - beben w dobrym stanie to ok. 100PLN) - z każdego z nich oddawano po kilkanaście strzałów i nie było problemów. Z drugiej jednak strony naturalne jest, że wybierane były już na wstępie przy zakupie bębny wizualnie w najlepszym stanie, a więc wyprodukowane raczej już po wojnie. Może problem z pasowaniem bębnów (to moja hipoteza, nie poparta żadnymi źródłami) został usunięty w trakcie produkcji i potem już nie występował? Sprawa jest warta zbadania!

Spotkałem się też z twierdzeniem (w literaturze), że jednym z powodów wprowadzenia magazynków łukowych była duża waga "pepeszy" z pełnym bębnowym magazynkiem - 5,4 kg w porównaniu z 4,15 kg z łukowym. Te cztery kilo "z kawałkiem" to faktycznie wg mnie optymalna waga broni indywidualnej.

Jednak ze wszystkich wymienionych przez nas powodów najbardziej przemawia do mnie właśnie argument wygody i szybkości ładowanie magazynka łukowego, a także jego niezawodności. Nawet ładowanie bębna na strzelnicy w idealnych warunkach wymaga odłożenia gdzieś cześci, natomiast magazynek łukowy ładuje się bez konieczności odkładania broni czy jakiegokolwiek elementu magazynka - może trochę się "uparłem", ale jako długoleniemu praktykowi ( "przygodę" ze strzelaniem zaczynałem w podstawówce, 20 lat w armii w tym służba w "innym" klimacie itp.) ten argument najbardziej przemawia za popularyzacją magazynków łukowych. Może zresztą było tak (znowu hipoteza, oparta jednak na znajomości armii i mentalności jej decydentów), że jeden sensowny argument nie przemawiał do "naczalstwa", więc piszący wnioski - podopisywał sobie dodatkowe argumenty, mało istotne ale również przemawiające za innym magazynkiem.

Jak już wcześniej napisałem, jestem bardzo ciekawy analizy uzbrojenia lotniczego USSR, napisanej bez uprzedzeń i w miarę obiektywnej.

Tu niestety możemy napotkać na pewien problem - w jaki sposób dokonać obiektywnej oceny - czy może ktoś z nas sobie polatać np. Jakiem-3
Z bronią strzelecką jest prościej, bo typowe, masowo używane modele są dostępne do analizy (pomacania, rozłożenia, postrzelanie itp.) i nawet jeżeli nie ma czegoś w jednym klubie to można skontalktować się z kimś kto może gdzie indziej wykonać próbne strzelanie itp. Zresztą łatwiej o kogoś z doświadzczeniem strzeleckim i wojskowym, niż o pilota tłokowych myśliwców.  Wszelkie relacje uczestników wojen czy konstruktorów nigdy obiektywne niestety nie są.

Ja mam taką nieśmiałą propozycję - czy nie możnaby wydzielić osobnego wątku, w którym porozmawialibyśmy o współczesnej lub też nie broni strzeleckiej? Bo nie chciałbym "zaśmiecać" tego wątku dyskusją o różnych ciekawych wynalazkach ...

1. Proponuję założyć po prostu nowy wątek, nie wiem np. pt. Broń strzelecka - ciekawostki (jak trzeba to się posty potem poprzenosi)

2. Z drugiej strony mam taką propozycję, aby przy następnej modernizacji Forum pomyśleć nad stworzeniem nowego działu w kantynie nazwanego np. "Technika wojskowa i konflikty zbrojne" czy jakoś podobnie. Ostatnio pojawiają się różne wątki nt. uzbrojenia czy pojazdów wojskowych itp. czy np. tematy omawiające współczesne wojenki itd.

Wydaje mi się, że warto oddzielić takie "poważniejsze" tematy od działu Dyskusje Przy Barze gdzie opowiada się kawały, dyskutuje o piciu, grilu i gada "o wszystkim i o niczym".

A jak chyba wszyscy zauważyli to Forum już dawno przestało być tylko i wyłącznie forum miłośników symulatorów ...  :karpik

[303_Shpacoo]

2. Z drugiej strony mam taką propozycję, aby przy następnej modernizacji Forum pomyśleć nad stworzeniem nowego działu w kantynie nazwanego np. "Technika wojskowa i konflikty zbrojne" czy jakoś podobnie. Ostatnio pojawiają się różne wątki nt. uzbrojenia czy pojazdów wojskowych itp. czy np. tematy omawiające współczesne wojenki itd.

Można też utworzyć "Forumową Szafę Lesiaka", gdzie będą trafiały wszystkie najbardziej wartościowe merytorycznie wątki z każdego podforum z osobna. Bo w sumie też nie zawsze do końca wiadomo, w co dany temacik może się rozwinąć.

A odnośnie pepeszki - jak dziś pamiętam skamlania Ciemnej Strony Szmocy na jej skuteczność w CoDzie 
Fajny temacik, bez dwóch zdań.

[janweg]

Razor

te dwa argumenty mnie przekonały, jak trochę pomyśleć to rzeczywiście trzeba dojść do wniosku, że jeżeli sołdatom (czy szwejom) wyda się cokolwiek co można rozłożyć na części, to natychmiast jakąś częśc zgubią i klapa (prawo Murphiego), a tak na poważnie, to myślę, że chyba problemy z ładowaniem bębna były w praktyce najważniejsze, a w pismach urzędowych używano również innych argumentów, aby zmusić szanowne dowództwo do wprowadzenia lepszego rozwiązania (czyli łuków). No a argument mentalności wysokiej kardy dowódczej (która wie lepiej jakie onuce ma noisić żołnierz i kiedy), jest powalający, nie wziąłem go pod uwagę i dopiero Twój post przypomniał mi otej przypadłośi każdej armmi na świecie

Co do porównywania samolotów z DWŚ, to oczywiście nie możemy zrobić żadnych testów, musimy się oprzeć na informacjach tych którzy na nich wtedy i później latali i pewnie nie będą one zbyt obiektywne, ale chodziło mi o to, aby nie porównywać samych konstrukcji lotniczych w oderwaniu od rzeczywistości techniczno-produkcyjnej w jakiej powstawały. Oraz aby w opisach nie zabrakło odpowiedi na pytanie: czy dana konstrukcja spełniała i w jakim stopniu stawiane jej wtedy wymagania.

PS

Po takiej super dyskusji wytaszczyłem z sejfu swoje zabawki i idę jutro na strzelnicę (nie byłem chyba ze 2 lata), jak właśnie policzyłem strzelam ponad 30lat (matko jak toszybko minęło), ale nigdy nie byłem w wojsku (Tato mi nie pzwolił). Dlatego też z doświadczeniem polowym nie mogę dyskutować.

Pozdrawiam