Wątek: W obronie "Pepeszy"

[rutkov]

Hehehehe..... Leon a skąd oni by tyle panien Honorat do każdego samolotu wzięli. To chyba takie proste nie było. Jakoś ciężko mi to sobie wyobrazić. W Ju zapewne były spusty elektryczne , ale na zdjęciach Tu jakośnie widać jakiegoś systemu odpalania.

[BigMac]

Przewiązali sznurkiem  :banan

[Leon]

Tak jest, Honorata była jedna a sznurka w CCCP było dużo.

[Razorblade1967]

Wszystko fajne, ale jak odpalic na raz tyle luf "zwykłych" pistoletów czy nawet karabinów?

Przejrzałem dostępne stronki w sieci i nie znalazłem na razie odpowiedzi jaki był to system, pozostaje więc trochę poanalizować i pokombinować  

1. System na pewno musiał być prosty - jak wszystko w ZSRR  

2. Najprostszym sposobem jest cięgło (jak hamulec w rowerze), stosowane chyba jako pierwszy system zdalnego odpalania broni w lotnictwie (w okresie IWŚ), ale w tym przypadku 88 takich "kabelków" ... to spora wiązka i byłoby ją widać na zdjęciu, a nie widać.

3. Ze względu na pkt. 1 odpada chyba jakaś większa przeróbka broni, ale na zdjęciu wyraźnie widać że broń jest pozbawiona kolb, więc pewnie po prostu całego drewnianego łoża z kolbą (przy okazji pewnie ze 100 kg wagi mniej  ) i pewnie pozbawiono broń osłony spustu.

4. Konstrukcja tego "88 lufowego pistoletu maszynowego" jest zrobiona jako rama obejmująca pistolety, więc pewnie istniała prosta konstrukcja z odpowiednio ukształtowanych rurek (czy prętów), która poruszała się wewnątrz stelaża z pistoletami maszynowymi i wywierała nacisk na spusty.



... samo napędzanie tej "ramy w ramie" to już sprawa chyba prosta.

[McHaron]

Czy oni tym latali wzdłuż okopów, czy co?

[sjs]

PPSza – do szeregu
Razorblade 1967 napisał:
..totalna i nieuzasadniona krytyka pistoletu maszynowego typu PPSz-41, który obecnie stał się synonimem "wszystkiego złego" jeżeli chodzi o broń strzelecką. Oczywiście zdaje sobie sprawę skąd bierze się takie "merytoryczne" podejście do tej broni - przez długi czas w tym kraju usiłowano nam wmówić, że to co radzieckie jest/było najlepsze, że teraz "odreagowujemy" twierdząc odwrotnie, że wszystko co zostało stworzone w Związku Radzieckim (no chyba tylko za wyjątkiem "kałacha") to kompletny chłam.
SJS napisał:
już na samym początku dyskusji Razorblade nie pozostawia czytelnikom wątpliwości – krytyka PPSzy jest ”merytoryczna” ale w cudzysłowie więc tak naprawdę  każdy kto pisze lub nawet myśli źle o PPSzy to myśli nie merytorycznie i już i właściwie można by było zakończyć dyskusje aby nie narażać się  tej klasy fachowcowi ale cały sposób tu przedstawionego rozumowania jest na tyle ciekawy i pouczający, że przedstawia swoją opinie na ten temat.
Po pierwsze - udowodnienie, że PPSza była złym pistoletem maszynowym lub dobrym nie oznacza, że pozostałe produkty ZSRR są złe lub dobre chociaż trudno uznać aby kraj słynący z wyjątkowo dobrej jakości produktów jakim wg autora był CCCP upadł z powodu właśnie swojej  dobrej,  światowej produkcji. Każdy kraj pracuje na swoją opinie latami  - i nie potrzeba tłumaczyć co oznacza szwajcarska precyzja czy radziecki wyrób.
Po drugie – sam autor przyznaje, że strzelał z tych jak się wydaje radomskich PPSzek a więc czymś co znacznie odbiega od tego co do ręki dostawali czerwonoarmiejcy w latach 41-45 ot chodź by tak prosta rzecz jak wymienność magazynków – dla nie wtajemniczonych – były one pasowane indywidualnie do każdej sztuki  i nie można było liczyć na to, że magazynek od tak samo wyglądającej PPSzy pasował do innej. To taki drobiazg który już na samym początku dyskusji ustawia PPSzę w tabeli porównawczej do innych pistoletów maszynowych na samotnej całkowicie pozycji. O ile wiem to tylko w broni produkowanej w warunkach konspiracji czasami to zjawisko występował – indywidualnego dopasowywania magazynków.
Po trzecie – w Polsce mamy jak na warunki Europy dość unikalne prawo regulujące dostęp do broni – pisząc bez skrótów myślowych jest ono jedyne w Europie i ma więcej wspólnego z tym co nam fundowali kolejni okupanci niż z tym co mają np. Niemcy czy nawet małe Czechy co powoduje, że tych ludzi którzy nie z książek i opowiadań znają broń znaj PPSzę jest naprawdę niewielu więc ktoś kto potokiem słów zalewa forum może liczyć na to, że nie przeczyta go nikt kto PPSzę zna dość dokładnie – i tu błąd bo tą bronią interesuję się od dawna. Obejrzałem wiele egzemplarzy i tych muzealnych i tych z wykopków /polecam giełdę w Warszawie/ i miałem możliwość strzelania z tej broni więc i uwagi będą w większości z pierwszej ręki.
Po czwarte – sami sowieci już po krótkim czasie używania tej broni wprowadzili znaczącą poprawkę czyli magazynek łukowy z prostych przyczyn:
te dawały się ładować w ciemnościach a bębnowe – nie, czyli broń do użytku dziennego ewentualnie krótkiego w nocy bo dwa bębny łącznie z wymianą to „szły” tak w 10-20 sekund i chwacit jak mawiali starożytni Rosjanie /71 naboi to seria 3,7 sekundy/
- magazynek bębnowy uniemożliwiał skradanie się gdyż hałasował jak grzechotka – ciekawa cecha jak na warunki bojowe – prawda? Samo przełączanie rodzaju ognia to tez ładnie słyszalny chrobot – lepiej tego przełącznika nie ruszać jak sie siedzi i czeka w zasadzce,
To jest część pierwsza – następne za kilka dni

[macias13_84]

ha ha wróciłem deczko przed czasem ale jestem 

Po pierwsze - udowodnienie, że PPSza była złym pistoletem maszynowym lub dobrym nie oznacza, że pozostałe produkty ZSRR są złe lub dobre chociaż trudno uznać aby kraj słynący z wyjątkowo dobrej jakości produktów jakim wg autora był CCCP upadł z powodu właśnie swojej  dobrej,  światowej produkcji. Każdy kraj pracuje na swoją opinie latami  - i nie potrzeba tłumaczyć co oznacza szwajcarska precyzja czy radziecki wyrób.

co w cale nie oznacza ze jednym coś może od czasu do czasu, od tak przez przypadek wyjść, a inni o dziwo coś od tak normalnie, wbrew pozorom totalnie spierd*****

(do szanownego dziadka mającego uczulenie na pisownie innych uczulonych też pozdrawiam
jestem po świeżej reinstalce windy office'a jeszcze się nie dorobiłem starałem się jak mogłem mam nadzieję że byków nie narobiłem

pozdrawiam Macias)

[Razorblade1967]

O temat odżył 

@sjs - na wstępie witam na Forum, bo to chyba Twój pierwszy post tutaj 

No to najpierw odniosę się do tego czego wg mnie chyba nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi - oczywiście jeżeli czytający źle zrozumie słowa piszącego, to jest to wina piszącego, a nie czytającego - widocznie nie zostało to napisane wystarczająco zrozumiale.

1. Pojęcie krytyki merytorycznej i "merytorycznej". Jest to duża różnica, ponieważ pod pojęciem krytyki "merytorycznej", rozumiem właśnie wypociny autorstwa ludzi, którzy nigdy nie zadali sobie trudu dojścia do jakiś własnych wniosków (przeprowadzenia najprostszych badań itp.), a po prostu przepisują wyrwane z kontekstu zdania innych autorów, dorabiając do tego swój często dowodzący "wysokiej wiedzy" komentarz. Takie publikacje są wydawane (bo przecież wydanie książki w tej chwili to tylko kwestia zainwestowania pieniędzy) i potem czytane przez laików kształtują opinię o danym produkcie.

2. Zarzut, że nie dopuszczam do krytyki pistoletu maszynowego PPSz, jest bezpodstawny. Bardzo chętnie prowadzę m.in na tym Forum dyskusje z ludźmi, którzy się ze mną nie zgadzają w wielu kwestiach, w tym m.in. w kwestii broni, pod warunkiem użycia oczywiście sensownych argumentów. Powiem wręcz, że bardzo lubię mieć do czynienia z ludźmi, którzy się ze mną nie zgadzają, a jednocześnie dysponują wiedzą, która powoduje, że dyskusja staje się ciekawa i pouczająca.

3. Sama nazwa rozpoczętego przeze mnie wątku wskazuje, że jest on odpowiedzią na pojawiające się krytycznie nieuzadadnione (często wręcz wynikające z tezy "złe bo wyprodukowane w ZSRR") i przesadzone opinie na temat. Stąd w moim pierwszym poście stawiam tezę, że pistolet maszynowy PPSz nie był bronią wyraźnie gorszą od innych broni tej klasy (ale wcale nie twierdzę, że była lepsza - raczej starałem się wykazać co wg mojej oceny było gorsze, a co lepsze), pochodzących z okresu IIWŚ i w dalej tej tezy bronię. To co miałem zamiar wyrazić świetnie oddaje motto Twojego wątku "PPSza - do szeregu" - bo właśnie stawiam tezę, że była to broń jedna z szeregu!

No to postaram się odnieść do Twojej argumentacji:

Ad. "Po pierwsze":

Tego nie bardzo rozumiem, ponieważ jakoś nie mogę znaleźć fragmentu, w którym pisałbym ogólnie o jakości radzieckich produktów. Jedynym uogólnieniem w tym względzie było zdanie o dość wysokiej jakości produkcji luf - zresztą wyłączyłem z tego najtrudniejszy dla ZSRR okres wojny, gdy korzystano m.in. z luf karabinowych z odzysku.

i nie potrzeba tłumaczyć co oznacza szwajcarska precyzja czy radziecki wyrób.

... tak mniej więcej tyle co "niemiecki porządek", "francuskie tchórzostwo" czy "Polak to złodziej, brudas i pijak" - to są slogany, a nie argumenty. Choć jeżeli chodzi o "radziecki wyrób" to znam też interpretacje w stylu, że jest to prymitywne, ciężkie i toporne, ale wytrzymałe.

Ponieważ jednak slogany i stereotypy trudno jednak uznać za argumenty w dyskusji o broni - więc chyba je pomińmy.

Ad. "Po drugie":

Owszem praktyczne strzelanie przeprowadzałem z egzemplarzy polskiej produkcji powojennej, choć oglądałem też egzemplarze kolekcjonerskie pochodzące z okresu IIWŚ. Jeżeli chcemy ocenić jakąś broń pod względem konstrukcyjnym to należy użyć egzemplarza fabrycznie nowego, aby nieznana nam (często niewłaściwa) eksploatacja nie rzutowała na wynik naszego "testu". Niestety Pepesze produkcji wojennej w stanie nowym lub mało używanym są praktycznie nie do zdobycia - "do postrzelania" -pamiętajmy, że aby to zrobić legalnie, broń musi mieć jasne pochodzenie. Stąd strzelanie z konieczności odbywa się z broni powojennej. I tutaj mogę się zgodzić, że pewien sposób może to rzutować na wynik testu bo broń produkowana w czasie pokoju ma zwykle wyższą jakość od broni produkcji wojennej. Zresztą i jakość produkcji wojennej też często różni się w zależności od okresu produkcji - przecież wojna pomiędzy Niemcami i ZSRR toczyła się "ze zmiennym szczęściem" przez 4 lata i jakość produkcji broni była różna, w różnym okresie konfliktu.

Ale generalnie sama konstrukcja broni była niezmienna, więc analiza współpracy części, wad i zalet eksploatacyjnych itd. - może być dokonana z powodzeniem na egzemplarzu powojennym.

Co do magazynka bębnowego (bo tylko ten magazynek miewał problemy z pasowaniem) to powiedzenie o "indywidualnym pasowaniu" jest trochę mylące - ponieważ nie było tak, że dwa stanowiące komplet z pm-em magazynki pasowały tylko do tego egzemplarza broni. Ze wględu na chyba zbyt dużą "tolerancję wymiarową" podczas produkcji nie wszystkie magazynki pasowały do danego egzemplarza broni, więc podczas kompletowania i pakowania dobierano po prostu takie, które na pewno pasowały.

Wady taktyczne magazynków bębnowych "wyszły w praniu" czyli na froncie i stąd rozpowszechnienie się magazynków łukowych, które za wyjątkiem mniejszej pojemności są we wszystkim lepsze od bębnowych (wygoda, ciężar, prędkość ładowania, "niehałaśliwość", możliwość ładowania w ciemności itd.). Zresztą w toku rozwoju konstrukcji Thompsona też wyeliminowano magazynek bębnowy, wprowadzając większy pudełkowy (na 30nb).

Z wyższością prostego magazynka łukowego nad skomplikowanym bębnowym się przecież w tym wątku jak najbardziej zgodziłem.

Ad. "Po trzecie":

Owszem nasze warunki dostępu do broni są nietypowe i co tu dużo mówić często bezsensowne. Natomiast jeżeli chodzi o praktyczne wykonanie strzelania z broni maszynowej to jest ona rejestrowana jako "broń szkoleniowa" i może ją posiadać w zasadzie każda firma zajmująca się szkoleniem np. pracowników ochrony (wymagana umiejętność posługiwania się pistoletem maszynowym przy egzaminie na licencję), stąd taka broń znajduje się w klubach strzeleckich zajmujących się również szkoleniem.

Cieszę się, że mam okazję podyskutować z osobą, która posiada praktyczną wiedzę na ten temat i tylko nie bardzo rozumiem złośliwe uwagi w stylu:

więc ktoś kto potokiem słów zalewa forum może liczyć na to, że nie przeczyta go nikt kto PPSzę zna dość dokładnie – i tu błąd bo tą bronią interesuję się od dawna. 

każdy kto pisze lub nawet myśli źle o PPSzy to myśli nie merytorycznie i już i właściwie można by było zakończyć dyskusje aby nie narażać się  tej klasy fachowcowi   

Jeżeli Szanowny Kolega ma inny pogląd to proponuję go wyrazić w dyskusji - każda polemika zwykle prowadzi do rozwoju wiedzy na dany temat.

Więc dochodzimy do sedna czyli ...

Ad. "Po czwarte"

Przełącznik rodzaju ognia był faktycznie dość topornym i hałaśliwym (ale bez przesady) elementem broni, ale miał też zalety:

- przez swoje umieszczenie i wielkość umożliwiał korzystanie z niego w grubych czy mokrych rękawicach.
- był jednakowo dostępny dla osób prawo i leworęcznych.



Oczywiście porównujemy PPSz na tle broni swoich czasów, a nie na tle broni współczesnej - więc należy sobie jasno powiedzieć, że "nowoczesne" rozwiązanie w postaci "skrzydełka" uruchamianego kciukiem dłoni obejmujacej chwyt (teraz to standard) było wówczas rzadkością - z broni używanych masowo, miał je tylko Thompson.

Można się zastanowić czy przełącznik rodzaju ognia jest w ogóle w broni tego typu elementem potrzebnym. Pomimo dużej szybkostrzelności pistoletu maszynowego (około 800 strz/min.) PPSz nie sprawia większych trudności oddawanie pojedynczych strzałów przy przełączniku umieszczonym w przednim położeniu (ogień ciągły). Strzelać "serią" po dwa strzały potrafi nawet laik.
Zasadniczym ogniem dla pistoletu maszynowego jest krótka seria i tylko w specyficznych sytuacjach strzela się długimi seriami, a ogień ciągły "do wyczerpania magazynka" to już ekstremum.

bo dwa bębny łącznie z wymianą to „szły” tak w 10-20 sekund i chwacit jak mawiali starożytni Rosjanie /71 naboi to seria 3,7 sekundy/

Przy takim strzelaniu to właśnie został wystrzelany cały zapas amunicji, bo te dwa bębny czyli 142 naboje, były standardem wyposażenia w Armii Czerwonej. Jeżeli doszło do sytuacji w walce, że musisz strzelać ogniem ciągłym tak jak to opisałeś to najprawdopodobniej jesteś w bezpośrednim zwarciu z przeciwnikem i żadne ładowanie magazynków (w nocy czy w dzień) nie wchodzi w grę!

Inna sprawa, że załadowanie w ciemności jakiegolwiek magazynka bębnowego (Thompson, Suomi czy bardziej wspołczesnych RPK, Ultimax etc.) jest wysoce problematyczne.

magazynek bębnowy uniemożliwiał skradanie się gdyż hałasował jak grzechotka –

Jak był pusty, pełny magazynek bębnowy tak nie hałasuje.

Samo przełączanie rodzaju ognia to tez ładnie słyszalny chrobot – lepiej tego przełącznika nie ruszać jak sie siedzi i czeka w zasadzce,

Jak się siedzi w zasadzce to lepiej mieć broń przygotowaną wcześniej - na tym polega istota zasadzki, że my jestesmy przygotowani wcześniej, a przeciwnik nie. Szanowny Kolega nie napisał czy ma doświadczenie praktyczno-wojskowe czy tylko hobbystyczno-strzelnicowe, więc proszę się nie oburzać jeżeli jest to sprawa znana, ale siedząc w zasadzce w bezpośredniej bliskości nieprzyjaciela nie należy się "bawić", żadnym elementem broni (bezpiecznik, przełącznik rodzaju ognia, składana kolba itd.) czy wyposażenia. W nocy, w zupełnej ciszy nawet "subtelny" przełącznik nowoczesnej broni jest słyszalny ze sporej odległości.

Zresztą istnieją proste sposoby na obniżenie poziomu takich odgłosów - np. stosowany współcześnie, sposób polegający na przykryciu bezpiecznika-przełącznika rodzaju ognia w AK (element znacznie bardziej hałasujący niż w "Pepeszy") czapką-uszanką lub dokonywanie tej czynności na broni przycisniętej do ciała i przykrytej połą kurtki polowej.

Magazynek łukowy wprowadzono 12 lutego 1942, czyli mniej więcej w rok po rozpoczęciu masowej produkcji PPSz - w zasadzie w okresie kiedy można mówić o początku masowego użytkowania tej broni. Czyli wada wynikająca z jednego tylko rodzaju magazynka została dość szybko wyelimowana.

Pozdrawiam i czekam na dalszą zapowiedzianą polemikę, licząc na ciekawą i merytoryczną (bez cudzysłowu  ) dyskusję. 

[sjs]

PPSza – do szeregu

Stąd w moim pierwszym poście stawiam tezę, że pistolet maszynowy PPSz nie był bronią wyraźnie gorszą od innych broni tej klasy (ale wcale nie twierdzę, że była lepsza - raczej starałem się wykazać co wg mojej oceny było gorsze, a co lepsze), pochodzących z okresu IIWŚ i w dalej tej tezy bronię.

a możesz wskazać gorszy od PPSzy pistolet maszynowy?
czy znasz drugi przypadek tak jak to miało miejsce z PPSzą indywidualnego dopasowywania magazynków do każdej sztuki broni?
czyli jeden z punktów oceny PPSzy - te dopasowywane magazynki stawiają ją na ostatniej pozycji wśród innych pistoletów maszynowych - biorę tu pod uwagę broń produkowaną seryjnie
Wybór naboju
Już sam wybór rodzaju amunicji czyli naboju 7,63x25 zwanego w Sowietach 7,62x25 był błedem który miał dość nieprzyjemne konsekwencje a mianowicie:
- dużo większa przebijalnośc pocisku z naboju 7,62x25 niż np 9Para niweczyła zysk wynikajacy z podobnej energii obu ponieważ tylko część energii wytracana była w celu / w ciele/ a więc jedno trafienie z broni strzelającej z 9 para to było w skutakch takie jak 2-4 trafienia z PPSzy - czyli konstruktorzy radzieccy nie spostrzegli tego co już 1902 roku czyli czterdzieści lat wcześniej spostrzegli wszyscy inni - dla przypomnienia  nabój 7,63x25 powstał w 1896 roku ale już po krótkim okresie używania spostrzeżono jego wadę i powstał 9 Para
- częściowo ta wada został zredukowana w PPSzy po przez zwiększenie szybkostrzelności do około 1000 strzałów/ minutę lecz w efekcie lufa nagrzewała się bardzo szybko, szybciej niż w innych znanych pistoletach maszynowych i występował "efekt" PPSzy czyli siało jak chciało
Czy jakiś inny pistolet maszynowy miał taka wadę?
Nie a więc PPSZa była na ostatnim miejscu w porównaniu z innymi jeśli chodzi o marnowanie amunicji - zbyt duża szybkostrzelność peemu  jest przez wszystkich mi znanych konstruktorów z IIWS oceniana jako wada - czyli oceniajac PPSzę w punkcie "szybkostrzelność" ocena jest negatywna i daje jej to ostatnią pozycję wśród innych
Jedną  z trzech przyczyn masakry naszych żołnierzy pod Lenino /trygubowo/ było to żużycie amunicji
Żołnierz w stresie będzie miał zawsze nendecję do przetrzymania spustu o 1-2 sekundy dłużej niż trzeba a to w przypadku PPSzy wypróżniało pół bębna

Ze wględu na chyba zbyt dużą "tolerancję wymiarową" podczas produkcji nie wszystkie magazynki pasowały do danego egzemplarza broni, więc podczas kompletowania i pakowania dobierano po prostu takie, które na pewno pasowały.

dodaj do tego jeszcze jedno zdanie - te tolerancje powodowały, że albo
- magazynek nie chciał wejść w gniazdo,
- wchodziło ibyło dobrze,
- wchodził i mógł wylecieć bo był za luźny a i zacięcia były gwarantowane
Dobra broń - bardzo dobra - dla kogo?

Przełącznik rodzaju ognia był faktycznie dość topornym i hałaśliwym (ale bez przesady) elementem broni, ale miał też zalety:
- przez swoje umieszczenie i wielkość umożliwiał korzystanie z niego w grubych czy mokrych rękawicach.
- był jednakowo dostępny dla osób prawo i leworęcznych.

tak - w 1941 roku były znane - od dobrych kilku lat zresztą rozwiązania np dwa spusty - jeden dla ognia pojedynczego drugi dla ciągłego - czy było bardziej skomplikowane niż ten wihaister w PPSzy? nie, ale zwolennicy PPSzy to rozwiązanie oceniają jako bezsensowne
Czy był ten przełącznik w PPSzy dużą wadą? myślę, że nie ale nigy i nigdzie nie zostało powtórzone więc czas ocenił je jako błędne

Jak był pusty, pełny magazynek bębnowy tak nie hałasuje.

ejże
jak będziesz miał możliwość sprawdź jak zachowywała się PPSza np w walkach w mieście
masz pełen magazynek bębnowy, sprężyna jest napięta do ostateczności, chcesz strzelić do kogoś na dachu czyli broń masz pod kątem około 60-70 stopni i co? a no nic, spręzyna za słaba, naboje z pełnego bebna nie wysuwają sie tak jak z częsciowo napełnionego  i strzeli albo nie strzeli
nie słyszałem aby ten efekt występował z magazynkiem łukowym i nie słyszałem aby był drugi pistolet maszynowy na Świecia z tą wadą
wiesz jak sobie radzili? zaczynali strzelac prawie  w poziomie i sikawka do góry wtedy dawało się strzelac do góry - efekt odbijania od tego kawałka gumy, tekstolitu /bo zakładano rózne/ czy innego tam założonego na końcu sprężyny wytłumiacza


ty tyle na dziś
w następnej części opowiem o tym zabezpieczeniu na rączce zamka i przygodach z nim

Edytowałem post w celu poprawy błędnie użytej funkcji "cytuj" (bez zmiany treści).
Razorblade1967

[KosiMazaki]

Drobna uwaga. Jeżeli cytujesz kogoś wypowiedź to "quotuj" albo poprostu jakoś to wyraźnie zaznacz bo czasami czytając nie wiadomo o co chodzi.

[Razorblade1967]

Ad. "Wybór naboju"

1. Musimy brać pod uwagę czasy w jakich powstawała "Pepesza". Ugruntowany pogląd, że amunicja 9mm x 19 Parabellum jest amunicją optymalną dla wojskowej broni krótkiej i pistoletów maszynowych, pochodzi już z czasów powojennych. Praktycznie jeszcze 20-30 lat temu spierano się czy skuteczniejszy jest pocisk lekki i szybki, czy ciężki lecz o znacznie mniejszej prędkości.

2. Użycie w pistolecie maszynowym PPSz amunicji 7,62 mm x 25 było naturalną konsekwencją zastosowania tego naboju jako standardowego naboju w pistoletach (TT) i pistoletach maszynowych (PPD) w ówczesnym Związku Radzieckim. Broń zwykle projektuje się do istniejącego i używanego już w armii naboju, ponieważ z zasady wojsko stawia takie wymagania. Zmiana amunicji na skalę całej armii (i to jeszcze tak dużej jak armia ZSRR) to sparawa wielokrotnie bardziej kosztowna niż wymiana broni (która odbywa się sukcesywnie). W obliczu toczącej się już wojny w Europie i spodziewanego zaangażowania ZSRR w ten konflikt (fakt - nie liczono, że nastąpi to tak szybko - ale to inna bajka) wymiana amunicji na skalę całej armii byłaby głupotą. W zasadzie tylko Niemcy zdecydowali się na taki zabieg w prowadzając zupełnie nową klasę broni - karabin szturmowy, co jednak skutkowało znacznymi problemami zaopatrzeniowymi.

3. Nabój 7,62 mm x 25 TT powstał z naboju 7,63 mm x 25 Mauser (praktycznie były identyczne), natomiast amunicja 9 mm Parabellum wywodzi się z amunicji kalibru 7,65 mm stosowanej do pistoletu Borchardt C 93. Zreszta pistolet Lugera skonstruowany początkowo w kalibrze 7,65 mm, wywodził się w prostej linii od pistoletu Borchardta (Luger był głownym konstruktorem w DWM, gdzie produkowano C93 po przeniesieniu jej z Löwe). Taka sama była zasada działania z mechanizmem kolankowo-dźwigniowym, mechanizm spustowy itd. W zasadzie jedyną zasadniczą zmianą było umieszczenie sprężyny, która przeniesiona do chwytu pozwoliła na skonstruowanie pistoletu o sensownych wymiarach i znacznie poprawionej ergonomii.
Błędną tezą jest, że pistolet Mauser C96 nie wszedł, na wyposażenie armii bo miał nabój 7,63mm, a Luger (zwany początkowo też  Borhchardt-Luger) 9mm. W czasie prowadzenia testów, które zaowocowały przyjęciem do uzbrojenia broni Lugera, pistolet jego konstrukcji strzelał nabojem 7,65mm! Pistolet Lugera wygrał bo był nowocześniejszy (np. zasilanie z magazynka w chwycie, a nie z łódki), bardziej wygodny (krószy bo magazynek w chwycie, a nie przed spustem) itds. co jednak nie jest tematem wątku. Amunicję 9mm do tego pistoletu wprowadzono dopiero po prawie 5 latach.

4. Amunicja 7,62 x 25 mm rozpowszechniła się tam (w ZSRR) ze względu na popularność pistoletów Mausera w Carskiej Rosji - Rosja Radziecka, a potem ZSRR przejął uzbrojenie po poprzedniku ze wszystkimi tego konsekwencjami (np. niezbyt dobrym i strzelającym nieco archaiczną amunicją karabinem Mosin) w tym z amunicją rewolwerową 7,62 mm Nagant  i pistoletową 7,63 Mauser

5. O "sile przebicia" istniejącego w armii naboju świadczą chociażby próby skonstruowania pistoletu maszynowego przez Tokariewa do naboju rewolwerowego 7,62 mm (od rewolweru Nagant - łuska z kryzą!).

6. Ponadto - wybór naboju tamtych latach nie był wcale taki jasny bo wystarczy wspomnieć:

- skonstruowany po IWŚ amerykański Thompson, strzelający amunicją 11,43 mm x 23 (.45 ACP)
- skonstruowany w latach trzydziestych francuski pm MAS-38, który strzelał słabą amunicją 7,65 mmx 17SR
- pochodzący z 1942 roku japoński Typ 100, strzelający kiepską amunicja 8 mm Nambu
- w Wielkiej Brytanii przyjęto amunicję 9 mm Parabellum przy konstrukcji Stena w zasadzie dlatego, że zdobyto jej duże ilości na Włochach w Erytrei. Ponadto kopiowano już MP28 jako Lanchester z konsekwencją zastosowanej amunicji. Gdyby nie te zdobycze to bardzo możliwe, że wprowadzono by amunicję 11,43 mm (choć to tylko dywagacje) gdyż zamówieono spore ilości Thompsonów zza oceanu.

Czyli z kilku większych państw biorących udział w poczatkowym okresie IIWŚ: Francja, USA, ZSRR i Japonia - posiadały naboje inne, gorsze niż uznany po wojnie za standardowy kaliber 9 mm.

7. Amunicja 7,62 mm x 25 miała swoje zalety - przede wszystkim celność, spowodowana wysoką prędkością i płaskim torem pocisku oraz siłę przebicia. Owszem amunicja 9mm Parabellum ma przewagę jeżeli chodzi o siłę rażenia celu żywego - ale czy w zastosowaniach wojskowych (odmiennie jak w działaniach specjalnych czy policyjnych) ma to tak wielkie znaczenie? Zjawisko, o którym wspomniałeś - czyli "zabierania ze sobą" energii po przejściu "na wylot" ma znaczenie gdy kula po drodze nie trafi np. w kość. Dlatego w zastosowaniu policyjnym rozpatruje się takie przypadki, tam strzał musi być pewny (bo niewyelimiwany natychniast przestępca może komuś zagrozić), natomiast w warunkach wojskowych raczej ma znaczenie celność (strzela się na większe odległości) i siła przebicia (np. hełmu stalowego), oraz cena amunicji.

Choć faktem test, że na tle używanej ówcześnie amunicji pistoletowej nabój 9 x 19 mm Parabellum okazał się najlepszy to amunicja 7,62 mm x 25 (mniejsza siła rażenia celu żywego) czy 11,43 mm x 23 (zbyt duża waga wpływająca na ciężar broni i przenoszony zapas amunicji) nie były gorsze w takim stopni, aby to dyskwalifikowało je jako "nabój przeciętny" w zastosowaniu wojskowym.

Ad. "Szybkostrzelność"

W PPSz była większa niż w innych pistoletach maszynowych tego okresu i wahała się w zasadzie od 800 do 1000 strz/min. w zależności od partii produkcyjnej i dokładności wykonania (np. siła sprężyny).

Duża szybkostrzelność była zarówno pewną wadą jak i zaletą.

Wady:

- szybsze nagrzewanie się lufy przy ogniu ciągłym
- szybsze zużycie amunicji

Zalety:

- większe natężenie ognia (czasem bywa przydatne - np. przy "wymiataniu" pomieszczeń czy okopów)
- większe prawdopodobieństwo trafienia celu (broń nie schodzi tak szybko z linii celowania)

Jaka była szybkostrzelność wśród innej broni tego okresu:

MP-40 - raczej niska około 400-500 strz/min.
Thompson - zależnie od wersji 700-800 strz/min.
Suomi - spora (jak w "pepeszy") 900 strz/min. (a przecież broń uznawana powszechnie za dobrą)

Fakt, że w czasie wojny większość wzorów broni typu pistoletu maszynowego miało szybkostrzelność w granicach 600 strz/min, jednak po wojnie ustalił się pogląd (z którym się zgadzam), że szybkostrzelność pistoletu maszynowego powinna być zblizona do 800 strz/min. - np. uważany za jeden z lepszych na świecie niemiecki MP-5.

Ponadto mechanizm spustowy PPSz pozwala na bezproblemowe oddawania krótkich serii - a właśnie takie serie są postawowym ogniem prowadzonym z pistoletu maszynowego. Dość skuteczny hamulec podrzutu (poprzez odpowiednie ukształtowanie koncówki oslony lufy) w tej broni powoduje że seria rozkłada się raczej w pionie. Przy strzelamniu serią 3 strzałów na odległość 25 metrów (postawa stojąc, z wolnej ręki) dwa pierwsze pociski układają się jeden nad drugim w odstępie jakiś 25-30 cm. Przy strzelaniu z podparciem broni o podpórkę (symulacja strzelania z okopu) na odległość 75 metrów też dwa pierwsze pociski bez problemu można ulokować w tarczy.

Żołnierz w stresie będzie miał zawsze nendecję do przetrzymania spustu o 1-2 sekundy dłużej niż trzeba a to w przypadku PPSzy wypróżniało pół bębna

No nie przesadzaj czas nacisku na spust mierzy się nie w sekundach, a ułamkach sekund!

Zgoda, że w stresie łatwiej przedłużyć serię, ale jeżeli będzie dwukrotnie przedłużenie serii to zamiast 3-4 strzałów, padnie 6-8 - a nie pół bębna. Spore znaczenie ma tu oczywiście doświadczenie strzelającego inaczej strzelał "rzestraszony kołchoźnik" przygnany do armii, w trakcie swojej pierwszej walki, a inaczej "stary wyga" frontowy. Mechanizm spustowy PPSz jest dość miękki i umożliwia łatwe kontrolowanie serii (na podstawie egzemplarzy produkcji powojennej)

Niestety to mi przypomina poszukiwanie "złotego środka", który znaleziono dopiero wiele lat później - czyli ogranicznik długości serii.

W części broni aby skrócić serię, zmniejszano szybkostrzelność często aż do 400 strz./min., ale czy było to rozwiązanie dobre. Zakładam, że strzelałeś też z pistoletu maszynowego PPS, w którym ta szybkostrzelność została obniżona do 550 strz./min. Konstrukcja broni jest podobna (zamek swobodny, strzela się z otwartego), amunicja ta sama, tylko ciężar PPS jest o około pół kilograma mniejszy. Jaki jest efekt porównania z PPSz, przy strzelaniu seriami? W PPSz odrzut broni odczuwa się pozornie "później" (w stosunku do kolejnego strzału) i ma on znacznie mniejszy wpływ na drugi strzał w serii. Natomiast w strzelającym wolniej PPS odczuwasz ten odrzut pierwszego strzału "szybciej" i ma to negatywny wpływ na drugi strzał.

Podobna zależność występuje przy porównaniu innych pistoletów maszynowych o zróżnicowanej szybkostrzelności.

Co do zbyt szybkiego zużywania amunicji to przypomina to trochę agrument stosowany przy wprowadzaniu karabinów odtylcowych - są "be" bo żołnierz będzie szybko strzelał i zbyt szybko zużywał naboje  - piszę to oczywiście żartobliwie

Trochę poważniej, ale nie odbiegajmy dalej od tematu - to pod Lenino problem amunicji pistoletowej polegał nie na tym, że PPSz zbyt szybko ją zużywał tylko z tym, że jakiś zaopatrzeniowy "geniusz" nie zapotrzebował tej amunicji przed bitwą. Skutkiem tego polscy żołnierze uzyskiwali naboje do "pepesz" drogą wymiany (machniom? ) od radzieckich sąsiadów. Zostało to przedstawione parę lat temu w programie "Rewizja nadzwyczajna" gdzie zaprezentowano dokumenty kwatermistrzostwa 1DP z takim "drobnym błędem".

Ad. "Pasowanie magazynków"

A dysponujesz wiarygodnymi danymi na temat procentowości tych niepasujących magazynków - czyli autor publikacji i tutuł? Chętnie bym zweryfikował swój pogląd, wg którego zdarzały się przypadki problemów z pasowaniem magazynków bębnowych i to w zasadzie chyba wprodukowanych w najtrudniejszym okresie czyli w 1942 roku.

Z tego co mogłem sprawdzić to przy sprawdzaniu i przy zakupie kilku magazynków bębnowych (Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje PPSz z kompletem magazynków łukowych i to tyko tych późniejszej produkcji - zunifikowanych produkcyjnie z magazynkami od PPS) do pistoletów PPSz, którymi miałem okazję się posługiwać ciężko wchodził tylko jeden (nie wypadał żaden), a żaden nie spowodował zacięć.

Stąd pytanie namiary na wiarygodne dane:

- z jakiego okresu produkcyjnego pochodziły te zdecydowanie felerne bębny?
- jaki był ich udział procentowy?
- czy w okresie późniejszym sytuacją się poprawiła?

Kwestia jakości sprężyny magazynka bębnowego: to nie napisałeś w jakim stanie były magazynek bębnowe, które testowałeś. Niestety na wiele elementów magazynka ma wpływ eksploatacja - np. długotrwałość przechowywania go w stanie napiętym czyli w pełni załadowany, wielokrotność ładowania i częstotliwość użycia, a także sposób jego przechowywania (w jakich warunkach) ponieważ metal (w tym sprężyna) ma naturalną degradacji pod wpływem warunków.

Niestety zdobycie magazynka bębnowego w "stanie magazynowym", czyli praktycznie nieużywanego i właściwie przechowywanego jest w naszym kraju praktycznie niemożliwe. (Jeżeli masz taką możliwość to daj znać na PW - mój klub zapewne chętnie zakupi  )

Bez tego trudno przeprowadzić wiarygodne testy - do tego trzeba mieć magazynek nowy. Więc jeżeli masz udokumentowane dane z przeprowadzenia takich badań to poproszę o podanie źródła - chętnie się zapoznam.

Druga sprawa, że magazynki łukowe nie powodowały żadnych problemów, a praktycznie w drugim okresie wojny to one były w większości.

Co do jakości magazynków to chyba największe problemy z magazynkami miał Sten. Były delikatne i podatne na uszkodzenia nawet przy przyłożeniu niewielkiej siły.

Ad. "Przełącznik rodzaju ognia" - ponownie

Proponujesz rozwiązanie dwóch spustów jako lepsze. Tyle, że jakoś nie zdobyło popularności - z broni produkowanej masowo (mowa oczywiście o pistoletach maszynowych) miała je tylko Beretta. Podwójny spust wyewoluował w spust dwuoporowy, ale to już powojenna bajka.

Rozwiązanie w postaci przepychanego z jednej, na drugą stronę broni kołka jak w Stenie czy MP-28 - też nie było jakoś bardziej wygodnie niż to w PPSz - i tak trzeba zrobić to drugą ręką. Trudno ocenić mi, który ruch jest szybszy i wygodniejszy, dla mnie osobiście to samo, ale zawsze ktoś może mieć swoje preferencje. Jeżeli jednak miałbym się nim posługiwać w ciemności czy np. w grubych i mokrych rękawiczach to wolałbym chyba taki toporny i duży "wihajster" jak w PPSz - ale to tylko moje osobiste odczucie.

Czy był ten przełącznik w PPSzy dużą wadą? myślę, że nie ale nigy i nigdzie nie zostało powtórzone więc czas ocenił je jako błędne

W identycznej formie może nie, ale samo umieszczenie przełącznika (w tym przypadku akurat bezpiecznika) jest stosowane np. w w amerykańskim pistolecie maszynowym Ingram M10 - czy przesuwny element wewnątrz kabłąka, na dolnej powierzchni komory, przed spustem.

Zresztą w walce raczej i tak się człowiek takimi elementami nie posługuje, broń jest nastawiona na ogień ciągły i naciskiem na spust reguluje się długość serii czy pojedynczy strzał, ale ogień pojedyńczy to też raczej coś nietypowego dla pistoletu maszynowego strzelającego z otwartego zamka. Co ciekawe w krytycznym dla ZSRR okresie wyprodukowano kilka partii broni w ogóle bez przełącznika rodzaju ognia.

Najlepsze jednak rozwiązanie miał zdecydowanie chyba tylko Thompson - takie prawie współczesne "skrzydełko" uruchamiane kciukiem.

Ad. "Hałasowanie magazynka" - ponownie

Miałem na myśli, że magazynek hałasuje znacznie mniej, a nie że wcale. Wiele magazynków wydaje dość głośny dźwiek przy stuknięciu nawet w stanie załadowanym. Nawet współczesny zgodny ze STANAG 4179 "natowski" magazynek (pierwotnie od M16) też wydaje w stanie załadowanym dość ciekawe dźwięki

Takie odgłosy zostały w zsadzie wyelimowane dopiero przez magazynki z tworzywa sztucznego.

Inna sprawa, że w broni dla masowego użytku w piechocie (odmiennie od "broni specjalnych"), szczególnie w okresie IIWŚ nie demonizowano faktu wydawania odgłosów przez pełne czy puste magazynki. Zwykły "piechur" i tak hałasował wystarczająco tym co nosił na sobie (metalowy hełm, metalowa manierka, bagnet na pasie w metalowym futerale itp.). Koronnym przykładem hałasu był ładownik amerykańskiego karabinu Garand M-1, który po wystrzeleniu ostatniego naboju wyskakiwał z karabinu i działając jak świetny kamerton ogłaszał w najbliżej okolicy, że właśnie skończyły się strzelcowi naboje.

a możesz wskazać gorszy od PPSzy pistolet maszynowy?

Oczywiście np.:

Amerykański Reising - broń w ogóle nie nadająca się do użytku w wojsku (może po modyfikacjach sprawdziłby się w policji). Strzelał w zasadzie tylko na strzelnicy, o jego przydatności do działań bojowych świadczy jak obeszli się z nim US Marines. Po prostu wrzucili całą dostawę ze skały do morza nawet nie rozpakowując skrzyń.

Angielski Sten - pomimo niewątpliwej i jedynej zalety jaką była prostota (prymitywizm) budowy był kompletnie niecelny bo przyrządy celownicze po prostu spawano do komory więc drobny błąd powodował przesunięcię ŚPT o kilkadziesiąt centymetrów (testy dr. Kochańskiego z WITU np. 40cm na 50m). Ponadto miał dużą, "dziurę" na rączkę zamkową przez którą dostawały się zanieczyszczenie i broń zacinała się dość często (aby je szybko usunąc trzeba była odłączyć lufę i kolbę - a nie jak PPSz: podnieść pokrywę komory i wyjąć jednym ruchem zamek i sprzężynę) oraz był tak "ergonomiczny", że w zasadzie nie było gdzie oprzeć lewej ręki - za magazynek nie bo powodowało to przekoszenie nabojów, a łoże było tak krótkie, że żołnierze często parzyli dłonie o goracą lufę)

Francuski MAS-38 - bardzo słaby energetycznie, zupełnie niewojskowy nabój, choć koncepcja ciekawa i nawet niektóre rozwiązania można uznać za nowatorskie.

Japoński Typ-100 - duża ilość zacięć, fatalna amunicja.

Pomijam tu oczywiście takie mniej znane i produkowane "wynalazki" jak np. szwajcarski Fürrer MP-41 itd.

[Molzey]

Ja osobiście bardzo chciałbym podziękować za wykład. Brawo. :banan

[Schmeisser]

który po wystrzeleniu ostatniego naboju wyskakiwał z karabinu i działając jak świetny kamerton 021 ogłaszał w najbliżej okolicy, że właśnie skończyły się strzelcowi naboje.

Fakt ten dosyć szybko zaobserwowali niemieccy piechurzy, którzy wiedzieli że po tym dźwięku maja ze 2-3 sekundy na skrócenie dystansu , albo obrzucenie tłuczkami kogos. Taktyka ta okazała sie dosyc skuteczna w walkach z 101 dywizja amerykańska , gdzie powstała iście mordercza odpowiedz na ten 'exploit'. Otóż pan strzelał np. 4 razy , po czym walił uprzednio przygotowana pusta spinką ładownika w zamek garanda, albo o mur i obwieszczał światu że jest pusty. Hitlersyny wyskakiwały zza ukrycia i otrzymywali lekcję poglądową pt. o przewadze garanda nad karem98
lol

[Ramzey]

Z żebyś wiedział że Grand jest lepszy nisz Mauser, mniej kopie, łatwiej się celuje, lżejszy.
ładowanie clipu jest trochę problematyczne, ale też nie najgorsze. trzeba tylko uważać żeby pociski były dobrze  (równo) upchane. Bo można go zaciąć. (stad te słynne ubijanie pocisków o hełm przed załadowaniem), No i trochę siły trzeba żeby go domknąć. Poza tym chyba najlepszy karabin z jakiego strzelałem z karabinów ww2

[Schmeisser]

Przecież dokładnie to napisałem , trudno kwestionować przewagę broni samopowtarzalnej nad powtarzalną. Wy Ramzey jesteście do mnie uprzedzeni albo co jeśli tylko powiem że cos amerykańskie było lepsze od niemieckiego to od razu wietrzycie w tym spisek