Autor Wątek: W obronie "Pepeszy"  (Przeczytany 91050 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #75 dnia: Grudnia 30, 2006, 21:03:54 »
To tylko potwierdza regułę iż nawet najbardziej zaślepionym zdarzy się czasami palnąć coś z sensem

Oho czyżby to skrzypiał płaszcz?

Słynne "brzdęęęęęk" i 101-wsza miały jeszcze coś wspólnego z klikaniem i Fk98 tzw. "świerszcze" połączenie tego wszystkiego fajnie pokazano w "Najdłuższym dniu" bodajże
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #76 dnia: Grudnia 30, 2006, 22:02:14 »
Ad. "Problemy z bębnem"

Ponieważ nigdzie nie udało mi się wyszukać jakiś konkretów na temat tego jak duża była skala problemu z bębnami z pierwszej wojennej produkcji. Zacząłem się zastanawiać jak ten problem mógł faktycznie wyglądać - skoro nie możemy czegoś stwierdzić na podstawie wiarygodnych danych (no chyba, że sjs takowe posiada i udostępni)

Pierwszą rzeczą jaka się nasuwa to pytanie: Co mogło nie pasować?



Przyglądając się konstrukcji pistoletu maszynowego PPSz widać, że problemy z pasowaniem mogły być z zasadzie tylko dwa:

1. Problem z wymiarem wycięcia na magazynek w stosunku do jego szerokości - na rysunku wymiar "A"
2. Problem z wymiarem elementu 1 w stosunku do wycięcia 2

Sprawa druga: Jak duże mogły być błędy i jak mogło to wpływać na pasowanie bębna?

W toku produkcji wojennej szczególnie w trudnym dla ZSRR okresie koniec 1941 do podczątku 1943 jakość produkcji była na pewno niska - podobnie jak to miało miejsce w Niemczech w 1944-45. To zupełnie normalne zjawisko.

Najgroźniejszym błędem w tym przypadku byłyby różnice wymiaru oznaczonego na rysunku jako "A" - bo bęben może wchodzić z oporami lub nie wchodzić w ogóle. Osobiście spotkałem przypadek, że jeden bęben wchodził ciasno, ale faktycznie miałem do czynienia tylko z kilkoma sztukami sprawnych bębnów. Bęben mógłby być też zbyt luźny i obniżając się powodować zacięcia przy pobieraniu naboju (nie spotkałem takiego przypadku).

Teraz pytanie:

Wyprodukowano w czasie wojny (1942-45) w ZSRR ponad 5 milionów "pepesz" i teraz zakładając, że tylko pewien procent niedokładności wykonania otworu uniemożliwiał używanie konkretnego bębna do danego egzemplarza broni (wymiary skrajne np. zbyt szeroki bęben przy wąskim otworze gniazda i odwrotnie), zastanówmy jaka mogła być skala problemu. Osobiście jestem zdania, że nie powinno być to więcej jak 10% - bo w końcu jak bardzo niedokładna może być produkcja :002:.

Kolejnym problemem mogły problem z mocowaniem bębna, ale w tym przypadku "felerne" partie magazynków częściowo mogły być poprawione. Element jest dość prosty i w przypadku zbyt dużej szerości czy grubości wystarczy trochę pracy pilnikiem do metalu - może to zrobić nawet rusznikarz w pułku, który otrzymałby takie "felerne" bębny. Gorzej jeżeli ten element byłby zbyt płytki - wtedy chyba w ogóle nie będzie to się prawidłowo trzymało.

Ja osobiście zastanowiłbym się czy problem bębnów należy rozpatrywać jako problem z samą "pepeszą" czy raczej jest to szerszy problem pt. "problemy z wojenną produkcją"

Można tu przytoczyć co się działo w produkcji broni niemieckiej w końcowym okresie wojny. Jakość produkcji spadała drastycznie w miarę problemów surowcowych i braku czasu na sprostanie zapotrzebowaniom frontu. Wzory broni skrajnie upraszczano, lufy były coraz gorszej jakości, w dziedzinie pistoletów maszynowych doszło do produkcji nawet takiego "paskudztwa" jak MP3008 (jeszcze bardziej uproszczony angielski Sten z pionowym magazynkiem od MP-40), który wyglądał jakby wykonał go wiejski kowal. Miałem okazję porównać karabinek Mausera 98k z 1940, z karabinem tego samego wzoru z 1944 - różnice są porażające.

Zresztą sam angielski Sten (model Mk II) z okresu gdy gospodarka Wielkiej Brytanii przeżywała trudny okres był bardzo kiepskiej jakości - produkowano serie z lufą posiadająca tylko 2 bruzdy, bez oksydowania (broń po prostu malowano na czarno) i bez zabezpieczenia broni w przednim położeniu zamka (bardzo niebezpieczne przy przenoszeniu załadowanej broni, uderzenie może spowodować niekontrolowany strzał), mozna wspomnieć o problemach z magazynkami, zbyt słabe szczęki powodujące częste zacięcia broni - ale tego problemu w zasadzie nie wyelimowano nigdy.

Takich przykładów możby przytaczać wiele i to zupełnie normalne, że jeżeli porównać pistolet maszynowy PPSz wyprodukowany w 1942 roku w ZSRR z pistoletem niemieckim MP-40 z tego samego roku (chodzi o jakość, nie walory bojowe bo akurat MP-40 przyznaje osobiście palmę pierwszeństwa wśród pistoletów maszynowych IIWŚ) to porównanie będzie niekorzystne dla "pepeszy", ale z zmienną sytuacja na froncie jakość produkcji radzieckiej rosła, a niemieckiej malała. Taka sama sytuacja będzie ze Stenem - Sten Mk.II z 1942 to totalny śmieć, a Sten Mk.V z 1944 czy 45 pomimo nadal wielu wad zaczął już przypominać "prawdziwą" broń.

W czasie wojny "na wyniszczenie", a taką była IIWŚ trudno jest oceniać broń pod kątem produkcji z jednego tylko okresu. Bywały sytuacje gdy broń była dobra dlatego, że w ogóle była i strzelała mniej więcej w kierunku celu  :021: - tak było w 1942 roku z PPSz czy Stenem i w 1945 z bronią niemiecką. raczej aby dokonać w miarę obiektywnej oceny należy wziąć pod uwagę szeroki przekrój produkcji.

Tak samo trudno jest wybrać broń najlepszą czy najgorszą. Często broń prawie doskonała technicznie zostaje zdyskwalifikowana tylko dlatego, że w swej doskonałości jest po prostu zbyt ciężka lub zbyt droga - tak było np. z Thompsonem zastąpionym przez "smarownicę" czyli M3. Czy jak karabinem FG-42 dlatego, że po prostu nie da się osiągnąć celu na skutek błędnych założeń (nabój).

Na korzyść "pepeszy" świadczą dwa fakty:

1. Pomimo skonstruowania w 1942 roku pistoletu maszynowego PPS, zmodernizowanego w 1943 i wdrożonego do masowej produkcji, w którym wyeliminowano pewne cechy uznawane za wady PPSz - mniejszy ciężar, mniejsza szybkostrzelność, lepsze gniazdo magazynka łukowego, wygodniejszy bezpiecznik oraz co więcej znacznie łatwiejsza, mniej materiałochłonna produkcja i tańsza produkcja - nie zastapił on w uzbrojeniu Armii Czerwonej pm PPSz, wyprodukowano go "tylko" około miliona ezgemplarzy (PPSz - ponad 5 mln) dla zwiadu, spadochroniarzy itp.. PPSz została zastapiona dopiero przez karabinek AK.


2. Produkcja PPSz była kontynuowana po wojnie w sporej liczbie. Oczywiście państwa będące w radzieckiej strefie wpływów musiały wybrać broń (z wyjątkami) pochodzącą ze Związku Radzieckiego, a przynajmniej amunicję - ale nie musiał być to akurat PPSz. W Polsce co prawda postawiono z czasem na produkcję PPS (zmodyfikowanego do wzoru 43/52), do 1953 roku produkowano PPSz. Strzelałem m.in. z egzeplarza z taką datą produkcji.

PPSz produkowano:
- na Węgrzech, a od 1953 kompilacje PPSz i PPS
- W Jugosławi M-49 łączący cechy PPSz (lufa, osłona, magazynek i mechanizm spustowy z przełącznikiem ognia!) i Beretty 1938 (zamek)
- Chiny - Typ 50 (1950-54)
- Korea Północna - Model 49 (1949-55)

Choć przecież PPS był tańszy i prostszy w produkcji. PPS zastąpił na liniach produkcyjnych "pepeszę" dopiero z chwilą rozpowszechnienia się karabinka automatycznego AK, gdy pistolet maszynowy pełnił już inną rolę w wojsku.

Z żebyś wiedział że Grand jest lepszy nisz Mauser, mniej kopie, łatwiej się celuje, lżejszy.

Chyba cięższy!

Garand - 4,37 kg
Mauser 98k - 3,9 kg (starszy "długi" kb Mauser 98 - 4,1 kg)

Zresztą to akurat zaleta, bo 98k ma na skutek zmiejszenia wagi przy silnym naboju bardzo nieprzyjemny "twardy" odrzut.

... ładowanie clipu jest trochę problematyczne, ale też nie najgorsze. trzeba tylko uważać żeby pociski były dobrze  (równo) upchane. Bo można go zaciąć. (stad te słynne ubijanie pocisków o hełm przed załadowaniem), No i trochę siły trzeba żeby go domknąć.

Bo te ładowniki były ładowane fabrycznie - ale wiadomo jak to po klubach trzeba sobie radzić  :021:

Poza tym chyba najlepszy karabin z jakiego strzelałem z karabinów ww2

Zazdroszczę, mnie sie jeszcze nie udało  :005: , ale miałem okazję z M-14  :001:

PS. Ciekawa stronka o "pepeszy" - http://www.ppsh41.com/

« Ostatnia zmiana: Grudnia 30, 2006, 22:13:37 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #77 dnia: Grudnia 31, 2006, 01:24:41 »
Lżejszy? nie odczułem tego, wprost przeciwnie, może to kwestia wyważenia.

M-14 z którego strzelałem wydawał mi się głośniejszy i mocniej kopiący (wersja socom, cokolwiek to znaczy)
LeeEnfield czeka na następną wizytę na strzelnicy :)

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #78 dnia: Grudnia 31, 2006, 01:47:54 »
M-14 z którego strzelałem wydawał mi się głośniejszy i mocniej kopiący (wersja socom, cokolwiek to znaczy)

Pewnie dlatego, że SOCOM to wersje skrócone M14, w zasadzie to odmiany cywilnej czyli -> Springfield M1A.



Waga to 4 kg (8,9 lbs) przy długości 946 mm (37,25 cala) - w porównaniu z wojskowym M14 o długości 1120 mm, który ważył 5,1 kg (z pełnym magazynkiem) - to faktycznie ma prawo więcej "kopać" i być głośniejszy (większy "wypływ" niewykorzystanych gazów wylotowych z lufy).

Moje doświadczenie to tylko standardowy M-14 w wersji wojskowej.



A propos "pepeszy" to M-14 (podobnie jak Garand) ma bezpiecznik podobnie umieszczony jak w przełącznik rodzaju ognia w PPSz - element "przesuwny" przed spustem.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 31, 2006, 01:56:11 wysłana przez Razorblade1967 »

sjs

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #79 dnia: Grudnia 31, 2006, 02:48:40 »
Cytuj
Przyglądając się konstrukcji pistoletu maszynowego PPSz widać, że problemy z pasowaniem mogły być z zasadzie tylko dwa:

1. Problem z wymiarem wycięcia na magazynek w stosunku do jego szerokości - na rysunku wymiar "A"
2. Problem z wymiarem elementu 1 w stosunku do wycięcia 2
o nie, to nie tak łatwo bo jeszcze może być:
- zaczep magazynka w pistolecie na różnej wysokości,
- sam magazynek może miec wycięcie na zaczep na różnej wysokości,
- wycięcie może być różnej głębokości czyli albo niepwenie trzyma albo nie można wyjąc


Cytuj
Zresztą sam angielski Sten (model Mk II) ................., bez oksydowania (broń po prostu malowano na czarno) i bez zabezpieczenia broni w przednim położeniu zamka (bardzo niebezpieczne przy przenoszeniu załadowanej broni, uderzenie może spowodować niekontrolowany strzał), mozna wspomnieć o problemach z magazynkami, zbyt słabe szczęki powodujące częste zacięcia broni

nie spotkałem malowania na czarno - natomiast oliwkowo - zielony kolor - tak i to była jakaś dziwna farba chyba kładziona warstwami
wg mnie to nie szczęki w Stenie stanowiły problem tylko dość luźne gniazdo magazynka i dlatego instrukcja przewidywała trzymanie za osłone lufy co u nas w partyzantce zupełnie nie było przestrzegane i strzelano trzymając za magazynek czasami /niewygodnie/ za gniazdo magazynka

Cytuj
Ugruntowany pogląd, że amunicja 9mm x 19 Parabellum jest amunicją optymalną dla wojskowej broni krótkiej i pistoletów maszynowych, pochodzi już z czasów powojennych. Praktycznie jeszcze 20-30 lat temu spierano się czy skuteczniejszy jest pocisk lekki i szybki, czy ciężki lecz o znacznie mniejszej prędkości.
kto miał przed i podczas wojny watpliwości która amunicja jest lepsza? Niemcy, Włosi, Polacy, Brytyjczycy, Finowie, Czesi? czasami wybierano "przedłużoną" wersję 9 para
nikt poza Sowietami nie wybrał z własnej woli amunicji 7,62x25

Cytuj
Amunicja 7,62 mm x 25 miała swoje zalety - przede wszystkim celność, spowodowana wysoką prędkością i płaskim torem pocisku oraz siłę przebicia. Owszem amunicja 9mm Parabellum ma przewagę jeżeli chodzi o siłę rażenia celu żywego - ale czy w zastosowaniach wojskowych (odmiennie jak w działaniach specjalnych czy policyjnych) ma to tak wielkie znaczenie?
celność - stracono ten atut dając krótka lufe w PPSzy / ~270 mm/ gdy Suomi to 315 mm, ZK383 325 mm
wynik? strzelanie z PPSzy na dystens powyzej 200 m uważano za marnowanie amunicji gdy zarówno Suomi jak i ZK używano na dystansach dwa razy większych

czy ma znaczenie w warunkach pola bitwy moc rażenia?
odpowiem pytaniem:
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?
Cytuj
Jaka była szybkostrzelność wśród innej broni tego okresu:

MP-40 - raczej niska około 400-500 strz/min.
Thompson - zależnie od wersji 700-800 strz/min.
Suomi - spora (jak w "pepeszy") 900 strz/min. (a przecież broń uznawana powszechnie za dobrą)

i tu widzisz tkwi błąd w rozumowaniu bo w przypadku Suomi to ta szybkostrzelność nie groziła przegrzaniem lufy bo on miał szybkowymienną lufę
i jeszcze jedno - jeśli przy tej samej grubości ścianki lufy /załozenie/ np 4 mm masz lufe kalibru 7,62 i drugą 9 mm to ta ostatnia ma o 18% większą powierzchnię chłodzenia

Cytuj
Angielski Sten - pomimo niewątpliwej i jedynej zalety jaką była prostota (prymitywizm) budowy był kompletnie niecelny bo przyrządy celownicze po prostu spawano do komory więc drobny błąd powodował przesunięcię ŚPT o kilkadziesiąt centymetrów (testy dr. Kochańskiego z WITU np. 40cm na 50m).

wydaje się Kochański mógł popełnić błąd
dlaczego?
bo lufę w Stenie można nieświadomie zamocowac na kilkanaście różnych ustawień czyli każde składanie broni może dac inny efekt w stosunku do celowników



Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #80 dnia: Grudnia 31, 2006, 11:11:34 »
Jakość Stena

wydaje się Kochański mógł popełnić błąd
dlaczego?
bo lufę w Stenie można nieświadomie zamocowac na kilkanaście różnych ustawień czyli każde składanie broni może dac inny efekt w stosunku do celowników

Szczerze mówiąc raczej nie podejrzewałbym takiej osoby jak Kochański* o popełnienie błędu przy składaniu broni. Faktem jest natomiast, że przyrzady celownicze w Stenie, składały się z przeziernika będącego elemetem tylnej ścianki komory zamkowej oraz muszki przyspawanej po prostu do osłony lufy. Jakie skutki ma umieszczenie dwóch elementów celowniczych na cześciach broni, które się wzajemnie odłącza podczas czyszczenia, nie trzeba chyba wyjaśniać - jakieś luzy mniejsze lub większe wystepują zawsze. Ponadto jak precyzyjne może być przyspawanie małego elementu metalowego do większego - czy trudno popełnić błąd o 0,5 mm (a taki błąd da nam już przesunięcie ŚPT o kilkanaście centymetrów) przy wykonywaniu jej czynnosci przy jej "taśmowym" wykonywaniu. Może jest tu ktoś z doświadczeniem spawacza i zabierze głos w tej sprawie? Ponadto te przyrządy celownicze nie posiadały żadnej możliwości regulacji - nawet rusznikarz nie mógł nic zrobić. W tym przypadku przystrzelanie broni polegało chyba na dowiedzeniu się z jaką poprawką należy strzelać.

Problem ten usunięto poprzez instalację "porządnej" muszki na lufie (w osłonie od Enfielda) dopiero w Sten Mk.V

*) Dla "niewtajemniczonych" - dr. Kochański to uznany specjalista z dziedziny broni strzeleckiej WITU (Wojskowego Instytutu Techniki Uzbrojenia), autor wielu książek i publikacji na temat broni strzeleckiej.

nie spotkałem malowania na czarno - natomiast oliwkowo - zielony kolor - tak i to była jakaś dziwna farba chyba kładziona warstwami

Cóż sprzeczał się nie będę - oliwkowy czy czarny (może zresztą tak jak jakość wykonania - było z tym różnie), z mojej wiedzy wynika, że czarny, ale nie mogę stwierdzić, że tylko czarny  :001:

wg mnie to nie szczęki w Stenie stanowiły problem tylko dość luźne gniazdo magazynka i dlatego instrukcja przewidywała trzymanie za osłone lufy

Moim zdaniem jeden i drugi element nie był zbyt solidny. Oba te problemy się ściśle wiążą - "luźne" gniazdo ze słabością szczęk.

co u nas w partyzantce zupełnie nie było przestrzegane i strzelano trzymając za magazynek czasami /niewygodnie/ za gniazdo magazynka

Nie tylko u nas i nie tylko w partyzantce. Stena Mk.II nie było po prostu jak wygodnie i bezpiecznie trzymać (za daleko do przodu to poparzenie ręki, a do tyłu to skaleczenie o pracujący zamek), dlatego w Mk.III, przedłużono osłonę lufy i wprowadzono blaszkę przed otworem wyrzutowym łusek, natomiast w MK.V próbowano zastosować pionowy uchwyt przedni (ale nie wypaliło bo uderzenie w ten chwyt mogło luzować lufę, a sam chwyt był łamliwy - więc zaniechano jego montarzu)

Problem polegał na tym, że broń w takim układzie "aż się chce" chwycić za magazynek i prosty zakaz regulaminowy nie zmusi żołnierza aby robił inaczej (uwierz mi - 20 lat osobistych doświadczeń :002:). Zresztą wiele innych pistoletów maszynowych można było bez żadnego problemu trzymać za magazynek np. MP-40, PPSz czy PPS - to, że była to broń z pionowym układem akurat nie ma znaczenia. Broń z układem poziomym np. MP-28 czy Lanchester też się z tego powodu nie zacinał, choć tam było wygodne drewniane łoże więc rzadziej chyba za magazynek trzymano (wyłączam Austena czy ERMA - bo miały osobny pionowy chwyt)

Amunicja - po raz kolejny

kto miał przed i podczas wojny watpliwości która amunicja jest lepsza? Niemcy, Włosi, Polacy, Brytyjczycy, Finowie, Czesi? czasami wybierano "przedłużoną" wersję 9 para
nikt poza Sowietami nie wybrał z własnej woli amunicji 7,62x25

Kaliber 9 mm (mówimy o 9 mm Parabellum) "wziął się" z Niemiec - zgoda! Zresztą Niemcom przyznaję palmę pierwszeństwa w konstruowaniu broni strzeleckiej bo to u nich właśnie odbyły sie przełomy w konstrukcjach broni XX wieku, że wspomnę tylko:

- MP-18: pierwszy "prawdziwy" pistolet maszynowy (wykluczam Villar-Perosa bo był taki mini-km)
- MP-38: pierwszy pistolet maszynowy dla wojsk zmechanizowanych, poszedł bym dalej że pierwszy z "nowoczesnych" pm-ów
- MG-34: Pierwszy prawdziwy uniwersalny karabin maszynowy
- MP-43: Praktycznie pierwsza broń na nabój pośredni (pomijam amerykański M-1 - nabój i pierwotne przeznaczenie) będącą protoplastą używanych do dzisiaj "karabinów szturmowych"

... i właśnie w Niemczech powstał nabój, który stał się światowym standardem amunicji pistoletowej.

Nabój 9mm przejeły Włochy zgoda, ale Brytyjczyczy? Nie mieli ugruntowanej teorii na temat naboju pistoletowego i w ogóle w zasadzie to standardem w przededniu IIWŚ był u nich rewolwer. Nabój 9 mm przejęli raczej przypadkiem - pisałem o tym wcześniej jak.

Czesi owszem byli zdecydowani na nabój 9 mm, Finowie również (ale ich produkcja była niewielka), a Polacy ...

Przecież u nas w 1919 roku (chyba) zakupiono 10000 pistoletów 7,65 mm Cebra. Dopiero przy próbie ujednolicenia kalibrów po odrzuceniu CZ wz. 28 (ze względu koszty) i przy konstrukcji Visa - standardem stał się 9 mm Parabellum. Zresztą Polska nie miała w wyposażeniu pistoletu maszynowego - pomijam kilkudziesiąt sztuk "średnio" udanych MORS-ów czy 70 Suomi (10 ŻW, 10 ITU i 50 PP) albo 66 Thompsonów (16 KOP, 50 PP) zresztą 11,43 mm - więc o masowości amunicji raczej nie mogło być mowy szczególnie, że i jednolitości amunicji pistoletowej praktycznie nie było.

Zresztą Polska czy Finlandia nie były krajami, które dyktowały cokolwiek w dziedzinie uzbrojenia (inaczej Czechy). Natomiast kraj uznawany za militarną potegę Europy czyli Francja używała amunicji 7,65 mm i to słabej energetycznie (7,65x17SR), za oceanem w USA stosowano zbyt ciężką amunicję 11,43 mm, zresztą tam też wprowadzanie pm-ów szło z oporami.

Jak napisałem wcześniej w Związku Radzieckim nie wprowadzono amunicji 7,62 mm wraz z konstrukcjami pistoletów maszynowych, ona już tam była - pozostała po Carskiej Rosji (pistolety C96)! Wiele państw nie decydowało się na wymianę amunicji nawet wyraźnie sprawiającej pewne problemy czy mniej skuteczną właśnie ze względu na kwestie logistyczne. W armiach (szczególnie dużych) przedkłada się koszty wymiany amunicji (ogromne) nad zysk spowodowany lepszą amunicją. Przykłady:

- Czemu Wielka Brytania "męczyła" się z kryzowym nabojem karabinowym w dobie broni maszynowej?
- Podobnie do dzisiaj jest w Rosji (a dawniej w ZSRR) z nabojem 7,62mm x 54R (i jak to komplikuje konstrukcję PK)
- Dlaczego amerykanie stwierdzili, że opłaca się wymienić niezbyt udany 5,56 x 45 na inny nabój pod warunkiem, że skonstruowana do nowego naboju broń przyniesie przynajmniej 100% wzrostu skuteczności?

Wszystko to sprawa kosztów i jeszcze raz kosztów, które nie rekompensują niewielkiego wzrostu skuteczności - bo amunicja 9 mm x 19 mm tylko w niewielkim stopniu góruje nad 7,62mm x 25. I tak po prawdzie 9 mm Para w standardowej wojkowej wersji (w metalowym płaszczu) też często przechodzi na wylot przez ciało (jak nie trafi w nic twardego) i zabiera energię. Zresztą już się wypowiedziałem na temat tej skuteczności - demonizujesz ten fakt, rożnieca jest niewielka. Nie mówimy o działaniach policyjnych czy specjalnych tylko o masowym użytkowaniu.

Ponadto oceniasz, że przyjęcie amunicji 7,62 mm jako standardu dla pistoletu maszynowego w ZSRR jako "głupotę", a nie należy czasem się zastonowić czy dalekowzrocznością nie należy uznać, że w ogóle wprowadzono pistolety maszynowe w tym kraju? Przecież w 1934 kiedy to przyjęto do uzbrojenia pierwszy PPD, wiele liczacych się na świecie państw w ogóle nie widziało takiej broni jako wyposażenie wojska!

Przecież w takich liczących się militarnie państwach jak Wielka Brytania czy Francja nie było w ogóle konstrukcji pistoletów maszynowych. We Francji przyjęto dopiero MAS-38 (ale w bardzo ograniczonym zakresie i na słabą amunicję), w Wielkiej Brytanii pistolet maszynowy pojawił się dopiero pod wpływem wojny. Owszem przeprowadzano w latach 1926-29 w BSA próby z paroma wersjami Thompsona, ale nic z tego nie wyszło. Co ciekawe, a propos przykładu WB jako kraju, który był zdecydowany na amunicję kaliber 9mm - to te próby doczyły w równym stopniu amunicji 7,63 mm Mauser, 9 mm Parabellum i 11,43 mm Colt (i paru pomniejszych). Ponieważ jednak Wieka Brytania nie używała żadnej amunicji pistoletowej (mieli rewolwery) więc tam droga była otwarta.
A USA - tam w raporcie na temat mobilizacji armii na wypadek wojny w ogóle nie wspominano o pistoletach maszynowych choć używano niewielkich ilości Thompsona wz. 28. Wprowadzono taka broń dopiero pod wpływem budowy wojsk pancernych (w 1939 wielkie USA miało mniej czołgów niż taka Polska!) i zamówien Brytyjskij w 1940 roku.

Celność

celność - stracono ten atut dając krótka lufe w PPSzy / ~270 mm/ gdy Suomi to 315 mm, ZK383 325 mm
wynik? strzelanie z PPSzy na dystens powyzej 200 m uważano za marnowanie amunicji gdy zarówno Suomi jak i ZK używano na dystansach dwa razy większych

Strzelanie z pistoletu maszynowego na 400m - bez żartów! Pistolet maszynowy to broń dla której 200m jest odległością graniczną - nawet dla wspołczesnych pistoletów maszynowych. Zresztą i tak ich przeznaczeniem taktycznym jest walka na bliskie odległości - do 100m.

Zaczynam wątpić czy w ogóle masz doświadczenie praktyczne z pistoletami maszynowymi i z bronią w ogóle. Przecież trafienie celu wielkości człowieka na odległości 300m z karabinka automatycznego na amunicję pośrednią (z mechanicznymi przyrządami celowniczymi) już jest trudne, a dla tzw. przeciętnego żołnierza - prawie niewykonalne. Próbowałeś może tego dokonać z pistoletu maszynowego - nawet z broni tego typu, która strzela z zamkniętego zamka jest to praktycznie niemożliwe. Owszem w okresie międzywojennym były takie dziwne poglądy, które pozwalały na montawanie na pistoletach z dostawianą kolbą celowników skalowanych do 500m, a początkowo niektóre pistolety maszynowe "też tak miały" np. właśnie "pepesza" (pierwsze serie miały celownik regulowany 50-500m), ale praktyka to szybko zweryfikowała. Wystarczy przyjrzeć się balistyce pocisku pistoletowego :021:

Podałeś przykłady broni dość specyficznych - owszem Suomi i ZK383 miały dość długie lufy i były stosunkowo celne tylko, że:

1. Suomi bez amunicji ważył 4,69 kg (był prawie kilogram cięższy od PPSz), a zpełnym magazynkiem na 71 naboi ważył 7 kg (PPSz - 5,4kg - czyli 1,6 kg różnicy) - kto służył w wojsku (w dowolnej formie) to wie co znaczy ten dodatkowy killogram!

2. ZK383 to też broń dość specyficzna - miała dwójnóg (ktoś pewno wobrażał sobie to cudo w roli małego rkm?), była produkowa metodą precyzyjnego odlewania i doskonale wykończona (b.droga w produkcji), dodatkowo miała na zamku ciężarek, który można było zdjąć dla zwiększenia szybkostrzelności (co oczywiście zapewne upraszczało obsługę w polu  :020:). Broń naprawdę piękna - tylko bez szans aby zostać bronią produkowaną masowo dla jakiejkolwiek armii (przerost formy nad treścią - koszty i komplikacja!)

Co do porównanie długości luf z "pepeszą" (długość lufy- 263 mm):

MP-28 - 200 mm
MP-40 - 251 mm
S-100 - 199 mm
Sten Mk.II - 197 mm
Lanchester - 200 mm
Beretta 1938 - 315
Beretta 1938/42 - 216 mm
M3 - 203 mm
Thompson - 267 mm
Reising - 260 mm
PPS - 243 mm
Typ-100 - 228 mm

To chyba PPSz nie wypada tak żle, na tle wzorów używanych szerzej w okresie IIWŚ?

OK - ciąg dalszy nastąpi po śniadaniu  :021:
« Ostatnia zmiana: Grudnia 31, 2006, 11:21:36 wysłana przez Razorblade1967 »

Schmeisser

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #81 dnia: Grudnia 31, 2006, 12:26:27 »
Cytuj
trafienie celu wielkości człowieka na odległości 300m z karabinka automatycznego na amunicję pośrednią (z mechanicznymi przyrządami celowniczymi) już jest trudne, a dla tzw. przeciętnego żołnierza - prawie niewykonalne.

Dokładnie to samo chciałem napisać gdy zobaczyłem o jakich dystansach mowa. Z odległości 300 m to muszka zasłania cel grubości drzewa :D , a nie dużo bym zaryzykował mówiąc że z odl.50 m połowa próbujących by nie trafiła w cel wielkości kosza na śmieci.

Jakaś ta dyskusja się zrobiła wydumana i powoli idzie w krzaki - pistolet maszynowy to broń do walki bezpośredniej która ma zapewnić duże natężenie ognia 'powierzchniowego' a nie punktowego, ma mieć zwarty kształt i obecnie kompaktowe wymiary. Pepeszka posiadała stałą kolbę z której można było klasycznie wypłacić komuś, w razie naprawdę poważnego skrócenia dystansu :D

Na 300 jeśli trzeba strzelać to się ustawia diegtariewa, albo posyła gości z mosinami, zaś złapana na takim dystansie drużyna uzbrojona w peemy zostaje rozstrzelana.

Ergo pepesza była bronią skuteczną w starciach bezpośrednich , z prostej przyczyny iż jeśli ktoś został ostrzelany  to  w większości przypadków w popłochu nurkował za najbliższym kawałkiem czegokolwiek miast liczyć sekundy ognia oddanego przez strzelającego.

Co do malowania, to nie było malowanie :) Czarny kolor broń nabywa w procesie oksydowania, i to preferowali Niemcy na przykład, zaś klasyczny USRAMOWY 'olive drab' jest wynikiem procesu fosforanowania, zaś istotnie - powłoka konwersyjna powstająca pod wpływem tego procesu jest gruba i wyraźnie miękka, i sprawia wrażenie farby.

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #82 dnia: Grudnia 31, 2006, 13:31:36 »
Celność cd.

Aby prawidłowo spojrzeć na celność pistoletu maszynowego trzeba sobie zdać sprawę, jaka była w okresie IIWŚ rola tej broni.

1.Pistolet maszynowy był bronią przeznaczoną dla załóg wozów bojowych. Ludzie ci nie prowadzili ognia na większe odległości, a posiadane pistolety maszynowe służyły do bezpośredniej obrony wozu (czyli strzelanie pewnie na jakieś 50m). Drugim zastosowaniem takiej broni była sytuacja konieczności opuszczenia uszkodzonego czołgu i dotarcie do własnych linii. W takich sytuacjach raczej nikt nie wdaje się w pojedynki ogniowe na większych odległościach, a używa broni w stosunku do bezpośrednio mu zagrażających mu żołnierzy przeciwnika. W takich sytuacjach duże natężenie ognia ma większe znaczenie niż celność na większych odległościach.

2.Pistoletów maszynowych używali żołnierze obsługujący broń zespołową (choć rzadziej niż czołgiści bo tutaj częstym w użytku był zwykły karabinek), np. Artylerzyści. Zastosowanie broni strzeleckiej w tych warunkach też było marginalne. Nawet jeżeli zachodziła konieczność bezpośredniej obrony baterii to do tego celu używano często karabinów maszynowych przydzielanych artylerii (w armii niemieckiej były to np. stare lkm, nie spełniające już swojej roli w piechocie). Jeżeli artylerzyści musieli się bronić to też już raczej w bezpośredniej styczności z nieprzyjacielem więc znowu siła ognia była ważniejsza niż celność.

3.Pistoletów maszynowych używali żołnierze „funkcyjni” - dowódcy, łącznicy, operatorzy urządzeń łączności itd. Dla tych ludzi samo strzelanie też nie było czynnością najważniejszą –  ich rolą było dowodzenie, zapewnienie łączności itd. Oczywiście w ogniu walki dowódcy niższego szczebla używali broni, ale raczej w sytuacjach bezpośredniej styczności z nieprzyjacielem, w czasie walki na większe odległości ich zasadniczym zadaniem było wskazywanie celów dla podwładnych (uzbrojonych w kb czy kbk) oraz dla obsług broni maszynowych i innych przydzielonych środków.

4.Pistolety maszynowe przydzielano w miarę trwania działań wojennych i w miarę wzrostu tempa prowadzenia działań, gdzie coraz częściej dochodziło do walki na bliskie odległości, coraz większej liczbie żołnierzy w drużynach, aż do osiągnięcia często stanu 50% pm i 50% kb (kbk). Ale ich celem było właśnie zwiększenie natężenia ognia na odległościach do 100-150 metrów. W celu zwiększenia natężenia ognia na odległościach większych wprowadzano karabiny samopowtarzalne i zwiększano liczbę broni typu rkm.

5.Powstawały też pododdziały tzw. fizylierów, czyli żołnierzy uzbrojonych praktycznie wyłącznie w pistolety maszynowe, których zadaniem była bliska obrona wozów bojowych (czołgów, dział pancernych) przed środkami przeciwpancernymi piechoty nieprzyjaciela (granaty, butelki z benzyną, granatniki przeciwpancerne). Tylko, że ta obrona była realizowana właśnie w odległości bezpośredniej czyli na odległość rzutu granatem czy strzału z panzerfausta – maksymalnie 100m. Na odległości większe cele niszczył czołg za pomocą armaty czy karabinów maszynowych.

6.I w końcu broń tego typu przydzielano zwiadowcom (w Armii Czerwonej był to raczej PPS niż PPSz), a ci akurat raczej starali się wykonywać swoje zadania bez strzału (mieli przecież zbierać informacje, a nie likwidować nieprzyjaciela), a w sytuacjach wykrycia i konieczności szybkiego oderwania się od przeciwnika (zwykle w nocy) – też liczyła się szybka seria z bliskiej odległości niż celność strzału. Jeżeli zadanie mogło wymagać strzału z daleka to zabierano karabiny lub włączano do grupy strzelca wyborowego.

W którym z powyższych głównych zastosowań omawianej broni może zachodzić potrzeba strzelania z nieskutecznego na większe odległości pistoletu maszynowego?

Skuteczność

czy ma znaczenie w warunkach pola bitwy moc rażenia?
odpowiem pytaniem:
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?

Znowu musimy rozgraniczyć kwestię skuteczności broni w warunkach użycia jej przez policję (a w zasadzie pistolet maszynowy jest obecnie bronia policyjną), a użyciu na polu walki.

Na polu walki trafienie żołnierza przeciwnika praktycznie eleiminuje go z walki. Weź pod uwagę, że w większości przypadków pocisk natrafi na kość, albo na ważne dla życia organy. Przyjrzyj się budowie ciała ludzkiego - jaki procent powierzchni ciała da możliwość dalszej walki po trafieniu? Trafienie w korpus - eliminuje z walki (organy wewnętrzne); trafienie w głowę, nawet mniej groźne tym bardziej (choćby na skutek bólu); trafienie w jakąkolwiek kość kończyny (nie ważne czy trafi pocisk 9 mm czy 7,62 mm - jak trafi to zwykle złamie) - też spowoduje wyelimowanie z walki. Nieliczne przypadki postrzału kończyn bez uszkodzenia kości, nerwów czy ścięgien umożliwią działanie przeciwnikowi bez względu na to czy zostanie trafiony z 9 mm Parabellum czy z 7,62 mm TT.

I tutaj wchodzimy w badania broni dla policji, która musi wyeliminować nawet minimalne ryzyko oddania strzalu trafionego przestępcy lub przejście pocisku na wylot i trafienie osoby postronnej. Ale w tym celu stosuje się pociski specjalne, przede wszystkim zbyt drogie do zastosowań wojskowych lub wzrasta energia pocisku (amunicja większego kalibru i o duzo większej energii) - tyle, że dla policjanta ilość przenoszonych nabojów nie ma wielkiego znaczenia, a dla żołnierza tak.

Amunicja w wojsku jest używana w milionach sztuk i tutaj liczy się przeciętna skuteczność amunicji (niewielki procent nieskuteczności działania - to są mało znaczące efekty uboczne, a nie sprawa pierwszorzędna), a przede wszystkim łatwość i cena wytwarzania. Zresztą powtarzam różnica w skuteczności standardowej amunicji wojskowej 9 mm x 19 i 7,62 mm x 25 jest niewielka - energetycznie są to naboje podobne. Nie sądzę aby różnica skuteczności wynikająca ze średnicy pocisku wynosiła więcej niż 10% - ale można poszperać w poszukiwaniu  badań i spróbować to zrobić dokładniej (trzeba będzie podać wiarygodne źródło).

Podstawową zaletą amunicji 7,62 mm x 25, którą wprowadzono wcześniej wraz z pistoletem TT w 1930 roku było to, że już była produkowana i znana w ZSRR (pistolety C96). Jeżeli wprowadzono ją do pistoletu to naturalną konsekwencją było wprowadzenie jej też do pistoletów maszynowych (wraz z PPD w 1934), a skoro była już szeroko używana w PPD (rożnych wersji) to zupełnie naturalne, że nowy pistolet maszynowy skonstruowano (PPSz) też do tego naboju.

Z tych samych względów amunicja 7,65 mm Browning - będąca standardem pistoletowym we Francji, została wprowadzona do pistoletow maszynowych (MAS-38), czy amunicja 8 mm Nambu w Japonii została użyta w Typ-100. A przecież były to amunicje o wiele gorsze niż 7,62 mm TT, który w sumie złą amunicją nie był. Zresztą 7,62 mm x 25 nie wycofano w ZSRR dlatego, że był malo skuteczny, a dlatego, że jego wysoka energia nie pozwalała na skonstruowanie prostych pistoletów działających na zasadzie swobodnego zamka - co było w planie - i dlatego została zastąpiona przez 9 mm x 18 makarow.

Spore znaczenie miały też względy produkcyjne luf (przypominam, że mówimy o kraju w którym armia była bardzo duża, więc zapotrzebowanie na broń też olbrzymie) - przyjecie jednolitego kalibru dla karabinów, karabinów maszynowych i pistoletów maszynowych ułatwiało produkcję (koszty!)

Przegrzewanie luf

i tu widzisz tkwi błąd w rozumowaniu bo w przypadku Suomi to ta szybkostrzelność nie groziła przegrzaniem lufy bo on miał szybkowymienną lufę
i jeszcze jedno - jeśli przy tej samej grubości ścianki lufy /załozenie/ np 4 mm masz lufe kalibru 7,62 i drugą 9 mm to ta ostatnia ma o 18% większą powierzchnię chłodzenia

Groziła - tylko nieco dłużej to trwało! Każdą lufę w pistolecie maszynowym można przegrzać i różnice wcale nie są aż tak duże.

Znowu poszukiwanie "złotego środka".

Czy lepiej jest mieć broń lżejszą, która przegrzewa się nieco szybciej czy cięższą, z ktorej da się strzelać nieco intensywniej? Weźmy wytrzymały na nagrzewanie lufy Thompson wz. 1928, który miał ciężką, żebrowaną lufę, ale termicznie odporną z tym, że drogą w produkcji oraz zwiększającą ciężar i tak nielekkiej broni. W następnych wzorach M1 i M1A1 - szybko zlikwidowano te komplikacje i stosowano normalnej konstrukcji lufę (tańszą, lżejszą i prostszą w masowej produkcji), która była oczywiście mniej wytrzymała termicznie. Ciężar broni używanej na polu walki też jest bardzo ważny! Większość pistoletów maszynowych ma lufy które nie wytrzymują długotrwałego ognia ciągłego, właśnie ze względu na wzrost ciężaru broni.

Świadomie odrzucam taki wynalazek jak wymienna lufa (Suomi czy MORS) bo jest to taktycznie rozwiązanie bez sensu - pistoletu maszynowego używa się na bliskich odległościach często w zwarciu z nieprzyjacelem, jak w takiej sytuacji wyobrażasz sobie wymianę gorącej lufy?. Wymienna lufa jest dobra w karabinie maszynowym, gdzie ogień prowadzi się z większego dystansu i kilkunastosekundowa przerwa na wymianę lufy jest mniej groźna (a i też nie zawsze :021:).

Co do tego przegrzewania broni - to jakie były standardy wyposażenia w amunicję żołnierza w czasie walki.

W ZSRR były to 2 magazynki po 71 sztuk, albo 4 magazynki 35 nabojowe

W Niemczech było to 1+3 lub 1+6 magazynków po 32 naboje

W USA używano 1+5 magazynków po 20 naboi lub 1+3 magazynków po 30 naboi

Tyle regulamin, ale oczywiście żołnierze starali się mieć tej amunicji jak najwięcej. Z tym, że bez przesady to wszystko trzeba było w końcu nosić "na sobie", a waga amunicji jest spora. Oczywiście przy prowadzeniu ognia ciągłego ("do wyczerpania amunicji w magazynku czy bębnie) można łatwo przegrzać lufę, ale tak się zwykle nie strzela - to jak już wcześniej napisałem sytuacje ekstremalne, normalnie strzela sią krótkimi lub nieco dłuższymi seriami - po to aby w ogóle móc w coś trafić (odrzut broni! - na "hamerynańskich" filmach strzela się ślepakami  :004:, stąd brak odrzutu  :021:).

Bębny - po raz kolejny

o nie, to nie tak łatwo bo jeszcze może być:
- zaczep magazynka w pistolecie na różnej wysokości,
- sam magazynek może miec wycięcie na zaczep na różnej wysokości,
- wycięcie może być różnej głębokości czyli albo niepwenie trzyma albo nie można wyjąc

Zgoda - tylko po raz kolejny pytam czy dysponujesz jakimiś wiarygodnymi danymi na temat skali tego problemu? Bez tego "nie ruszymy" - bo to, że ja mając do czynienia w praktyce do tej pory z dwoma egzemplarzami PPSz (takimi do strzelania, nie macania  :004: - bo tylko tak można stwierdzić czy bęben nie powoduje zacięć) i kilkoma bębnami (chyba 8 lub 9), mogę stwierdzić, że tylko jeden wchodził z oporami czyli około 12%. Tyle, że to żadna przeciętna. nawet jak na 10 bębnów komuś nie będą pasowy 2-3 (czyly 20-30%) to też o niczym nie świadczy - bo to zbyt małe liczby i zbyt wielki udział w przypadku.

Żeby to ocenić musimy mieć wiarygodne dane dotyczace jakiejś większej liczby bębnów, najlepiej jeszcze z latami produkcji i bębnów i pistoletów maszynowych - masz takie dane? - bo mi się nie udało jakoś do tego dotrzeć! Bez takich danych to sobie możemy tylko postukać jeszcze w klawisze, ale żadnych konkretnych wniosków z tego nie będzie - poza jednym, że 1942 roku pewne partie magazynków były "bublem". Ciekawe czy ktoś przez to pojechał "na białe nieźwiadki", albo mial bliskie spotkanie 3 stopnia z "przyjacółmi" z NKWD  :021: - były to pewnie dowód na te "buble"  :004: :118:

Ocena broni

Ocena broni musi być dokonana na tle czasów w jakich powstała i musi zawierać wiele czynników jak m.in. celność, natężenie ognia, ciężar (broni i amunicji), poręczność (w tym długość i inne wymiary, umieszczenie poszczególnych elementów broni), wrażliwość na zanieczyszczenie, prostotę obsługi w polu, awaryjność, łatwość w masowej produkcji, cena jednostkowa w stosunku do efektu i jeszcze zapewne kilka innych ważnych czynników - a to wszystko należy odnieść do przeznaczenia danej broni w okresie w którym powstawała i była używana.

Kończąc debatę w tym roku  :021: życzę wszystkim czytelnikom tych wypocin SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU 2007


PS.
Co do malowania, to nie było malowanie :) Czarny kolor broń nabywa w procesie oksydowania, i to preferowali Niemcy na przykład, zaś klasyczny USRAMOWY 'olive drab' jest wynikiem procesu fosforanowania, zaś istotnie - powłoka konwersyjna powstająca pod wpływem tego procesu jest gruba i wyraźnie miękka, i sprawia wrażenie farby.

Malowanie Stenów to był taki ersatz - jak nie starczało czasu i sił na oksydowanie czy inne bardziej techniczne zabiegi w krytycznym okresie produkcji. To fakt udowodniony (jak Cię to bardzo interesuje to poszukam), choć co koloru się nie sprzeczam, bo nie pamiętam - wydaje mi się, że na czarno, ale sjs też może mieć rację, że "jechano" oliwkowym - a może obaj mamy rację  :002:
« Ostatnia zmiana: Grudnia 31, 2006, 14:32:15 wysłana przez Razorblade1967 »

sjs

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #83 dnia: Grudnia 31, 2006, 18:09:53 »
Cytat: sjs  Dzisiaj o 02:48:40
czy ma znaczenie w warunkach pola bitwy moc rażenia?
odpowiem pytaniem:
czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?

Cytuj
Znowu musimy rozgraniczyć kwestię skuteczności broni w warunkach użycia jej przez policję (a w zasadzie pistolet maszynowy jest obecnie bronia policyjną), a użyciu na polu walki.
oceniamy PPSzę- była to broń dla wojska jak większośc pistoletów maszynowych w tamtych czasach
Cytuj
Na polu walki trafienie żołnierza przeciwnika praktycznie eleiminuje go z walki. Weź pod uwagę, że w większości przypadków pocisk natrafi na kość, albo na ważne dla życia organy. Przyjrzyj się budowie ciała ludzkiego - jaki procent powierzchni ciała da możliwość dalszej walki po trafieniu?

błąd w rozumowaniu i to duży - poczytaj wspomnienia z wojny fińskiej i uwagi o skuteczności Suomi
dla pewnego przerwania prowadzenia ognia przez czerwonoarmistę  w pierwszej fazie konliktu / źle odziani i źle odżywiani/ żołnierze przyjmowano trzy trafienia, dl apółków syberyjskich , dobrze odżywieni i grubo ubrani takich tarfień trzeba było umieścic nie mniej niż siedem
a pamiętaj że praktycznie cała energia tych pocisków wytracana była  w celu - to jak to było by z 7,62x25 ? znacznie gorzej
nie ma co tłumaczyc decyzji o tym, że do PPSzy wykorzystano nabój już istniejący na ich rynku - ja po prostu stwierdzam że był to wybór obarczony zwiększeniem własnych strat i już - to był i jest, moim zdaniem zły nabój w porówaniu z 9 Para i to znacznie a nie trochę
Cytat: sjs  Dzisiaj o 02:48:40
i tu widzisz tkwi błąd w rozumowaniu bo w przypadku Suomi to ta szybkostrzelność nie groziła przegrzaniem lufy bo on miał szybkowymienną lufę
i jeszcze jedno - jeśli przy tej samej grubości ścianki lufy /załozenie/ np 4 mm masz lufe kalibru 7,62 i drugą 9 mm to ta ostatnia ma o 18% większą powierzchnię chłodzenia

Cytuj
Groziła - tylko nieco dłużej to trwało! Każdą lufę w pistolecie maszynowym można przegrzać i różnice wcale nie są aż tak duże.
błąd - poczytaj o Morsie, tam nie można było przegrzać lufy, naprawdę
250 strzałów i nic
 wymienna lufa
przypatrz sie ile elementów w PPSzy służy do zamocowania lufy - więcej niż w Morsie przy lufie szybkowymiennej
po co te wymienne lufy?
otóż pod koniec lat trzydziestych amunicja była o wiele mniej doskonała niz w latach czterdziestych  i nagminne były zakleszczenia pocisku w lufie /chyba źle kontrolowane naważki prochu lub jego nierównomierność - nie wiem/ i dlatego w broni z górnej półki przewidywano wymiane lufy - w Morsie tak samo prosta jak  w rkmie MG42, skrzydełko do przodu i lufa wysuwała się do przodu, pistolet maszynowy "na plecy" / nie żołnierza tylko trzeba było odwrócic Morsa/ wsunąć lufę patrzac przez szczelinę czy prawidłowo wchodzi , skrzydełko do tyłu i można strzelac

 
Cytuj
Wymienna lufa jest dobra w karabinie maszynowym, gdzie ogień prowadzi się z większego dystansu i kilkunastosekundowa przerwa na wymianę lufy jest mniej groźna (a i też nie zawsze ).
wtedy gdy powstawały Zk i Suomi czy Mors naprawdę zakładano wykorzystywanie ich na dystanse powyżej 200m czyli około 400-500 i nie ze mną tu dyskutować - jeśli w kilku krajach, niezaleznie od siebie tak zakładano i na takie dystanse przeprowadzano próby to znaczy, że wyniki były na tyle pozytywne aby nie ograniczać użycia peemów na 100-200m
można dyskutowac jaka był rzeczywista skutecznośc takiego założenia ale tak było i już
że nie pasuje to do tego czego dziś uczą? - tym gorzej dla słuchaczy bo czy mi się to podoba czy nie nie wolno odrzucać wyników jakie osiągano wtedy a badanie nie były obarczone "błędem" poprawności politycznej
argumenty o szczerbince, muszcze - ludzie przecież zarówno w czasie I WS jak i Drugiej taka sama grubość przyrządów celowniczych nie przeszkadzała do prowadzenia ognia z karabinów, rkmów na 400, 600 czy nawet 1500m   




Schmeisser

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #84 dnia: Grudnia 31, 2006, 18:25:40 »
tyle że jest to ostrzał statystyczno-powierzchniowy :)

Tą drogą to dojdziemy do Lee-Enfielda z celownikiem analogicznym do celowników montowanych na granatnikach - regulamin wejscia do walki przewidywał ostrzał przeciwnika na dystansie 3 km przez drużyne ustawiona w linie i waląca salwami. Albo rubież otwarcia ognia w czasie 1 WŚ w odległości 2500 m od okopu będąca CAŁY DZIEń pod ogniem karabinu maszynowego którego celowniczy jedli , czytali co dwie sekundy klepiąc kolbę. Ten sposób strzelania nazywano oklepywaniem...Jednostka ognia na KM wynosiła coś 120 000 sztuk lol

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #85 dnia: Grudnia 31, 2006, 19:41:27 »
Celność - ponownie

... wtedy gdy powstawały Zk i Suomi czy Mors naprawdę zakładano wykorzystywanie ich na dystanse powyżej 200m czyli około 400-500 i nie ze mną tu dyskutować - jeśli w kilku krajach, niezaleznie od siebie tak zakładano i na takie dystanse przeprowadzano próby to znaczy, że wyniki były na tyle pozytywne aby nie ograniczać użycia peemów na 100-200m
można dyskutowac jaka był rzeczywista skutecznośc takiego założenia ale tak było i już
że nie pasuje to do tego czego dziś uczą? - tym gorzej dla słuchaczy bo czy mi się to podoba czy nie nie wolno odrzucać wyników jakie osiągano wtedy a badanie nie były obarczone "błędem" poprawności politycznej
argumenty o szczerbince, muszcze - ludzie przecież zarówno w czasie I WS jak i Drugiej taka sama grubość przyrządów celowniczych nie przeszkadzała do prowadzenia ognia z karabinów, rkmów na 400, 600 czy nawet 1500m

Kompletna bzdura - jest to właśnie błąd rozumowania ludzi, którzy usiłowali znaleźć miejsce dla pistoletu maszynowego w armii w latach trzydziestych. Ich błędne rozumowanie zostało zweryfikowane przez praktyczne użycie pistoletow maszynowych podczas IIWŚ. Pistolet maszynowy jest bronią służącą do walki na bliskich odległościach bez względu na to czy konstruktor w swoim zamysle umieści na nim celownik regulowany do 800m i doda dwójnóg (jak w ZK383). Wynika to po prostu z zastosowanej amunicji pistoletowej, która ma takie, a nie inne własnosci balistyczne.

Próbujesz uparcie lansować tę niczym nie uzasadnioną teorię o skuteczności pistoletu maszynowego z długą lufą (ponad 300mm) na odległościach większych niż 200m (na bazie jakiegoś bliżej nie sprecyzowanego przykładu wojny fińsko-radzieckiej) od jakiegoś czasu nie tylko tutaj, ale np. na Forum DWS ...

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=15356&postdays=0&postorder=asc&start=25

Przytoczę dla przykładu Twoją wypowiedź:

Cytat: sjs
Czesi mają ZK383,
Finowie Suomi
Włosi Berette
i poczytaj na różnych forach lub stronach internetowych jakie zasięgi miały te pistolety maszynowe, wybierza angielskie lub niemieckie bo na polskich to znajdziesz prześmiewców którzy nie przyjmuja do wiadomości, że pistolety maszynowe - te wymienione to dawały wsparcie nie na 150-200 m jak kilka lat później PPSza ale na przynajmniej 400 m a można znaleźć opisy o większym zasięgu

... oraz odpowiedź Szanownego Kolegi Botrasa (będącego także użytkownikiem naszego Forum, który mam nadzieję się nie obrazi za to, że pozwolę sobie użyć jego wypowiedzi z Forum DWS), a którego przy okazji pozdrawiam z nadzieją na "skrzyżowania klawiatur"  :002: w przyszłości w niejednym temacie tego Forum.

Cytat: Botras
Zasięg skuteczny broni strzeleckiej determinuje nabój, a ściślej jego parametry balistyczne, a wszystkie wymienione strzelały tym samym 9mm x 19 Parabellum i niezależnie od tego, jakie optymistyczne nastawy celowników dali producenci i jak głupio zachowywali się strzelcy - szanse trafiania z peemu celu wysokości 30cm kończą się na jakich 200-300m, bo na tej odległości wierzchołkowe toru to odpowiednio ca 0,7m i 1,7m (gdy takiego 7,92mm x 57 - 0,08m i 0,22m). Głębokość rażenia celu popiersie to na tych odległościach odpowiednio 30m i 14m. Innymi słowy jeśli nie oceni się odlełgości do celu z dokładnością 30m i 14m to się chybi. Z doświadczenia wiadomo, że błąd w ocenie odległości 'na oko' to, jak dobrze pójdzie, jakie 10%, czyli na 200m jest on większy niż głębokość rażenia. Innymi słowy strzelanie z pm zasilanego 9mm x 19 Para na 200m do czegoś innego niż stodoła, albo stojąca drużyna NBA to loteria.

To, że ktoś napisał, że strzelał na 400m i więcej to: 1. wcale nie musi być prawda, 2. mógł się mylić co do odległości, 3. WCALE nie musiał trafiać...

A skoro wywołałeś PPSz, to FYI pocisk 7,62mm x 25 TT miał na 200m wierzchołkową 0,37m, czyli znacznie mniejszą niż 9mm x 19 Para.

Praktycznie to proponuję żebyś po prostu spróbował, skoro twierdzisz że masz takie możliwości i doświadczenia postrzelać z dowolnego pistoletu maszynowego na odległość 400m to może przekonasz się czy w cokolwiek trafisz. Lansowanie takich teorii wynika chyba z faktu, że swoją wiedzę czerpiesz właśnie ze stron internetowych i forum dyskusyjnych, a nie z jakiejkolwiek praktyki z bronią.

Od siebie dodam, że strzelając z karabinka Winchester na amunicję rewolwerową kal. 44 (amunicja ta jest silniejsza i ma lepszą balistykę niż 9 mm Parabellum), przy lufie długości około 50 cm - trafienie celu wielkości człowieka na odległości 400m jest wysoce problematyczne (nie napiszę niemożliwe - bo udać się czasem coś może, choćby przez przypadek). A przecież nie mamy tutaj do czynienia z uderzeniem zamka w tylną ściankę komory nabojowej w chwili strzału (pracuje tylko kurek)!

Przegrzewanie i wymienna lufa

błąd - poczytaj o Morsie, tam nie można było przegrzać lufy, naprawdę
250 strzałów i nic

Bardzo ciekawe na jakiej podstawie można to stwierdzić? O ile się nie mylę to jedyny egzemplarz MORS-a (egz. nr 38) znajdujący się w Polsce jest w Muzeum WP w Warszawie ma lufę nieoryginalną, dorabianą - zresztą gładką! Broń ta została uzyskana drogą wymiany z Centralnego Muzeum Sił Zbrojnych ZSRR w Moskwie w sierpniu 1983 i była w swojej historii pozbawiana cech bojowych (przewiercenie komory i lufy), a potem prawdopodobnie ponownie przystasowana do strzelania z lufą zastępczą. Nie było do niej magazynka - ten w Muzeum WP jest rekonstrukcją. Nie przeprowadzano ze zrozumiałych względów na tej broni żadnych badań wytrzymałościowych.

Z materiałów, które się zachowały wynika, że badania broni przeprowadzano w ITU w 1938 roku i jednym z badań było zbadanie wytrzymałości broni i powstawania uszkodzeń polegające na oddaniu 10000 strzałów w seriach po 250 bez chłodzenia (źródło publikacje I.Wojciechowskiego). Tyle, że nikt nie napisał o tym, czy strzelano na zasadzie wypróżniania 25 nabojowego magazynka ciągiem i zakładaniu kolejnego czy na prowadzeniu intensywnego ognia seriami (co mogłoby symulować warunki bojowe). Stąd ten opis nie wyjaśnia w pełni kwestii przegrzewania - bo nie to było celem testu, z tym że te testy nie dotyczyły finalnej broni, a tzw. Modelu 2. Dopiero po tych badaniach powstał produkt finalny czyli tzw. Model 3. I tutaj nie posiadamy danych z badań, a jedynie wspomnienia konstruktora, który zresztą był dość nieprecyzyjny w opisie tej broni i podał dane rozbieżne z tym co potem stwierdzono na podstawie pomiarów egzemplarza muzealnego.

przypatrz sie ile elementów w PPSzy służy do zamocowania lufy - więcej niż w Morsie przy lufie szybkowymiennej
po co te wymienne lufy?
otóż pod koniec lat trzydziestych amunicja była o wiele mniej doskonała niz w latach czterdziestych  i nagminne były zakleszczenia pocisku w lufie /chyba źle kontrolowane naważki prochu lub jego nierównomierność - nie wiem/ i dlatego w broni z górnej półki przewidywano wymiane lufy - w Morsie tak samo prosta jak  w rkmie MG42, skrzydełko do przodu i lufa wysuwała się do przodu, pistolet maszynowy "na plecy" / nie żołnierza tylko trzeba było odwrócic Morsa/ wsunąć lufę patrzac przez szczelinę czy prawidłowo wchodzi , skrzydełko do tyłu i można strzelac

No zaraz w tym przypadku chyba mylisz pojęcia - szybkowymienna lufa służaca do zamiany lufy nagrzanej czy wymiana lufy na skutek utknięcia w niej pocisku? - może się zdecydujesz!

Wymiana lufy w pistolecie maszynowym w trakcie walki z powodu przegrzania to bzdura - wyjaśniłem to wcześniej dlaczego, a najlepszym dowodem niech będzie fakt, że takie rozwiązanie nie wytrzymało próby czasu i z zasadzie poza Suomi (dobra broń, choć ciężka) i Morsem (broń mocno przeciętna) nie znalazło szerszego zastosowania.

Co do możliwości wymiany lufy ze względu na utknięcie w niej pocisku (lufa się może uszkodzić na parę sposobów, ale akurat utnięcie pocisku do częstych nie należy) to nie ma to nic wspólnego z szybkowymiennością. Tu można by mówić ewentualnie o możliwości demontażu lufy w sposób bardziej lub mniej prosty, tyle że przeciętny żołnierz nie nosi ze sobą części zapasowych do pistoletu maszynowego, a z problemem, o którym piszesz radzi sobie po prostu poprzez wybicie takiego pocisku za pomocą wyciora lub innego pręta wprowadzając go od strony komory nabojowej (akurat bardzo proste w PPSz).

Nabój

moim zdaniem zły nabój w porówaniu z 9 Para i to znacznie a nie trochę

I niech tak zostanie, że jest to Twoje zdanie o tym, że 7,62 mm x 25 jest znacznie gorszy od 9 mm x 19, ja pozwolę sobie mieć inne. Dla mnie te naboje w wersji wojskowej (czyli w metalowym płaszczu) pod względem skuteczności różnią się w niewielkim stopniu choć oczywiście przyznaję palmę pierwszeństwa nabojowi 9 mm Parabellum.

Ogólnie

a badanie nie były obarczone "błędem" poprawności politycznej

O co tu chodzi, o jaką poprawność polityczną Ci chodzi i co ona ma wspólnego z oceną broni? To raczej Ty usilnie usiłujesz udowodnić nieprzydatność pistoletu maszynowego PPSz wyszukując jakieś dziwne powody (przełącznik rodzaju ognia, niewymienna lufa, nieskuteczność na 400m itd.) i niesprawdzone lub błędne hipotezy - działając (mogę się mylić - chciałbym!) na zasadzie "złe bo pochodzące ze Związku Radzieckiego"

Pozdrawiam i życzę ponownie Szcześliwiego Nowego Roku (idę się bawić!  :banan), ale jako moderator tego Forum czuję się w obowiązku zwrócić Szanownemu Koledze sjs uwagę na większe przykładanie się do pisowni (takie są regulaminowe zasady Forum) - np. stosowanie wielkich liter na początku zdania i proszę opanować poprawne posługiwanie się funkcją "Cytuj" w celu większej przejrzystości wypowiedzi.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 01, 2007, 10:07:50 wysłana przez Razorblade1967 »

Botras

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #86 dnia: Stycznia 01, 2007, 16:56:26 »
Cytat: sjs

czy ciebie interesuje czy przeciwnik który strzela do ciebie umrze jutro raniony przez ciebie czy też wolisz aby przestał strzelac do ciebie po jednym twoim strzale?

Różnica między pociskiem powiedzy 9mm, a 7,62mm jest w rażeniu obalającym, a nie w śmiercionośności!!! Coś Ci się obiło o uszy, ale chyba nie całkiem dotarło.

Cytat: sjs
błąd w rozumowaniu i to duży - poczytaj wspomnienia z wojny fińskiej i uwagi o skuteczności Suomi
dla pewnego przerwania prowadzenia ognia przez czerwonoarmistę  w pierwszej fazie konliktu / źle odziani i źle odżywiani/ żołnierze przyjmowano trzy trafienia, dl apółków syberyjskich , dobrze odżywieni i grubo ubrani takich tarfień trzeba było umieścic nie mniej niż siedem

No to szkoda, że Finowie nie używali 7,62mm TT, bo te miały większą przebijaność i więcej zostawało im energii po penetracji odzieży itd.

Cytat: sjs
otóż pod koniec lat trzydziestych amunicja była o wiele mniej doskonała niz w latach czterdziestych  i nagminne były zakleszczenia pocisku w lufie /chyba źle kontrolowane naważki prochu lub jego nierównomierność - nie wiem/ i dlatego w broni z górnej półki przewidywano wymiane lufy

 :020: A skąd te rewelacje?

Cytat: sjs
w Morsie tak samo prosta jak  w rkmie MG42, skrzydełko do przodu i lufa wysuwała się do przodu, pistolet maszynowy "na plecy" / nie żołnierza tylko trzeba było odwrócic Morsa/ wsunąć lufę patrzac przez szczelinę czy prawidłowo wchodzi , skrzydełko do tyłu i można strzelac

Wyjęcie lufy to może było tak samo proste w obu, ale dalibóg nie jej włożenie! W Morsie trzeba bardzo dokładnie przyjżeć się RYSKOM na lufie i komorze zamkowej, bo jak się obróci kołek mocujący przy nie idealnej zgodności obu rysek, to broń jest do... rusznikarza.

Cytat: sjs
wtedy gdy powstawały Zk i Suomi czy Mors naprawdę zakładano wykorzystywanie ich na dystanse powyżej 200m czyli około 400-500 i nie ze mną tu dyskutować - jeśli w kilku krajach, niezaleznie od siebie tak zakładano i na takie dystanse przeprowadzano próby to znaczy, że wyniki były na tyle pozytywne aby nie ograniczać użycia peemów na 100-200m
można dyskutowac jaka był rzeczywista skutecznośc takiego założenia ale tak było i już
że nie pasuje to do tego czego dziś uczą?

A na artyleryjskim Lugerze P 08 był celownik skalowany do 800m i co z tego? PRAKTYKA zweryfikowała te pomysły i już w czasie DWS nikt nie robił z siebie idioty, byle tylko wojsko kupiło produkt 'pistolet mszynowy' i nie dawał celowników ustawianych dalej niż 200m. Co praktyczniejsze ludy, tacy np. Amerykanie wykazali się zupełną pragmatycznością i taki M3 dostał jedną nastawę - 90 yardów. Reszta to proste balistyczne fakty - jak w cytacie ze mnie ( :004: ).


Wcześniej raczyłeś się wypowiedzieć o przełączniku ognia w PPSz w kontekście zasadzki... Jak do niej przychodziło, to oczywiste, że wszyscy mieli ustawiony ogień ciągły, a bezpiecznik to suwak na rączce zamkowej, btw. czyniący z PPSz ścisłą konstrukcujną awangardę w dziedzinie pistoletów maszynowych. Co do usytuowania: prócz obsługi kciukiem nie widzę lepszego położenia, warto też zerknąć, gdzie jest np. bezpiecznik Garanda et consortes.

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #87 dnia: Stycznia 01, 2007, 18:25:06 »
Reszta to proste balistyczne fakty...

Poświęciłem trochę czasu i rozbudowałem nieco te balistyczne fakty, przy okazji dziękuje Botrasowi za konsultacje i pomoc, ponieważ moja wiedza z balistyki nieco "zardzewiała" - bo to już przecież 20 lat minęło od wykładów w nieistniejącym już Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Uzbrojenia i Elektroniki w Olsztynie (a jaki tam był ciekawy zbiór sprawnej i strzelającej broni z okresu DWS i nie tylko :001:). Zresztą jestem chyba lepszym praktykiem niż teoretykiem :021:


Małe porównanie dwóch dyskutowanych przez nas nabojów.

Przyjąłem dane dotyczące prędkości początkowych pocisku takie jak miał wspomniany pistolet maszynowy Suomi i tytułowa "Pepesza" (Choć w czasie Wojny Zimowej 1939-40 jeszcze PPSz nie było - był PPD). Jako cel założyłem 1m to jest przyjmowana standardowo w wojsku wysokość sylwetki klęczącego żołnierza (jest to niejako wypośrodkowanie pomiędzy celem łatwiejszym - stojący, a trudniejszym - popiersie), zresztą po prostu nieco to ułatwiło obliczenie i odczyt wyników. Założyłem też, że strzelec celuje w środek celu przy bezwietrznej pogodzie. Wynik oczywiście z racji koniecznych przybliżeń może być obarczony pewnym błedem.

9mm x 19 - masa pocisku - 8g; Vo - 400 m/s Eo - 640J Wskaźnik balistyczny pocisku 0.101

500m - przewyższenie  5,94 m na 281m; czas lotu - 2,18s; V - 159m/s; E - 101J; cel 1m rażony na dyst. 494-508m (głębokość 14m)
400m - przewyższenie  3,14 m na 244m; czas lotu - 1,53s; V - 185m/s; E - 137J; cel 1m rażony na dyst. 385-414m (głębokość 29m)
300m - przewyższenie  1,47 m na 162m; czas lotu - 1,09s; V - 216m/s; E - 186J; cel 1m rażony na dyst. 277-322m (głębokość 45m)
200m - przewyższenie  0,54 m na 107m; czas lotu - 0,66s; V - 251m/s; E - 253J; cel 1m rażony na dyst. 0-80m i 132-234m
100m - przewyższenie  0,10 m na 50m; czas lotu - 0,29s; V - 299m/s; E - 358J; cel 1m rażony na dyst. 0-161m


7,62mm x 25 - masa pocisku - 5,5g; Vo - 500m/s Eo - 688J Wskaźnik balistyczny pocisku 0.275

500m - przewyższenie  2,52 m na 269m; czas lotu - 1,41s; V - 340m/s; E - 317J; cel 1m rażony na dyst. 477-521m (głębokość 44m)
400m - przewyższenie  1,45 m na 213m; czas lotu - 1,07s; V - 362m/s; E - 361J; cel 1m rażony na dyst. 366-428m (głębokość 62m)
300m - przewyższenie  0,71 m na 159m; czas lotu - 0,76s; V - 390m/s; E - 419J; cel 1m rażony na dyst. 239-340m (głębokość 101m)
200m - przewyższenie  0,27 m na 105m; czas lotu - 0,47s; V - 424m/s; E - 494J; cel 1m rażony na dyst. 0-261m
100m - przewyższenie  0,06 m na 50m; czas lotu - 0,21s; V - 462m/s; E - 588J; cel 1m rażony na dyst. 0-196m

Z tych danych balistycznych wydać, że przewaga celności amunicji 7,62 mm x 25 jest wyraźna, choć dla oddania sprawiedliwości trzeba przyznać, że ta amunicja jest bardziej wrażliwa na przeciwny wiatr i już jego siła 3 m/s powoduje spadek prędkości pocisku na 200m o ponad 10%. Taki przeciwny wiatr praktycznie nie wpływa znacząco na tor lotu amunicji 9 mm x 19 na mniejszych odległościach.

Z tych danych widać, że:

1. Strzelanie z pistoletu maszynowego na odległości ponad 200m jest całkowicie bez sensu, bo oprócz tego co zostało już na ten temat napisane to można jeszcze nadmienić, że celowniki pm-ów były skalowane zwykle co 50m, a więc była to dokładność mniejsza niż pole rażenia celu o wysokości 1m na odległości 300m (45m), 400m (29m) czy 500m (14m) - dla amunicji 9 mm Parabellum :021:

2. Jeżeli już dochodzi do takiego strzelania to znacznie lepsza będzie tutaj amunicja 7,62 mm ponieważ mniej wytraca prędkość na torze lotu, przez co ten tor jest bardziej płaski i głebokość razenia większa. Na dużych odległościach nabój 7,62mm będzie miał też większą energię, wynikająca z zachowanej prędkości. Jeżeli chodzi o moc obalającą pocisku to ma tu także znaczenie pole przekroju trafiającego pocisku (9mm ~ 0,636 cm2, a 7,62mm ~ 0,456 cm2 - czyli energię tego drugiego należałoby pomnożyć przez  0,71) i jego kształt (a ten jest nieco korzystniejszy dla 9 mm Para - szybciej wyhamuje).

3. Z prędkością pocisku jest też związana jedna wartość, a nie wspomniana wcześniej - czas lotu pocisku do celu. Ma to kolosalne znaczenie dla celności przy strzelaniu na większe odległości, bo przez ten czas cel może się poruszyć zejść z linii celowania. W stosunku do czasu lotu pocisku 9 mm Parabellum na odległość 500m pocisk z karabinu Mauser będzie tam dwa razy szybciej, zwykły pistoletowy wystrzelony z PPSz doleci prawie 0,8 sekundy szybciej.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 01, 2007, 18:36:24 wysłana przez Razorblade1967 »

sjs

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #88 dnia: Stycznia 03, 2007, 17:42:26 »
Cytuj
1. Strzelanie z pistoletu maszynowego na odległości ponad 200m jest całkowicie bez sensu, bo oprócz tego co zostało już na ten temat napisane to można jeszcze nadmienić, że celowniki pm-ów były skalowane zwykle co 50m, a więc była to dokładność mniejsza niż pole rażenia celu o wysokości 1m na odległości 300m (45m), 400m (29m) czy 500m (14m) - dla amunicji 9 mm Parabellum
Wtedy, w latach trzydziestych i na poczatku czterdziestych zakładano wykorzytywanie pistoletów maszynowych jako rodzaj " mniejszego rkmu" i ta tendencja to nie był wymysł jednego biura konstrukcyjnego ale tak rozumowali Niemcy, Czesi, Finowie, Polacy, Włosi  a po części także Brytyjczycy.
Czy wymyślili sobie tak i nawet nie sprawdzali swojej broni na dystans większy niż 200m? Bzdura, sprawdzali i nawet przyrządy były wyskalowane na odległości i 500 i 800m /to już przesada/  nawet Sowieci rozpędem  w pierwszych PPSzach stosowali celownik nie przezutowy /100/200m/ ale suwak do chyba 500m. to że ci ostatni zrezygnowali z tego typu celownika jest zroumiałe ponieważ przy tej długości lufy od początku nie miało to sensu. Te które przewidywano do strzelania na dalsze dystans miały lufy dłuższe niż produkcje wojenne czyli Sten i PPsza /od 300 do 330 mm/ i tu chyab trzeba zawierzyć chociażby konstruktorom czeskim którzy przez cały czas produkcji ZK 383 czyli za czasów Republiki, za okupacji niemieckiej i po "wyzwoleniu" nie zmieniali ani celowników skalowanych zresztą do 800m jak i nie rezygnowali z dwójnogu - poza krótkim seriami produkcyjnymi przeznaczonymi dla jednostek specjalnych Niemców.
Czy jest sens utrzymywania dwójongu - chyba  nawet solidniejszego niż w naszym rkm wz.28 jeśli broń ma strzelac jedynie do 200m? Sądzę, że nie. Czy jest sens montowac celownik przez prawie 13 lat produkcji do broni która strzela jedyni ena 200m?  Czesi to zbyt praktyczny ludek aby przez tyle lat utrzymywac fikcję.
Jakie są konieczne warunki aby z czegokolwiek strzelać na jakis dystans?
Najważniejsze jest:
- gwarancja, ze pocisk na tym "dystansie czyni taką szkodę aby strzelanie było opłacalne - i tu przypomnę że na 500 m energia 9 Para jest wystarczająca dla zabicia żołnierza,
- aby pociski umieszczać można było w sposób powtarzalny i przewidywalny - i tu podam przykład bardziej współczesny bo z Afganistanu -  z broni przeznaczonej do strzelania na 1200-1500m zlikwidowano na 2250 m obługe karabinu maszynowego czyli była to prawie dwukrotnie więsza odległość niż przewidywał wytwórca, ile tam wynosiła wierzchołkowa? , 6 , 12 czy 24 m?
Jeśli zakładano strzelanie do celów grupowych, z tych przedwojennych konstrukcji, na więcej niż 200m /załóżmy 400m/ to sądzę, że miało to być strzelanie seriami i stąd te dwójnogi, podpórki itd a więc czy 25 pocisków upadło co metry każdy czy nawet więcej nie sądze aby miało znaczenie jeśli przynajmniej jeden z nich trafił - i nie ważn eczy pocisk leciał 0,5 sekundy czy 2
Dlaczego z takim uporem bronię teorii strzelania, skutecznego strzelania na więcej niż 200m?
Ponieważ mam całkowite zaufanie do tych czeskich, niemieckich, fińskich czy polskich konstruktorów i nie mam wątpliwości, że oni testy strzelań przeprowadzali na znacznie większe odległości niz te 200m.
Dlaczego dziś są inne założenia? One nie dziś się zmieniły, to w momencie gdy do wojska brano kazdego kto miał oczy, nogi i cokolwiek rozumiał, koncepcja luksusowych broni musiała zaniknąć - był to oczywiście jeden z powodów
Co do bezpieczeństwa PPSZy
Jest kwiecień 1945 roku, Operacja Berlińska i tylko w jednej sowieckiej dywziji i tylko w przeciągu miesiąca życie straciło 23 żołnierzy a 67 zostało rannych własnie na skutek złego obchodzenia się PPSzami - rzucanie na ziemię- czyli ACZ mogła w jeden miesiąc stracić od 5 do 15 tysięcy żołnierzy na skutek złego bezpiecznika PPSzy.
Poszukam zdjęć i wyjaśnię na czym ten problem polegał i czym ten bezpiecznik był gorszy od innych.
Ale to jak będę miał czas

Schmeisser

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #89 dnia: Stycznia 03, 2007, 18:05:03 »
Jeśli ktoś nosi  60 letni pistolet,czy pistolet maszynowy z nabojem w komorze to prosi się o kłopoty.
60 lat temu to chyba walther ppk miał jako jedyny system dzięki któremu można nosić go było w stanie załadowanym lecz jednocześnie całkowicie bezpiecznym z powodu rozłączenia łańcuch kinetycznego - bijnik-> iglica tak by nawet przypadkowe zwolnienie bijnika nic nie zrobiło spłonce. O i browning BDA...l a może GPDA miał chyba taki system


ps

Razor okaż litość jeśli cos pomieszałem :D :D