Autor Wątek: Wiarygodność radzieckich danych  (Przeczytany 3443 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Wiarygodność radzieckich danych
« Odpowiedź #15 dnia: Listopada 14, 2006, 21:26:30 »
Generalnie, jak napisałeś Zoom, a ja też wcześniej, uważam, że w papierach, na których była pieczątka CEKPETHO nie było powodów zawyżać danych z pomiarów w oficjalnych próbach państwowych. Świadczy ot tym chociażby strona wklejona z raportu z badań seryjnego Ła-7, gdzie wyraźnie jest napisane, wraz z podaniem możliwych przyczyn takiego stanu, iż dany egzemplarz wyraźnie stracił na osiągach względem "etalonu" (egzemplarza próbnego). Nie mam jednak dostępu do bezpośrednich sprawozdań z których można określić jakość pomiaru.
Istnieje też druga strona medalu - w 1941, przed wojną na testy armijne Fabryka Nr 1 przysłała tak odpicowanego MiGa, że wojskowi znający już maszynę ze służby i testów w IAPach głośno wyrazili swe oburzenie... Bo tak staranie wykonanej i "nastrojonej" maszyny w pułkach nie widzieli.

PS.ŁaGG to ciekawa historia, typowa dla ZSRR ingerencja w pracę konstruktora - bardzo dobry prototyp, chociaż projektowany pod M-106, latał na M-105, dociążono wg wskazań samej góry dodatkowym zapasem paliwa w celu zapewnienia wymaganego przez górę zasięgu. I skierowano do fabryk, które z deltą nie miały żadnego doczynienia wcześniej. I co wyszło - samolot fatalnie wykonany (poza kilkoma seriami z fabryki w Leningradzie, nie pamiętam numeru) o dużym obciążeniu mocy....
« Ostatnia zmiana: Listopada 15, 2006, 00:48:05 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Wiarygodność radzieckich danych
« Odpowiedź #16 dnia: Listopada 14, 2006, 21:45:00 »
Trochę OT, ale da to trochę wyobrażenia jak działa taki system.
Jak gdzieś tam napisałem, kilka lat pracowałem w stoczni. Zajmowałem się instalacjami hydraulicznymi (wysokie ciśnienie), chociaz akurat nie pracowałem jako wykonawca tych instalacji.
Otóż zakończenie montażu takiej instalacji wygląda tak, że płucze i filtruje się układ, aż olej osiągnie wymagany stopień czystości. Taka operacja potrafi trwać 2-4 dni. Co pewien czas wzywany był człowiek z laboratorium, który brał próbkę oleju z instalacji i badał jego czystość. I tak aż do osiągnięcia wymaganej czystości. Myślicie, że ten człowiek z laboratorium coś naciągał? Nie, nigdy. Niby ta sama firma, ale czasami piana wychodziła na usta jak gostek dzwonił i mówił: "No niestety panowie, narazie macie klasę (np.) 10". Firma ta sama, ale podlegał pod innego dyrektora, to wystarczyło.
Toteż żeby usprawnić i przyśpieszyć wykonywanie takich operacji, kupiono specjalne urządzenia i odpowiedzialnością za czystość oleju obarczono mistrzów wykonujących układy hydrauliczne. Takie urządzenie podpinało się do układu i pomiar był praktycznie ciągły. I może was to zaskoczy, ale mistrzowie bardzo sumiennie sprawdzali czystość oleju. Nawet dokładniej niż poprzenio. Czemu? Ano bo na płukanie oleju mógł pobrać godziny z kosztów dodatkowych. Nawet jak się przeciągnęło. Jednak, gdy już zdawał układ, a ktoś np. kupujący statek, albo przedstawiciel towarzystwa klasyfikacyjnego zbadał czystość oleju i byłaby ona niewystarczająca, to wtedy wszystkie poprawki wykonywałby za darmo. Czyli płukanie układu, sprawdzanie szczelności i kolejne odbiory (min 3 dni). Nie wiem czy podwładni takiego mistrza byliby zadowoleni pracując np. 3 dni w miesiącu za friko. Praktyka była więc taka, że mistrzowie płukali i filtrowali olej do klasy o dwie wyższej niż wymagana.
I w pierwszym przypadku i w drugim nie było żadnego naciągania.

A teraz sobie wyobraź, że za takie naciągnięcie i gonienie planu przychodzi smutny gość i wam na miejscu strzela w łeb w imieniu partii. Naciągalibyście cokolwiek?

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Odp: Wiarygodność radzieckich danych
« Odpowiedź #17 dnia: Listopada 14, 2006, 23:23:14 »
Labowsky - ale konkurs był, może nie taki jak w państwach zachodu ale jednak. Były jeszcze poza I-26, I-200 i I-301 także I-28 Jacenki, SK-2 Wisnowata, I-21 Paszynina, I-330, I-207, maszyny Polikarpowa, Suchoja...
Chwilunia Leon.
Jaki to był konkurs i na jaką maszynę? Na myśliwiec manewrowy? To chyba był konkurs rozstrzygający o tym jaki typ maszyny będzie potem podstawą dla głównego myśliwca Sokołów. Popraw mnie, bo nie mam pewności, ale konkurs był ten ewenementem i de facto nie dotyczył docelowego myśliwca.
Miały być trzy, prawda? Przechwytujący (docelowo LaGG-1/3), manewrowy (docelowo Jak-1) i wysokościowy (docelowo MiG-1/3).
Nie mówmy o Suchoju i Polikarpowie, bo to, że maszyny były było ich osobistą inicjatywą, za którą równie dobrze mogli dostać czapę bez gadania. Prawda? :)

Tak jak ze szturmowcem - od początku lat 30. pełno było nowych maszyn i pomysłów. Wyprodukowano jednak IŁa-2, bo poza układami, jak to kiedyś na DWS Chmielewski dobrze zauważył, był w danym czasie jedynym. Że nie był gotowy do produkcji... ani latania to inna rzecz. Su6 nie wszedł, bo de facto był gotowy do produkcji na przełomie lat 1941/1942. Dlaczego tak późno to jeszcze inna bajka, też ciekawa.
Poza tym jeszcze wdrożono też drugi myśliwiec - LAGG  :002: , równie dobry.
Więc wybór mieli zaiste niesamowity.
Tyle, że ŁaGG nie był konkurentem Jaka. Był to samolot do zupełnie czego innego. Też był faktycznie bez konkursu.
Co do "zamiatania pod dywanik", Labi,  to pogadamy jak zaczniesz na poważnie pracować i dostaniesz swój zakres obowiązków  :001: . Wierchuszka wzdrażając samolot nie "zamiatała", oni go wdrażali bo musieli coś zacząć  produkować
Uwielbiam traktowanie z góry, jak się nie wie, co rozmówca mógł przeżyć dotychczas. Wiek, doświadczenie i te inne sprawy - muszę dorosnąć do rozmowy, wiem lol
Ale się odgryzę: Porozmawiamy, jak Zoom będziesz lepiej pamiętał czasy komuny ;) :D
Wierchuszka wdrażając samolot "zamiatała", bo nic innego nie miała właśnie. :)
Watek w założeniu miał jednak dotyczyć wiarygodności danych. I niestety uważam, że nie masz racji pisząc, że w ZSRR zawsze coś dodawali. W tym systemie właśnie się nie dodaje, jeżeli coś po badaniach nie odpowiada założeniom, to takie wyniki się utajnia, a do wiadomości się podaje takie "bardziej prawdziwe". Niemniej jednak propaganda propagandą, a konstruktor dostawał po uszach według prawdziwych danych, im gorsze, tym bardziej dostawał.
ROFL Jakowlew i Iljuszyn tak dostali po uszach za swoje buble, że aż Polikarpow zmarł ze śmiechu.
I to co napisał Leon. Ja bym to uogólnił. Każdy zakup dla wojska, niezależnie w jakim kraju rodzi pewne układy. Przypomnijmy sobie co się działo u nas przy wyborze F-16 - Grippen. Przypomnijmy sobie jak wybrano Bf-109 na podstawowy myśliwiec w Niemczech. Teraz to ładnie nazwali - lobbing.  :003:
No to chyba oczywiste. Pytanie tylko ile osób musi przypłacić życiem ten lobbing, by uznać to za patologię. Dla mnie ZSRS bije w tej materii wszelkie rekordy światowe.
Trochę OT, ale da to trochę wyobrażenia jak działa taki system.
Jak gdzieś tam napisałem, kilka lat pracowałem w stoczni. Zajmowałem się instalacjami hydraulicznymi (wysokie ciśnienie), chociaz akurat nie pracowałem jako wykonawca tych instalacji.
Otóż zakończenie montażu takiej instalacji wygląda tak, że płucze i filtruje się układ, aż olej osiągnie wymagany stopień czystości. Taka operacja potrafi trwać 2-4 dni. Co pewien czas wzywany był człowiek z laboratorium, który brał próbkę oleju z instalacji i badał jego czystość. I tak aż do osiągnięcia wymaganej czystości. Myślicie, że ten człowiek z laboratorium coś naciągał? Nie, nigdy. Niby ta sama firma, ale czasami piana wychodziła na usta jak gostek dzwonił i mówił: "No niestety panowie, narazie macie klasę (np.) 10". Firma ta sama, ale podlegał pod innego dyrektora, to wystarczyło.
Toteż żeby usprawnić i przyśpieszyć wykonywanie takich operacji, kupiono specjalne urządzenia i odpowiedzialnością za czystość oleju obarczono mistrzów wykonujących układy hydrauliczne. Takie urządzenie podpinało się do układu i pomiar był praktycznie ciągły. I może was to zaskoczy, ale mistrzowie bardzo sumiennie sprawdzali czystość oleju. Nawet dokładniej niż poprzenio. Czemu? Ano bo na płukanie oleju mógł pobrać godziny z kosztów dodatkowych. Nawet jak się przeciągnęło. Jednak, gdy już zdawał układ, a ktoś np. kupujący statek, albo przedstawiciel towarzystwa klasyfikacyjnego zbadał czystość oleju i byłaby ona niewystarczająca, to wtedy wszystkie poprawki wykonywałby za darmo. Czyli płukanie układu, sprawdzanie szczelności i kolejne odbiory (min 3 dni). Nie wiem czy podwładni takiego mistrza byliby zadowoleni pracując np. 3 dni w miesiącu za friko. Praktyka była więc taka, że mistrzowie płukali i filtrowali olej do klasy o dwie wyższej niż wymagana.
I w pierwszym przypadku i w drugim nie było żadnego naciągania.

A teraz sobie wyobraź, że za takie naciągnięcie i gonienie planu przychodzi smutny gość i wam na miejscu strzela w łeb w imieniu partii. Naciągalibyście cokolwiek?
Porównujesz sytuację w Polsce powojennej do przedwojennej i wojennej sytuacji w ZSRS? Tylko dlatego, że tu i tu na mapce widniał napis komunizm? :D

Pozdrawiam

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Wiarygodność radzieckich danych
« Odpowiedź #18 dnia: Listopada 14, 2006, 23:46:20 »
Labi - to nie takie proste. Bo projekt Ch (ruskie X) był samowolnym działaniem Polikarpowa. Wyciągniętym z teczki przez Karjewa gdy szef był na wyjeździe u sojuszników a Jakowlew szarogęsił się z założeniami I-26... Projekt ujawniono bez zgody Polikarpowa, a nawet wbrew jego poleceniom. Dalej już historię I-200 znasz. A konkurs dotyczył (a raczej "konkurs") dwóch typów myśliwców - jeden miał mieć 620 km/h na 6000m a drugi 650 km/h na 10000m. Było to efektem dekretu "O przeprowadzeniu prac niezbędnych do uruchomienia produkcji nowych i zmodernizowanych samolotów myśliwskich, bombowych, szturmowych, rozpoznawczych, szkolnych treningowych oraz w sprawie budowy prototypów  :karpik" z lata 1939. W efekcie prace rozpoczęło - uwaga, uwaga, ponoć 12 biur.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Wiarygodność radzieckich danych
« Odpowiedź #19 dnia: Listopada 15, 2006, 21:01:21 »
Ok Labi, trochę się zapędziłem z tym zamiataniem, ale trochę widziałem, przeżyłem i chyba po prostu inaczej rozumiemy to pojęcie. Ja to rozumiem jako ukrywanie błędów już popełnienych, a Ty, tak jak to odczytuję, uciekanie od problemu.

Jednak chyba można już przynajmniej częściowo podsumować dyskusję. Nie widziałem poważnych zastrzeżeń co do wiarygodności danych, więc chyba można uznać, że dane radziecki mogą być wiarygodne, pod warunkiem jednak, że się dobrze szuka i nie czyta się półpropagandowych publikacji. Czyli np. nie warto czytać opisów samolotów w FB :).

Sposoby podejmowania decyzji tak w ZSRR, jak i w każdym innym państwie, to już odrębny temat i chyba zawsze byśmy znaleźli jakieś patologie.