Wątek: SW-4 w "Szkole Orląt"

[Yabe]

Opsss czyli faktycznie bez optymizmu.
Nie wiesz  czy tą cenę to już Augusta ustalała czy może jeszcze Świdnik?
Ale skoro MON - główny jak na tą chwilę użytkownik obcina zamówienia tzn w praktyce ogranicza produkcję to cena niezależnie od jej pochodzenia pójdzie w górę. Jak zawsze przy jednostkowej produkcji.

[Sundowner]

Ta cena została podana na Helitech 2009, tuż po "wykupieniu" przez AgusteWestlanda, ale nie na tyle późno by można mówić, że to ich decyzja. Jest to raczej wypadkowa tego, że zamówień cywilnych praktycznie brak i produkcja tak czy inaczej byłaby jednostkowa.

Przy takich perspektywach, normalny producent zwinąłby projekt. Co zrobi AW, zobaczymy.

W tej chwili SW-4 nie oferuje nic poza to co EC-120B. W tym porównaniu jest bezsprzecznie stroną przegrywającą z powodu - ceny, ergonomii, dostępu do części zamiennych, doświadczonego personelu itp. itd. Cena jest podstawowym problemem, bo można za tyle mieć albo nowego Colibri, albo używanego Ecureuil. O Bellach 206 już lepiej nawet nie wspominać.

[Yabe]

Niestety z nieukrywanym smutkiem muszę zgodzić się z Twoimi argumentami.
Mimo że Puszczyk bardzo mi się podobał to w takich okolicznościach ewentualne zamknięcie programu przez AW nikogo dziwić nie powinno.
Szkoda jakoś mam sentyment do rodzimej produkcji. Jak już zrobiliśmy swój własny śmigłowiec o parameterach powoli doganiających konkurencję ...to program zdycha.

[JacD]

...to program zdycha.

Może i zdechnie, ale z tego co zaobserwowałem, PTL w Dęblińskiej Alma Mater realizowana na 4-6 szt. SW-4...więc póki co, ma się dobrze...

[Yabe]

4-6 szt. SW-4...więc póki co, ma się dobrze...

Mimo mojego zapału do produktów ze Świdnika a spojrzawszy na to oczami managerów Augusty ocenił bym to raczej na jednostkową produkcję.
Mając na uwadze że Świdnik zatrudnia podobno 3000 osób i tzreba im zapłacić to taki poziom sprzedaży spycha go na pozycję manufaktury czy wręcz żemiosła artystycznego gdyby to chociaż było 30-40 szt to może widział bym to lepiej ale 4-6.... No zobaczymy. Na szczęście (dla niego) Świdnik żyje z kooperacji.

[JacD]

...gdyby to chociaż było 30-40 szt to może widział bym to lepiej ale 4-6...

Miałem na myśli wykonywanie lotów na takiej ilości w ciągu jednej zmiany lotnej,  :karpik osobiście nie chciałbym mieć do czynienia w MATZ-ecie z taką ilością sprzętu przez kilka godzin lotów . Oczywiście oprócz SW-4 latały jeszcze MI-2-ki i Iskry.
Jeśli chodzi o stan posiadania SW-4 przez 1OSzL to tu coś znalazłem:
http://militarypedia.corran.pl/wiki/PZL_SW-4_Puszczyk_w_Wojsku_Polskim

[Yabe]

Przepraszam ! Najwidoczniej nie załapałem ! Cóż szare komórki już nie te ! Dzięki za wyjaśnienie

[Kubu]

Cena najuboższej wersji to 1,3 mln $. Cena najbogatszej (czyli takiej jaką zażyczyło sobie wojsko) to 7 mln zł (ponad 2,5 mln $).
Takie są ceny przy obecnej produkcji. Dane pochodzą z działu marketingu.

Agusta z tego co mówi nie jest zainteresowana obcięciem programu SW-4 bo są na niego zamówienia i jest zainteresowanie.
Poza tym jednostkowa produkcja jest też dla odbiorców prywatnych. Nie są to ilości jak w starych dobrych czasach (kilkanaście śmigłowców w miesiącu) no ale sam fakt że fabryka obrobiła się przed upadkiem i przynosiła jakieś zyski po zamianie systemu jest już osiągnięciem w naszym kraju.

Kooperacja jest trochę mityczna. Nie wszystkie kooperacje przynoszą zyski (z tego co się orientuję to na przykład belki dla Bella). Większość programów kooperacyjnych ma źle podpisane kontrakty które bardzo łatwo narażają PZL na straty. Część z nich wymagała inwestycji w technologie które wychodzą z użycia i stosowane są tylko na potrzeby tych właśnie programów kooperacyjnych (myślicie dlaczego producent chciał się ich pozbyć?).
Do tego kooperacja zabrała pracowników, przestrzeń i sporą cześć maszyn dla własnych produktów. Bycie podwykonawcą jest znacznie gorsze niż bycie producentem finalnym. W PZLu bano się dużych kontraktów jakie kilkakrotnie wisiały nad fabryką dlatego że wiadome było że nie będzie komu produkować.
Kooperacja jest dobra ale w ograniczonej ilości i przemyślanej formie.

[Yabe]

Kubu ! W większości spraw masz całkowitą rację. Nie mniej zastanawia mnie dlaczego managerowie Świdnika nie renegocjowali niekorzystnych kontraktów kooperacyjnych. Przecież za to biorą kasę !

Fajne info odnośnie SW-4. W pewien sposób jest to dowód uznania dla konstrukcji. Może nie rewolucyjna ale w końcu to "nasz pierwszy raz" pełną gębą. Więcej już nie będzie bo sprzedaliśmy jak frajerzy wszystkie fabryki lotnicze. Teraz to już wyłącznie podwykonawca zostajemy.

[Kubu]

Problem w tym że marketing nie bardzo się starał. Sporo kontraktów uciekło nam sprzed nosa.
Nie jestem pewny z czego to wynika. Może to spuścizna po starym systemie i przestarzałe podejście.
A może w warunkach zakładowych nie jest to pasjonujące. Konstruktor robi swoje bo coś tworzy. Nie jest ważne że nie dostaje za to godziwej pensji... Ba do niedawna zarabiał mniej niż większość pracowników na hali przy produkcji. Konstruktorzy pracują w PZLu zazwyczaj z powodu pasji.
W marketingu pracuje  się zazwyczaj z powodu niezłej kasy... W PZLu na to nie można liczyć za bardzo. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Głównym palącym problemem SW-4 to słabe chłodzenie silnika ze względu na wymogi przeciwpożarowe które ogranicza możliwości śmigłowca. Problem jest już podobno rozwiązany . A jeśli takie rozwiązanie nie pomoże to jest podobno gotowe również drugie.

Wersja dwusilnikowa została opracowana na dyplomie kilkanaście lat temu. Niemniej jednak drugi silnik znacznie rzutuje na cenę śmigłowca. Myślę że dlatego taka wersja nigdy nie wyszła poza teoretyczne rozważania.
Wersja uzbrojona również byłą pracą dyplomową kilka lat temu. Niemniej jednak tu musiało by się pojawić zainteresowanie wojska.
W gazetce zakładowej jest artykuł o kierunkach rozwoju SW-4. Przeczytam i jesli będzie coś wartego uwagi to tu podrzucę.

[JacD]

Temat dotknął obligatoryjnie Świdnika, a ja pozwoliłem sobie go pociągnąć w tym kierunku .
http://www.altair.com.pl/start-3597

[Kubu]

Ze swojej strony mogę dodać że ważniejszy jest fakt przebudowy całego zakładu badawczo-rozwojowego za kwotę 98 mln zł. Połowa kwoty wpłynie z ministerstwa rozwoju regionalnego (czyli z Unijnych środków) drugą połowę będzie musiała dopłacić Agusta, która została postawiona przed faktem dokonanym (wcześniej za to miał płacić PZL). W ramach przebudowy powstanie nowe stanowisko do badań wirników (którego Agusta, z tego co wiem nie posiada), nowe laboratoria z wyposażeniem, nowe stanowiska do badań statycznych oraz do badań w locie, własny park maszynowy z najnowocześniejszymi obrabiarkami wieloosiowymi i autoklawem (tylko na potrzeby ZBRu) oraz nowy biurowiec wraz z wyposażeniem.

Co do SW-4. Planowana jest zmiana silnika z powodu wycofywania obecnego z produkcji. Rozszerzenie zakresu dopuszczalnych temperatur użytkowania do -45/+50 *C. Zwiększenie maksymalnej wysokości startu i lądowania do ponad 2 tys m, odchudzenie śmigłowca w oparciu o nowocześniejsze wyposażenie, zmniejszenie drgań poprzez szereg modyfikacji (antywibrator, zmiany kadłuba oraz doraźne systemy tłumienia), zmiana zbiornika paliwa. Na równi z tymi modyfikacjami planowane jest wprowadzenie "sztywnej piasty" WN. Nie wiem na ile ta ostatnia modyfikacja jest realna, ale jest to zdecydowanie krok naprzód. Program ma się zakończyć w 2012r.
Tyle rzeczy zapamiętałem z tego co czytałem. Jeśli coś przekręciłem lub nie dopisałem postaram się dopisać gdy dorwę artykuł raz jeszcze.

[Sundowner]

Ehh, czyli dopiero w roku smoka, śmigłowiec będzie wyglądał jak powinien od samego początku ?

Tak czy inaczej jeżeli nie zmieni się ergonomii (dodatkowa kontrola silnikiem na dźwigni skoku ogólnego - jak zrobiono w końcu na 350B3), awioniki (dodanie czegoś na kształt VEMD Eurocoptera) oraz wybrania dobrego autopilota - to piloci (którzy w małych firmach właśnie wybierają przyszłe maszyny) nadal będą patrzyć niechętnie na SW-4.

Wiadomo jaki silnik ma wejść w miejsce -20R ? -30 ? RR500 ? HTS ?

[Kubu]

O fatycznie zapomniałem dopisać o integracji dźwigni skoku ogólnego. Także tak to jest również w tych głównych planach zmian.
Z tego co wiem silnik ma dopiero zostać wybrany (po zapoznaniu się z ofertami i możliwościami).
Nie przypominam sobie żeby było coś o autopilocie.

Śmigłowiec nigdy nie wygląda i nie działa jak powinien od pierwszego dnia. Nie da się wszystkiego przewidzieć i/lub zamodelować komputerowo. Zawsze jest coś do poprawki czy do zmiany. Ponad to są rzeczy ważne i ważniejsze. Bo pół biedy jeśli to jest coś związanego z awioniką, ergonomią czy osiągami. Zdecydowanie gorzej jak śmigłowiec zgubi wirnik nośny lub śmigło ogonowe z powodu nieprzewidzianych warunków.
Zresztą jeśli chodzi o ergonomie to chciałem przypomnieć że projekt SW-4 powstał w innej epoce. Fakt że później został zdecydowanie zmodyfikowany ale pewne nalecialości pozostały. Nie da się zbyt szybko wyjść ze starego sposobu konstruowania. Kiedyś nie było specjalnie istotne jak wygląda klamka. Teraz takie detale są równie ważne jak osiągi.

[soh]

Tak czy inaczej jeżeli nie zmieni się (...), awioniki (dodanie czegoś na kształt VEMD Eurocoptera) oraz wybrania dobrego autopilota (...)

Zamontowanie odpowiedniej awioniki, to nie jest duży problem (pod warunkiem, że nie będzie za dużo ważyć). Pan (klient) mówi, my robimy. Tylko rzadko kto nabywa taki śmigłowiec wyposażony w "nie wiadomo jaki wypas".