Wątek: Współczesny świat bez samolotów? Czy to możliwe?

[rutkov]

Czy zastanawialiście się kiedyś czy gdyby człowiek nie miał wzoru w ptakach to nigdy nie powstałby żaden samolot a człowiek nie marzył by o lataniu w przestworzach? W naszej kulturze jest tak wiele przykładów na fascynację ptakami i swobodą w ich poruszaniu się, że brak ptaków w naszej naturze mógłby spowodać brak jakichkolwiek podstaw do wybrażenia sobie latania. Nie ma Aniołów, nie ma legendy Ikara, Proteusza i wielu innych. Da Vinci nie szkicuje latających maszyn, Lilienthal nie poleciał ze wzgórza, bracia Wright siedzieli cały czas w barze nad piwem i nie było plaży Kitty Hawk a my symulotnicy ...... no cóż .

Wiem że nikt z nas nie wyobraża sobie by taki Świat mógł istnieć z wielu powodów, ja też. Ale tak naprawdę czy to mogłoby się tak potoczyć gdyby któryś z dinozaurów przed skokiem z drzewa czy skały nie postanowił np. rozmnożyć swój gatunek z partnerką obok i zapomniał o swojej myśli.
Filozofom się zapewne nie śniło ale.....

ps. umieszczam to w dziale technika, bo sięga to zarania podstaw lotnictwa i jako takich podstaw założeń latania

[Miron]

Myślę, że, choć fascynacji lotem ptaków nie można pominąć jako jednej z głównych (jeśli nie głównej) przyczyny zrodzenia "marzeń o lataniu", które stały się zalążkiem nowej dziedziny badań, poszerzając znacznie naszą "wiedzę o przyrodzie" (z fizycznego punktu widzenia), to jednak obecność tych, przeważnie pięknych, zwierząt nie była absolutnie konieczna do zaistnienia takiej sytuacji. Przecież powstanie latawców (to nie błąd, chodzi o te kawałki papieru czy płótna rozpięte na jakimś prymitywnym szkielecie i puszczane na wietrze) mogło zainicjować cokolwiek, od parasolki unoszonej na wietrze po kawałek sztywnego papieru, obciążony (zupełnie przypadkiem, np. ptasim g... znaczy odchodem) z jednej strony, a podgięty lekko (również przypadkiem, np. przez nadepnięcie) ku górze z drugiej, który, porwany również wiatrem, "latałby" całkiem poprawnie i statecznie... Do tego inne dziedziny wykorzystujące "siłę wiatru", jak żeglarstwo na przykład... A w dalszej perspektywie (gdyby to nie było wystarczające) odrywanie się szybkich samochodów czy łodzi motorowych od "powierzchni"... Coś by się znalazło. I choć może nie byłoby to już takie romantyczne, to z pewnością ktoś by na ten genialny pomysł wpadł, a później to wiadomo - jedna wojna, druga, i mamy samolot we współczesnej postaci. Natura nie znosi próżni. To zresztą tyczy się również ptaków - jak nie one, to coś innego "zaludniłoby" nasze przestworza. Przecież są latające owady, (ryby), gady, ssaki...

[Schmeisser]

a żeglarstwo to dobry przykład

Współczesne żagle regatowe w tych łódeczkach po Megadolary mają kształty profili lotniczych, ciekawym czy starożytni czy też sredniowieczni żeglarze wiedzieli o tym że żagiel powinien być wypukły, czy tez pojmowali żagiel per analogia do wiatru wiejącego na mur.

[Labienus]

a żeglarstwo to dobry przykład

Współczesne żagle regatowe w tych łódeczkach po Megadolary mają kształty profili lotniczych, ciekawym czy starożytni czy też sredniowieczni żeglarze wiedzieli o tym że żagiel powinien być wypukły, czy tez pojmowali żagiel per analogia do wiatru wiejącego na mur.

Do późnego średniowecza nie umieli pływać pod wiatr, więc obawiam się że właśnie tak to pojmowali.

Pozdrawiam

[Sundowner]

a żeglarstwo to dobry przykład

Współczesne żagle regatowe w tych łódeczkach po Megadolary mają kształty profili lotniczych

Schmeiss, każde ożaglowanie skośne ma kształt profilu lotniczego... w zasadzie to skrzydła mają kształty profili żagli, bo to one były pierwsze  Jedyne żagle nie działające jak skrzydła, to Spinakery i Rejowe (no i takie ekstrawaganckie jak polinezyjskie, nowogwinejskie, nowozelandzkie, czy hawajskie)

[Razorblade1967]

Można też zastanowić się nad tym czy gdyby nie było wzorców typu ptasie skrzydło to czy "lotnictwo" nie mogłoby rozwinąć się na bazie aerostatów czyli balonów, a później i przede wszystkim sterowców. Tutaj "zasada działania" ma więcej wpólnego ze środowiskiem wodnym i niż ptakami czy inną fauną latającą

[Miron]

I słuszna uwaga, przecież balon z załogą na pokładzie znalazł się w powietrzu znacznie wcześniej niż samolot. A i na początku "ery lotnictwa" aerostaty nie oddały łatwo pola... Może, gdyby tym torem potoczył się rozwój techniki lotniczej, sterowce (a później "aeroplany hybrydowe", o których się ostatnio wspomina tu i ówdzie) ugruntowałyby swą pozycję na tyle, że samoloty, po swoim pojawieniu się (do którego, moim zdaniem, doszłoby prędzej czy później) nie zdołałyby zagrozić ich panowaniu, a przynajmniej nie tak łatwo.

Cóż to byłby za świat, pełen majestatycznych, płynących dostojnie nad naszymi głowami, olbrzymich statków powietrznych, bez trudu osiągających stratosferę, lub też niemal bezgłośnie przemykających tuż nad powierzchnią ziemi; zdolnych bez lądowania okrążyć ziemię, zapewniając komfort daleko przekraczający współczesne standardy, a przy tym mogących operować praktycznie z każdej równej powierzchni niewiele przekraczającej ich własne rozmiary, precyzją lotu zapewniając wykonanie każdego zadania nawet w najbardziej niesprzyjającym terenie...

Ech... Pomarzyć to se można...

[damos]

Cóż to byłby za świat, pełen majestatycznych, płynących dostojnie nad naszymi głowami, olbrzymich statków powietrznych, bez trudu osiągających stratosferę, lub też niemal bezgłośnie przemykających tuż nad powierzchnią ziemi; zdolnych bez lądowania okrążyć ziemię, zapewniając komfort daleko przekraczający współczesne standardy

Tak szczególnie czasowe - były by demonami szybkości

a przy tym mogących operować praktycznie z każdej równej powierzchni niewiele przekraczającej ich własne rozmiary, precyzją lotu zapewniając wykonanie każdego zadania nawet w najbardziej niesprzyjającym terenie...

po darunkiem bezwietrznej pogody, a przy wietrze silniejszym niż 15 węzłów leciały by "tak, jak natura chciała" LOL..

Ech... Pomarzyć to se można...

Ja dziękuję

[Ranwers]

Czy zastanawialiście się kiedyś czy gdyby człowiek nie miał wzoru w ptakach to nigdy nie powstałby żaden samolot a człowiek nie marzył by o lataniu w przestworzach?

Wzorców "latania" w kosmosie nie było, a mimo to polecieliśmy 

[rutkov]

Wzorców "latania" w kosmosie nie było, a mimo to polecieliśmy 

a "spadające" gwiazdy

loty w kosmos są jakby nie było pochodną lotów na Ziemi

[Ranwers]

loty w kosmos są jakby nie było pochodną lotów na Ziemi

A o Juliuszu Verne pamiętasz  ?

[Razorblade1967]

Chyba trochę niedoceniacie roli przypadku w rozwoju techniki, tzw. cywilizacji czy w ogóle ludzkości. Wystarczy sobie wyobrazić, że pierwszy lot samolotu nastąpiłby w 1913, a nie 1903 (opóźnienie 10 lat to w sumie niewiele) i do wybuchu I Wojny Światowej samoloty zdatne do "praktycznego użytku" by się nie pojawiły. Gdyby przebieg wojny nie wpłynął na gwałtowny rozwój lotnictwa, to i DWS zostałaby zaczęta z lotnictwem na zupełnie innym poziomie itd.

Teraz zakładamy, że w czasie IWŚ nie ma praktycznie samolotów, więc jedynym środkiem walki powietrznej jest sterowiec. W chwili wybuchu wojny było niewiele sterowców:

Niemcy - 15
Francja - 5
W.Brytania - 7
USA - 4
Włochy - 10
Rosja - 14

Przy czym tylko Niemcy posiadały 11 sterowców szkieletowych i jeden półszkieletowy, a Włochy miały 7 sterowców połszkieletowych, pozostałe konstrukcje to sterowce ciśnieniowe, które z przyczyn technicznych są znacznie mniejsze. W latach 1914-18 zbudowano:

Niemcy - 123 (120,1,2) - w nawiasie (szkieletowe, półszkieletowe i ciśnieniowe)
Francja - 51 (1,0,51)
W.Brytania - 213 (10,0,203)
USA - 50 (0,0,50)
Włochy - 28 (0,12,16)
Rosja - ?

A jak wyglądałby rozwój tych statków powietrznych, gdyby nie miały konkurencji w postaci samolotów? Jedynym środkiem bombardowanie byłby sterowiec, rozpoznania też - to czy powstałby sterowiec myśliwski? Albo jak wyglądałaby walka dwóch sterowców? 

Jednocześnie w czasie wojny rozwija się raczej techniki przydatne do jej prowadzenia więc rozwój samolotów zostalby zahamowany bo przecież jeszcze w 1914 w wielu armiach uważane były raczej jako ciekawostka przyjmowana z dużą rezerwą, a gdyby wygladały wtedy tak jak Flyer braci Wright to nie miałyby szans.

Kilka innych przykładów:

A gdyby Konferencja Waszyngtońska nie zahamowała budowy okrętów liniowych, pozwalając przebudować niektóre gotowe kadłuby na lotniskowce (tak powstały Lexington, Saratoga, Kaga, Akagi), jednocześnie dając spore limity budowy lotniskowców, a ograniczając limity dla okrętów artyleryjskich? Przecież w zasadzie tylko dlatego lotniskowce i lotnictwo pokładowe mogło odegrać tak wielką rolę w działaniach bojowych - przed Konferencją Waszyngtońską planowano budowę dużej ilości okrętów liniowych, lotniskowce były traktowane jako okręty pomocnicze.

Jednocześnie takie konstrukcje jak Akron i Macon (powietrzne lotniskowce) nie zostałyby utracone na stkutek ewidentnych błędów ludzkich (Akron 1933 - błedy koncepcji w lotu i nawigacji, Macon 1935 - typowa głupota wojskowych, którzy wysłali uszkodzony statek, bez dokonania naprawy statecznika - bo były ważne ćwiczenia), a nie błędów konstrukcyjnych czy koncepcyjnych.



Nie byłoby spektakularnej katastrofy Hindenburga w 1937 roku (która była w sumie dziełem przypadku, błędu technicznego w malowaniu pokrycia i braku helu w Niemczech - to ostatnie było przecież spowodowane względami politycznymi) to jak rozwinęła by sie komunikacja sterowcowa.

Gdyby wziąć pod uwagę te wszystkie czynniki i może jeszcze pare innych pomniejszych - to jak mogłoby wygladać lotnictwo współczesne?

Przecież jeszcze w latach sześdziesiątych i siedemdziesiątych były projekty rozwoju sterowców, również o napędzie atomowych (jak się okazało, że nie da się wsadzić reaktora do samolotu) np - sterowiec atomowy, pasażerski projektu prof. F.Moose (300000m³, 300m długości, 50 średnicy o ładowności 400 pasażerów + 90 ton ładunku. Reaktor Pratt & Whitney - 200 MW)

Tak szczególnie czasowe - były by demonami szybkości ... pod warunkiem bezwietrznej pogody, a przy wietrze silniejszym niż 15 węzłów leciały by "tak, jak natura chciała" LOL..

A sterowce hybrydowe? Np. projekt Aeteron-340 - 103m długości, szerokość 78m. ładunek 125 ton i "zawrotna" prędkość przelotowa - 240 km/h

Nie sposób przewidzieć jakby to się rozwinęło, gdyby nie szybki rozwój samolotów spowodowany wojnami, gdyby nie było ciężkich bombowców to nie powstałyby szybko wielkie samoloty pasażerskie, tak więc sterowiem mógłby po prostu nie mieć szybkiej konkurencji w przewozie ciężkich ładunków.

Może doszłoby to zbudowania takich "statków latających"



A przy okazji takiego fajnego tematu z gatunku lotniczego science-fiction może mały konkurs - jak wyobrażacie sobie hipotetyczny sterowiec myśliwski z końcowego okresu I WŚ   - założenia to technika z okresu lat 1917-18 i brak użytecznych samolotów, które mogłoby zagrozić sterowcom. Może jakieś rysunki domorosłych plastyków 

[Loku]

Podlatują do siebie na odległość na jaką pozwala skuteczność artylerii na "pokładzie" , ustawiają się do siebie bokiem i...salwą burtową ognia a potem,jeśli jeszcze sie utrzymują w powietrzu abordaż
A sterowiec myśliwski to krótkie cienkie cygaro napędzane mocnym silnikiem z umieszczoną na pokładzie baterią karabinów maszynowych lub działek.

[Razorblade1967]

A sterowiec myśliwski to krótkie cienkie cygaro napędzane mocnym silnikiem z umieszczoną na pokładzie baterią karabinów maszynowych lub działek.

No właśnie, czy cienkie? Przecież najkorzystniejsze proporcje dla dużych sterowców wynosza 6:1, a dla mniejszych jakieś 4,5:1. Fakt, że w okresie I WŚ te proporcje były nieco inne 9-8:1 pod koniec wojny dla dużych sterowców, ale pewnie można przyjąć, że gdyby nie było samolotów to rozwój sterowców byłby szybszy.

Metalowy (kryty blachą z duraluminium grubości 2,4mm) sterowiec ZMC-2


Amerykańskie wojskowe sterowce powojenne (tzn. powstałe po DWS  )

Podlatują do siebie na odległość na jaką pozwala skuteczność artylerii na "pokładzie" , ustawiają się do siebie bokiem i...salwą burtową ognia a potem,jeśli jeszcze sie utrzymują w powietrzu abordaż.

No tak to ciekawe czy gdyby lotnictwo bojowe rozwinęło sie na bazie aerostatów to czy ich rozwój poszedłby w kierunku "powietrznych pancerników" w stylu im większy tym lepiej uzbrojony i silniejszy - jak to było na morzu, czy w kierunku wyspecjalizowania jednostek na bombowe i myśliwskie?

Niewiątpliwie w takiej walce powietrznej zasięg uzbrojenia miałby spore znaczenie - czyli główne uzbrojenie to działka, a w zasadzie działa. Karabiny maszynowe służyły do obrony przed samolotami, a gdyby takich nie było raczej byłyby mało przydatne.

Czy wielki sterowiec o pojmności powiedzmy 100000m³ i długości jakiś 200m (a nawet większy 200000m³ i 250m) i masie użytecznej koło 50-100 ton móglby obawiać się małego sterowca (10000-20000m³), którego masa użyteczna to jakaś to pewnie jakaś tona. Taki duży sterowiec mógły mieć uzbrojenie o większym zasięgu i trudno byłoby do niego podlecieć temu mniejszemu, szczególnie, nawet gdyby był niewielki to jego wielkość powodowałaby, że byłoby jednak sporym celem dla artylerzystów. Jednocześnie inaczej niż w przypadku samolotów ten mniejszy wcale nie byłby szybszy. Prędkość sterowców wzrastała do pewnego poziomu aż dopracowano odpowiedni ich kształt, potem pomimo rozwoju silników utrzymywała się na podobnym poziomie lub wzrastała niewiele np.:

- LZ-26 (L-XII) 1914 - 25000m³, masa użyteczna 12,2t,161,2x16m, wydłużenie 10,1 - napęd 3x155 KW - 81km/h
- LZ-62 (L-30) 1916 - 55200m³, masa użyteczna 32,5t,198x23,9m, wydłużenie 8,3 - napęd 6x175 KW - 103km/h
- LZ-112 (L-70) 1918 - 62200m³, masa użyteczna 44,5t,211,5x23,9m, wydłużenie 8,8 - napęd 7x215 KW - 131km/h
- ZRS-3 Akron 1931 - 184000m³, masa użyteczna 86t, 240x40m, wydłużenie 6 -napęd 8x440 KW - 125km/h
- LZ-129 Hindenburg 1936 - 190000m³, masa użyteczna 109t, 248x41,2m, wydłużenie 6 - napęd 4x770 KW - 140km/h

małe sterowce:

- ZMC-2 1929 - 5600m³, 45,4x16,2m, wydłużenie 2,8 - napęd 2x224 KW - 112km/h
- ZSG-4 1953 - 5600m³, 81,4x21,3m, wydłużenie 3,8 - napęd 4x405 KW - 120km/h
- ZPG-3W 1954 - 27600m³, 104,6x23m, wydłużenie 4,5 - napęd 2x550 KW - 136km/h

Czyli przewagi prędkości by raczej nie było. Natomiast mniejszy sterowiec miałby lepszą manewrowość bo przy dużych konstrukcjach trzeba było ograniczać wykonywanie szybkich zwrotów, aby nie nadwyrężyć konstrukcji szkieletu co w konsekwencji mogło doprowadzić do katastrofy sterowca (były takie przypadki). Mniejszy sterowiec może wykonywać szybsze zwroty, ale czy miałoby to wielkie znaczenie podczas walki sterowców? W końcu duży broniący się sterowiec posiadałby zapewne spore kąty ostrzału broni, a osiągane predkości lotu nie powodowałyby wielkich utrudnień w celowaniu tak jak to się dzieje w przypadku kilkukrotnie szybszych i o wiele mniejszych samolotów.

Więc chyba taki myśliwski sterowiec byłby raczej statkiem powietrznym o średniej wielkości, ze sztywnym i mocnym szkietem, pozwalającym na szybkie manewry. Musiałby mieć odpowiednia wielkość, aby zapewnić masę użyteczną pozwalająca na przenoszenie odpowiedniego uzbrojenia. Uzbrojenie to miałoby zapewne spory zasięg czyli też pewnie kaliber, ale ilość luf musiałaby być mała, tak więc byłoby też ograniczone katy ostrzału. Może powstało by coś w rodzaju powietrznego monitora - jedno stanowisko dużego kalibru na stosunkowo niewielkiej "jednostce powietrznej"  .

Na wielkich sterowcach przeznaczonych do bomardowania uzbrojenie nie mogłoby wzrastać w nieskończoność, bo przecież masa użyteczna byłaby potrzebna dla przenoszenia bomb więc pewnie taki mniejszy sterowiec z silnym uzbrojeniem mógłby osiągnąć przewagę. Ale pewnie mogłyby sie zdarzyć pojedynki dużych sterowców, gdyby ich liczba w związku z brakiem samolotów była duża i spotykano (potykano?) by się w powietrzu.

[Pchelka]

Proponuje obejrzeć Last Exile, praktycznie przedstawia wizje Razorblad-a z tym że nie  sterowce a coś w stylu pancerników-lotniskowców. Walka w powietrzu do złudzenia przypomina morskie batalie, są oczywiście też jednostki myśliwców tyle że te znaczą właściwie nie wiele wobec potężnych latających pancerników. 

Nie dopisałem iż to jest anime więc jeżeli ktoś nie cierpi kreski japońskich mistrzów ... to jego strata reszcie szczerze polecam warto zobaczyć jak może wyglądać bitwa powietrznych statków