Autor Wątek: 48 F-16 i co dalej?  (Przeczytany 18739 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Falke

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #30 dnia: Lutego 25, 2008, 08:13:08 »
Masz rację, lecz ja nie zdziwię się wcale jeśli zwycięzcą zostanie właśnie Gripen. W tym kraju często podejmuje się nieracjonalne decyzje w sprawach lotniczych (zresztą nie tylko), choćby eksploatacja MiGów-29 do lat 2025-30, zakup EC-135 dla LPRu zamiast A-109. Nie muszę pisać dlaczego Agusta byłaby lepsza, bo to chyba wszyscy tutaj wiedzą. C-130E też najbardziej oszczędnym i perspektywicznym samolotem nie jest,ale fakt, nie ma innej opcji w tej chwili, a potrzeba posiadania takiego trasportowca jest nagląca, więc ten przykład tak na marginesie.
Poza tym w tej chwili u władzy jest proeuropejski rząd, więc wiele rzeczy może się wydarzyć.

Osobiście jestem zwolennikiem pozyskania używanych F-16 w dobrym stanie, ich eksploatacji do powiedzmy 2025 roku i wymianie na F-35 jednocześnie z MiGami. Przy założeniu,że nie zmniejszyłaby się ilość eskadr mielibysmy  80 F-35 i 48 F-16 Block 52+(MLU?) około 2030. Całkiem przyzwoicie.

Offline Rolam

Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #31 dnia: Lutego 25, 2008, 09:03:49 »
Razor, dla mnie interesująca jest kwestia  możliwości korzystania z DOL w przypadku F-16 jak również np czas polowej wymiany silnika.
Nie ukrywajmy JAS-39 nie będzie uzależniony od dużej bazy.
http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #32 dnia: Lutego 25, 2008, 10:34:01 »
Zacznę od końca:
Razor, dla mnie interesująca jest kwestia  możliwości korzystania z DOL w przypadku F-16 jak również np czas polowej wymiany silnika.
Raz, ile mamy DOLi ? Dwa, jeżeli ma sie ich tyle co Szwecja czy Niemcy, to nie trzeba sie martwić... gdy ma sie ich tyle co my, to niestety są one łatwiejszym celem ataku niż nasze lotniska. Co oznacza, że realne wykorzystanie przez nas DOLi nie istnieje. Poza tym, już nie raz udowodniono tutaj że F-16 mogą i korzystają z DOLi i nie ma z tym najmniejszych kłopotów.

Masz rację, lecz ja nie zdziwię się wcale jeśli zwycięzcą zostanie właśnie Gripen. W tym kraju często podejmuje się nieracjonalne decyzje w sprawach lotniczych (zresztą nie tylko), choćby eksploatacja MiGów-29 do lat 2025-30, zakup EC-135 dla LPRu zamiast A-109. Nie muszę pisać dlaczego Agusta byłaby lepsza, bo to chyba wszyscy tutaj wiedzą.
Ja nie wiem. Wiec powiedz mi dlaczego lekko przerobiony śmigłowiec pasażerski, nie pozwalający wykonać kilku podstawowych czynności medycznych miałby być lepszy od maszyny, która została zbudowana dla misji HEMS ? Dlaczego śmigłowiec, którego wcześniejsza wersję LPR posiada i boi sie wysyłać na realne akcje, miałby być lepszy od maszyny, która jest wykorzystywana bardzo chętnie przez resztę Europy, czy świata. Dlaczego śmigłowiec, który wszędzie indziej jest wykorzystywany jako powietrzna taksówka (nawet w wypadku służb ratowniczych, jak REGA) miałby być lepszy od śmigłowca na prawdę ratowniczego ?


C-130E też najbardziej oszczędnym i perspektywicznym samolotem nie jest,ale fakt, nie ma innej opcji w tej chwili, a potrzeba posiadania takiego trasportowca jest nagląca, więc ten przykład tak na marginesie.
Raz, że opcja istnieje, jest nią zakup fabrycznie nowych C-130J lub C130J-30, dwa, my tak na prawdę nie potrzebujemy w tej chwili takich maszyn, a znacznie cięższych, jak C-17, czy w ostateczności mniejszego A400M, który jeszcze zresztą nie lata.


A teraz wracając do Gripenów. Kretynizmem byłoby kupowanie tych maszyn teraz. Raz że ledwo jesteśmy w stanie wyszkolić i utrzymać obsługę F-16 i MiG29, to teraz musiałby dojść zupełnie nowy i inny 3 typ maszyny, to powoduje znaczny wzrost kosztów eksploatacji. Natomiast te maszyny nie dają nam niczego specjalnego, ani perspektyw na przyszłość. Jak zresztą widać następna wersja '39 jest w znacznym stopniu przebudowanym płatowcem, wiec widać, że możliwości modernizacyjne nie są oszałamiające, a jeżeli mielibyśmy dokonać zakupu maszyn w najbliższych 5 latach, to mamy do dyspozycji wyłącznie C/D, a nie E/F. Natomiast F-16 nadal ma pewien margines. Nie musimy na nich mieć IRST jak ZEA, ale spokojnie możemy założyć nowy radar, choćby ten nowy SABR. Można dalej zmodyfikować awionikę, również biorąc części z opracowywanych dla F-35 - jak choćby fotel, hełm, zestawy czujników itp. Izraelczycy zresztą cały czas pracują nad systemami WRE dla swoich maszyn i raz na jakiś czas wychodzą z czymś nowym. Gripen jest wykorzystywany przez ograniczoną ilość państw, z których praktycznie żadne nie ma realnych możliwości modernizacyjnych, a to oznacza, że konstrukcja będzie dorastać bardzo powoli. Do tego faktyczne możliwości samej maszyny są mniejsze z powodu zasięgu i uzbrojenia.

Zakup nowych F-16 w takim samym standardzie wyposażenia jaki mamy obecnie jest najbardziej optymalny, ale jednocześnie należy dopilnować przygotowania do wprowadzenia następcy MiGów, którymi powinny być maszyny nowszej generacji (a tej są tylko dwa rodzaje - F-35 i F-22A), połączonej w czasie z modernizacją posiadanych F-16, głównie poprzez wymianę radaru, części bloków WRE i przede wszystkim zakupu najnowszego uzbrojenia.

Qbeesh

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #33 dnia: Lutego 25, 2008, 13:10:25 »
F-22 z szachownicą...no, no...dalekosiężna wizja.


Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #34 dnia: Lutego 25, 2008, 13:26:37 »
Wątpliwe jest byśmy koło 2012 (po wycofaniu Suczek) kupili jakieś nówki, czekają nas spore wydatki związane z Euro a po drodze każdy wyciąga łapkę po podwyżkę, prędzej jakieś używki, może pozyskanie block 32 albo nawet 42 z rezerw usaf? Nawet ten block 32 to już skok technologiczny w porównaniu do Suczek, w końcu dla nich te 24-32 maszyny to nie jest tak dużo, może za tarcze antyrakietową? Wtedy spokój na ~15 lat, a po tem rozejrzenie sie za F-35?  

Offline sroczka

  • Trolle
  • *
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #35 dnia: Lutego 25, 2008, 16:43:31 »
No ale w 2012 będzie po Euro więc kasa się znajdzie. A na dostawy wcześniej raczej się nie zanosi(chyba że używki)a jak dolar dalej będzie taniał to będziemy w stanie kupić więcej.  I tak już teraz mamy więcej kasy na spłatę F-16 niż wynoszą raty kredytu.

Qbeesh

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #36 dnia: Lutego 25, 2008, 17:00:34 »
Myślę że powinniśmy inwestować w taki sprzęt:

http://www.sklej.pl/product.php?cath=44&product=17864

Tylko bez "mini pistoletu" w dziobie...


Skróciłem link - bo był za długi. Razorblade1967
« Ostatnia zmiana: Lutego 28, 2008, 15:31:14 wysłana przez Razorblade1967 »

BigMac

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #37 dnia: Lutego 25, 2008, 18:51:41 »
Chcesz toczyć wojnę modelami?  :118:

Falke

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #38 dnia: Lutego 25, 2008, 19:39:12 »
Ja nie wiem. Wiec powiedz mi dlaczego lekko przerobiony śmigłowiec pasażerski, nie pozwalający wykonać kilku podstawowych czynności medycznych miałby być lepszy od maszyny, która została zbudowana dla misji HEMS ? Dlaczego śmigłowiec, którego wcześniejsza wersję LPR posiada i boi sie wysyłać na realne akcje, miałby być lepszy od maszyny, która jest wykorzystywana bardzo chętnie przez resztę Europy, czy świata. Dlaczego śmigłowiec, który wszędzie indziej jest wykorzystywany jako powietrzna taksówka (nawet w wypadku służb ratowniczych, jak REGA) miałby być lepszy od śmigłowca na prawdę ratowniczego ?

Może sprecyzujesz jakich według Ciebie podstawowych czynności medycznych nie można wykonywać w tym śmigłowcu? Osoby na nim latające twierdzą,że da się w nim zrobić to samo co w EC-135,choć przyznają, że w mniej komfortowych warunkach. Natomiast twierdzenie, że się nie da było pretekstem do wyeliminowania Agusty. Podobnie jak bzdury o niepełnej dokumentacji i braku płóz. Prędkością i pułapem Grand góruje nad Eurocopterem. Co w ratownictwie ma niebagatelne znaczenie, zwłaszcza że będzie operował nie tylko na nizinach. A-109 ma tę zaletę, że mógłby być produkowany przy wspólpracy z polskim Świdnikiem. A serwis EC-135 będzie bardziej kosztowny.

Raz, że opcja istnieje, jest nią zakup fabrycznie nowych C-130J lub C130J-30, dwa, my tak na prawdę nie potrzebujemy w tej chwili takich maszyn, a znacznie cięższych, jak C-17, czy w ostateczności mniejszego A400M, który jeszcze zresztą nie lata.

Ośmielę się nie zgdzić ze zdaniem, że nie potrzebujemy w tej chwli takich maszyn. Otóż są one potrzebne praktycznie na wczoraj, w tej chwli zażynamy CASY, które nie powinny służć do przerzutów sprzętu i ludzi do Afganistanu. C-130 nadaje się do tego o niebo lepiej. Co do C-17, cóż jak powiedział wczoraj były premier pomarzyć wolno każdemu, proponuję jednak zejść na ziemię. Koszty zakupu C-130J także unimożliwiają ich szybkie pozyskanie w wystarczającej liczbie.
Poza tym nie rozumiem jednego, najpierw piszesz, że istnieje w tej chwili alternatywa dla C-130E, w postaci A-400M, a chwilę później, że ten samolot jeszcze nie lata. Dostrzegam tutaj brak logiki. Na Airbusa musilibyśmy czekać 6-8 lat, a ciężki transportowiec potrzebny jest teraz.
Fajnie byłoby mieć z 6-130J (30) i 2-3 C-17, ale skąd na to wziąć szybko pieniądze? Euro za pasem, kolejne grupy zawodowe domagają się pozdyżek...według mnie dla C-130E nie ma obecnie realnej alternatywy.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #39 dnia: Lutego 26, 2008, 01:15:33 »
Ośmielę się wtrącić i dodam od siebie, że patrząc na pozostałe cudowne "darowizny" (Fregaty, SH-2G, Humvee, itp.) od US i A powinniśmy odpuścić sobie te Herculesy lub baaaaaardzo wnikliwie się zastanowić. Rozumiem, że jest nagła potrzeba ale jednak sporo możńa utopić w tym kasy.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #40 dnia: Lutego 28, 2008, 09:50:56 »
Może sprecyzujesz jakich według Ciebie podstawowych czynności medycznych nie można wykonywać w tym śmigłowcu?
Masażu serca, po prostu nie ma jak, za mało miejsca, a potrzeba tyle by wcisnąć sie na wyprostowanych rękach nad pacjenta, w A109, niezależnie od wersji nie ma takiej możliwości - dlatego zresztą w tej chwili w LPR ta A109E tylko przewozi stabilnych pacjentów.

Osoby na nim latające twierdzą,że da się w nim zrobić to samo co w EC-135,choć przyznają, że w mniej komfortowych warunkach.
Spotkałem się z wypowiedziami dwóch grup osób mających styczność z A109 w LPR - ratowników i pilotów. Pilot twierdzi, że da sie zrobić wszystko i zaraz nawija o osiągach, a ratownik mówi, że za cholerę się nie da jednych rzeczy zrobić, a drugie wymagają cyrkowej zręczności... komu wierzysz w kwestiach medycznych ?

Prędkością i pułapem Grand góruje nad Eurocopterem. Co w ratownictwie ma niebagatelne znaczenie, zwłaszcza że będzie operował nie tylko na nizinach.
Prędkość jest miła, ale różnica między Agustą i Eurocopterem, na średnich realnych odległościach operowania daje pojedyncze minuty przewagi. Pułap natomiast - szczególnie zawis OGE to jest ważny jak się operuje wyciągarką, a tego sprzętu nie przewidziano na nowych maszynach. Osiągi Eurocoptera są wystarczające by latem podebrać kogoś z rys, tylko po co, skoro to jest teren TOPRu/GOPRu, a ich śmigłowce mają jeszcze gorsze osiągi (!).


A-109 ma tę zaletę, że mógłby być produkowany przy wspólpracy z polskim Świdnikiem. A serwis EC-135 będzie bardziej kosztowny.
Dwa mity. A-109S tak czy inaczej jest u nas "produkowany", tzn tworzymy do nich kadłuby, ale na nic więcej nie można liczyć przy zakupie 23 sztuk. Szwecja zamówiła 20 HKP15 dla wojska i nie dostała do produkcji nawet śrub, a wydali pieniędzy więcej niż my.

Serwis EC niekoniecznie musi być droższy, po pierwsze, jest wybór, bo na Polskim rynku serwis maszyn EC oferuje firma Heli Invest, a my jeszcze nei wiemy co dokładnie zaoferował Eurocopter w tej sprawie. Natomiast Agusta ma wyłącznie serwis firmowy, który z tego co pamiętam jeszcze w Polsce nie operuje. Po drugie, A109S, jest jednostkowo droższa od EC-135, na swojej maszynie Eurocopter załadował więcej sprzętu medycznego niz Agusta, ale według wyliczeń tak samo kosztownego co Agusty... mimo to Agusta zaoferowała niższą cenę łączną zakupu.... pytanie - na czym Agusta chce sobie odbić koszta ? (odpowiedzią jest oczywiście : serwis)


Ośmielę się nie zgdzić ze zdaniem, że nie potrzebujemy w tej chwli takich maszyn. Otóż są one potrzebne praktycznie na wczoraj, w tej chwli zażynamy CASY, które nie powinny służć do przerzutów sprzętu i ludzi do Afganistanu. C-130 nadaje się do tego o niebo lepiej.
Powiem, tak - C-130 faktycznie nadaje sie lepiej do tego celu niz CASA, ale kupowanie (bo za odrestaurowanie to my płacimy) maszyn, które latały jeszcze nad polami ryżowymi pewnego azjatyckiego kraju nie jest wyborem optymalnym. Czy ktoś jest w stanie zagwarantować, że te 4-5 leciwych maszyn będize mogło być w takiej gotowości do lotów by zapewnić transport do A-stanu w taki sam sposób jak 2-3 zupełnie nowe maszyny ? Oczywiście, że nie. Poza tym, te 20 ton udźwigu Herca, to tak jakoś słabiutko wygląda, choćby przy maszynach MRTT (50-70 ton), te przynajmniej kupujemy i jeżeli nikt po drodze nei wpadnie na jakiś genialny pomysł ich wykorzystania innego niż logiczny, to do tego będą wykorzystywane, w znacznym stopniu odciążając CASY. Ale nadal będize problem przewóz sprzętu ciężkiego, wymagającego rampy, a tutaj Herc nie zawsze się mieści. Rosomaka Hercem sie przetransportować praktycznie nie da.... oczywiście teoretycznie można - demontując to i owo, spuszczając powietrze z kół i wykonując parę międzylądowań na uzupełnienie paliwa. Tutaj zakup dwóch sztuk C-17 nie jest głupi i jest realny, szczególnie, zę w zeszłym roku MON zmarnował (nie wydał i te pieniądze przepadły) tyle pieniędzy co starczyłoby na spłatę połowy rat za jedną z tych maszyn.

Falke

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #41 dnia: Marca 10, 2008, 19:38:17 »
Niedawno pisałem, iż w NTW wspomniano o planowanym zakupie 48 samolotów bojowych w miejsce Su-22. Cóż...wygląda na to że plany zmieniają się jak w kalejdoskopie, bo najnowsze "Lotnictwo" piszę o zaledwie 32 maszynach i co bardzo prawdowpodobne nie będą to pełnowartościowe mysliwce, tylko LIFT o rozszerzonych możliwościach bojowych.

Musze przyznać, że bardziej poronionego planu dawno nie widziałem. Tylko czekać jak ktoś wpadnie teraz na pomysł, aby w miejsce New wprowadzić dla oszczędności proce, a w miejsce Kobbenów okręty projektu Hollanda oczywiście wszystko o "rozszerzonych możliwościach bojowych". Paranoja!
Jaki jest bowiem pożytek z samolotu, który nawet "pasażera" nie będzie potrafił samodzielnie przechwycić? Natomast do akcji bojowych będzie potrzebował eskorty F-16, które mogłby przydać się w innym miejscu. Taka maszyna to kula u nogi, a nie samolot bojowy, mam nadzieją, że ta koncepcja upadnie.
« Ostatnia zmiana: Marca 10, 2008, 19:44:41 wysłana przez Falke »

Elvenking

  • Gość
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #42 dnia: Marca 10, 2008, 20:32:53 »
Myślę, że możemy się cieszyć, bo Bush oficjalnie obiecał modernizację polskiej armii na korzystnych warunkach. Szkoda, że dopiero na koniec kadencji... Teraz tylko możemy mieć nadzieję, że jego następca tego nie cofnie.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #43 dnia: Marca 10, 2008, 20:40:37 »
Z tego co słyszałem to potwierdził potrzebę modernizacji naszej armii.... tzn, że my ją musimy zmodernizować, oni o tym wiedzą i czekają żeby zobaczyć co my z tym zrobimy  :118:

Offline zack

  • *
  • Moonhunter.
Odp: 48 F-16 i co dalej?
« Odpowiedź #44 dnia: Marca 11, 2008, 12:53:38 »
Póki co jak zwykle - AWARIA:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5011125.html

Widziałem, ponieważ pracuję dosyć blisko Okęcia. W sumie leciały trzy "Jaszczempie" w lekko rozciagniętej trójce - jeden usiadł, dwa pozostałe tylko asekurowały (również z wysuniętym podwoziem).

Bis zum bitteren Ende.