Wątek: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.

[Sundowner]

Razor, tylko ja nie piszę o śmigłowcach szturmowych, a lekkich wielozadaniowych 

Tak przy okazji obalę kolejny atut ALX'ów - czyli szybkość reakcji, bo o 200-coś km/h wolniejszy śmigłowiec z FARPa może byc na miejscu znacznie prędzej niż ALX, który musi startować z lotniska, których w tamtym terenie zbyt wiele nie ma. FARP dla jednego śmigłowca wymaga skrawka wykarczowanego terenu niewiele większego od samej maszyny i dwóch ciężarówek - jednej z częściami zamiennymi i wyposażeniem specjalnym, oraz drugiej z paliwem. ALX potrzebuje co najmniej kilometrowego pasa startowego.

To co teraz robi Tuccano, u Amerykanów przez pół wieku wykonywały lepiej wyposażone Bronco i Mohawki.... niespecjalnie się spisały i teraz te same misje wykonują zespoły złożone z Predatorów (i teraz Reaperów), OH-58, AH-64, AH-1, AC-130U oraz wzywane od czasu do czasu samoloty wielozadaniowe - kiedy akurat trzeba zrównać z ziemią większą powierzchnię.

[Razorblade1967]

To co teraz robi Tuccano, u Amerykanów przez pół wieku wykonywały lepiej wyposażone Bronco i Mohawki.... niespecjalnie się spisały i teraz te same misje wykonują zespoły złożone z Raptorów (i teraz Reaperów), OH-58, AH-64, AH-1, AC-130U oraz wzywane od czasu do czasu samoloty wielozadaniowe - kiedy akurat trzeba zrównać z ziemią większą powierzchnię.

Święta racja - tylko, że rozważamy państwa, które w przeciwieństwie do USA nie mogą sobie na takie "zespoły" pozwolić. Dla mnie od początku jest jasne, że taki samolocik ("przeciwpartyzancki") nie jest w stanie zastąpić nowoczesnego i rozbudowanego systemu lotniczego. Jestem ciekawy na ile może on być substytutem znacznie droższego sprzętu? Jest przecież jasne, że takie maszyny "paraszturmowe" są wynikiem oszczędności i mniejszych możliwości biedniejszych krajów.

Zostawny na razie USA w spokoju bo kraj, który jest w stanie wysłać na drugi koniec świata ćwierć miliona żołnierzy z lotnictwem i ciężkim sprzętem po to aby zaanektować inny kraj nie jest chyba najlepszym przykładem na poszukiwanie rozwiązań oszczędnościowych w lotnictwie. Ja mam na myśli kraje, których możliwości to operowanie poza granicami własnego kraju dotyczą góra jednej dywizji (no dwóch "w porywach").

ALX potrzebuje co najmniej kilometrowego pasa startowego.

Distância de decolagem / pouso: capaz de operar em pistas acima de 600 m de extensao, nao preparadas.

- niestety Forum "nie trawi" litery "a" z tyldą u góry - podkreśliłem więc te litery!

Moja nie mówić portugalski  - ale po mojemu to tu pisze, że wystarczy nieco więcej niż 600m

Tak przy okazji obalę kolejny atut ALX'ów - czyli szybkość reakcji, bo o 200-coś km/h wolniejszy śmigłowiec z FARPa może byc na miejscu znacznie prędzej niż ALX, który musi startować z lotniska, których w tamtym terenie zbyt wiele nie ma. FARP dla jednego śmigłowca wymaga skrawka wykarczowanego terenu niewiele większego od samej maszyny i dwóch ciężarówek - jednej z częściami zamiennymi i wyposażeniem specjalnym, oraz drugiej z paliwem.

Sytuacja Ameryki Południowej jest dość specyficzna - są tam jednak duże obszary "pozbawione cywilizacji". Piszesz, że rozwiązaniem jest FARP - zgoda! - ale FARP trzeba zorganizować, zaopatrywać, trzeba mieć tam (niewielką co prawda) obsługę, ale trzeba też utrzymywać tam pododdział, który będzie ten FARP ochraniał. Te Twoje ciężarówki (3 nie 2 - trzecia dla ochrony ) to muszą jeszcze jakoś dojechać, co w Ameryce Południowej nie zawsze jest takie proste. A jak "okolica jest nieprzyjazna" ?

W przypadku użytkowania samolotów przeciwpartyzanckich ilość lądowisk może być znacznie mniejsza. Zresztą takie lekkie maszyny nie potrzebują betonowych pasów startowych i zorganizowanie takiego lądowiska nie jest znowu jakimś wielkim przedsięwzięciem logistycznym. Myślę, że kompania saperów szybko by się z tym uporała.

Inna sprawa, że nie miałem na myśli czasu dolotu lotnisko-cel, a czas dolotu do miejsca interwencji jeżeli samolot przeciwpartyzancki znajduje się w rejonie patrolowania w powietrzu. Dla Super Tucano czas patrolowania to 6 godzin. Jeżeli taki samolot lata nad obszarem operowania własnych sił okupacyjnych to szybciej zainterweniuje w miejscu zagrożenia niż śmigłowiec.

Razor, tylko ja nie piszę o śmigłowcach szturmowych, a lekkich wielozadaniowych

Ale czy lekki śmigłowiec wielozadaniowy może działać samodzielnie? Czy taki samolot przeciwpartyzancki nie może być właśnie dobrym wsparciem dla takiego śmigłowca?

Zgodziliśmy się, że najlepszy jest wyspecjalizowany śmigłowiec szturmowy - taki za 15-20 mln USD (i wymagający sporych nakładów eksploatacyjnych), ale rozpatrujemy sytuację gdy na wystarczająca liczbę takich maszyn jakiegoś kraju po prostu nie stać i czy 3-4 tańszy samolot przeciwpartyzancki może go w pewnym zakresie zastąpić.

Lekki śmigłowiec wielozadaniowy jest w zasadzie nieopancerzony - samolot przeciwpartyzancki też. Ale jakie jest narażenie obu typów maszyn na ogień z ziemi? Rozpatrujemy oczywiście ogień prowadzony za pomocą broni strzeleckiej bo taki spotyka się zwykle w szeroko rozumianych działaniach "przeciwpartyzanckich" czyli największym zagrożeniem jest zwykle w takich sytuacjach karabin maszynowy. Sądzę, że lecący i atakujący z większą prędkością mały samolot jest jednak nieco trudniejszym celem. Ponadto może wykonać kilka ataków - szybciej wychodząc poza strefę skutecznego rażenia broni strzeleckiej. Lekki śmigłowiec pomimo oczywiście większej precyzji ataku dłużej przebywa w strefie zagrożenia co powoduje nieco większe narażenie na ogień z ziemi.

Zaiteresowanie tego typu maszynami w Ameryce Południowej jest faktem:

Argentyna - IA-58 Pucara, OV-1 Mohawk (Tucano - ale raczej jako szkolny)
Brazylia - A-27 i AT-27 Tucano oraz A-29A i A-29B Super Tucano
Chile - A-37
Kolumbia - A-37, AT-27, A-29B, OV-10
Peru - A-37, (też Tucano - ale do szkolenia)
Urugwaj - A-37, AT-92 (Pilatus PC-7U), IA-58
Wenezuela - AT-27, OV-10

... przy czym te kraje wcale nie rezygnują ze śmigłowców.

Załóżmy sytuację hipotetyczną, że potrzeby armii wynoszą powiedzmy 40-50 śmigłowców szturmowych, ale finanse na to nie pozwalają. To czy stworzenie mieszanego systemu śmigłowce szturmowe oraz samoloty typu ALX nie jest pewnym wyjściem z sytuacji. Wydaje mi się, że w wielu sytuacjach taktycznych jest to lepsze rozwiązanie niż zastępowanie brakujących śmigłowców szturmowych lekkimi śmigłowcami maszynami wielozadaniowymi bo z zadań wsparcia często lepiej wywiąże się "samolot przeciwpartyzancki"

A przy okazji AT-92

[Sundowner]

Niespecjalnie to widzę, ale może to przez to, że patrzę na takie siły jako część sił zbrojnych - przez co w pewnym momencie muszą wykonywać trochę inne zadania niż tropienie grupki partyzanckiej w dżungli. Nawet do tego jednego zadania niespecjalnie widzę użycie maszyn pokroju Tuccano, do tropienia to się nadawały Mohawki z radarami i Bronco z głowicami elektro-optycznymi, a te Tuccano latają z sensorami "Mk.1 Eyeball" i w zasadzie niczym więcej. To są w gruncie rzeczy maszyny do misji typu Strike, czy CAS, gdzie namiary na cel muszą otrzymywać z ziemi, a i w tych misjach mają ograniczoną skuteczność.

To działało jak się bombardowało teren Napalmem, ale teraz nie wolno. Rakiety niekierowane nie są zbyt celne ani silne, Mavericki sie specjalnie też nie nadają bo głowice burzące są tylko w modelach wytwarzanych na zamówienie US Navy. Bomb kierowanych GPS te kraje kupic za bardzo nie mogą, a kierowanych laserowo lepiej nie zabierac, bo po zrzuceniu jednej sztuki niesymetryczne obciążenie w górskich warunkach przy tak lekkich maszynach nie będzie zbyt przyjemne.

Po prostu myślę, że nie ma to jak dobrze wymierzony TOW odpalony z kilku kilometrów trafiający tam gdzie załoga śmigłowca chce +-0.75m. W Somalii, Mangusty i Cobry jakoś sobie radziły w roli wsparcia, mimo iż tam każdy nosił broń, a na co drugim samochodzie był WKM i tuzin RPG, a te dwa śmigłowce jakoś specjalnie opancerzone nie były.

Dla zabezpieczenia tego typu misji widziałbym raczej parę Predatorów/Reaperów patrolujących i tropiących grupy, oraz atakujących je w wypadku gdy czas nagli, do uderzeń jakiś prosty tani w eksploatacji odrzutowiec szturmowy jak A-4 czy A-37, a do bardziej skomplikowanych zadań lekkie śmigłowce wielozadaniowe. I można się obejść bez kosztownych śmigłowców szturmowych.

[Razorblade1967]

Zapewne w klasycznym konflikcie zbrojnym takie samoloty są mało przydatne. Jednak w ograniczonym konflikcie? Jako wsparcie sił okupacyjnych? W zwalczaniu partyzantki? Chyba taka maszyna może się jednak przydać.

Cały czas wydaje mi się, że kluczem do tego wszystkiego są pieniądze, z tym że trzebaby rozpatrzyć to chyba nie tylko jako zakup samolotu/śmigłowca, ale policzyć pełne koszty eksploatacji poszczególnych maszyn. Ciekawe jaki byłby wynik?

Co do wykonywania innych zadań przez samoloty typu Super Tucano - to nasuwa się jeszcze jedno. W Ameryce Południowej ze względu na kiepską sieć dróg i spore odległości w przestrzeni powietrznej znajduje się sporo lekkich samolotów cywilnych i śmigłowców. Zapewne taki A-29 jest też przydatny do przechwytywania takich maszyn wykonujących działaność nielegalną - bo przecież dostosowanie go do przenoszenia Sidewinderów miało jakiś cel. W konflikcie zbrojnym zapewne z powodzeniem mógłby zwalczać śmigłowce i lekkie samoloty przeciwnika.

Sun, cały czas odnoszę wrażenie, że usiłujesz "znaleźć" ten samolot przeciwpartyzancki w "normalnym" lotnictwie. Mamy tu jednak do czynienia z krajami, które mają mniejsze siły powietrzne niż by chciały. Przecież maszyny w rodzaju A-29, A-27, AT-92 czy Pucara egzystują tam razem z odrzutowymi samolotami szturmowymi (stworzonymi na bazie samolotów szkolno-trenoingowych) i razem z mysliwcami wielozadaniowymi oraz oczywiście śmigłowcami.

... a kierowanych laserowo lepiej nie zabierac, bo po zrzuceniu jednej sztuki niesymetryczne obciążenie w górskich warunkach przy tak lekkich maszynach nie będzie zbyt przyjemne.

No tak, ale w A-29 można dla takiej bomby wykorzystać zaczep podkadłubowy.

... do tropienia to się nadawały Mohawki z radarami i Bronco z głowicami elektro-optycznymi, a te Tuccano latają z sensorami "Mk.1 Eyeball" i w zasadzie niczym więcej. To są w gruncie rzeczy maszyny do misji typu Strike, czy CAS, gdzie namiary na cel muszą otrzymywać z ziemi, a i w tych misjach mają ograniczoną skuteczność.

Też racja, ale w przypadku działania w osłonie patroli czy konwojów samoloty przeciwpartyzanckie właśnie działają "w porozumieniu" z siłami naziemnymi.

Jest oczywiste, ze skuteczność takich samolotów jest ograniczona.

Dla zabezpieczenia tego typu misji widziałbym raczej parę Predatorów/Reaperów patrolujących i tropiących grupy, oraz atakujących je w wypadku gdy czas nagli, do uderzeń jakiś prosty tani w eksploatacji odrzutowiec szturmowy jak A-4 czy A-37

1. Jestem ciekawy jak wygląda koszt eksploatacji Predatorów/Reaperów - pewnie podobnie do samolotu przeciwpartyzanckiego.

Bo cena zakupu MQ-9 to:

"System Cost: $69.1 million (includes four aircraft with sensors)"

Czyli prawie 70 mln USD (2006) za zestaw z 4 sztukami UAV, tyle co 12 maszyn A-29. Predatory są tańsze w 1997 system kosztował 40 mln. USD ("System Cost: $40 million" - ale nie podano ile w jest UAV w zestawie) - jednak możliwości bojowe mocna ograniczone, w sumie do odpalenia 2 Hellfire'ów

2. Jednak w przypadku konieczności szybkiego ataku na grupę partyzantów atakujących własne siły chyba jednak A-29 ma większe możliwości niż 2 Hellfire'y odpalone z UAV (no MQ-9 - może jeszcze "poczęstować" 2 bombami kierowanymi)

Co do A-37 to w zasadzie też taki samolot przeciwpartyzancki tylko "z wyższej półki"  - większe możliwości i większa cena.

[Sundowner]

he he, no z tym przechwytywaniem nielegalnych lotów to też niespecjalnie to widzę, bo tutaj raczej mówimy o kartelach, a te już dawno nie latają DC-3 taki Tucano ma prędkość maksymalną zaledwie o 60km/h większą od King Air 350, a z takim Piaggo Avanti lepiej nie porównywać, bo tego prędkość przelotowa jest o 80km/h większa od maksymalnej Tucano... nie wspominając że uzbrojenie pod Tucano odejmie mu trochę węzłów 

[Razorblade1967]

he he, no z tym przechwytywaniem nielegalnych lotów to też niespecjalnie to widzę, bo tutaj raczej mówimy o kartelach, a te już dawno nie latają DC-3

Hehehehe też racja  :karpik

... ale śmigłowce to może sobie trochę "poganiać", albo "samoloty przeciwpartyzanckie" adwersarzy - bo w Ameryce Południowej ich nie brakuje 

EDIT>>> Amerykańska koncepcja ALX na bazie T-6 Texan II (Pilatus PC-9) czyli AT-6:

[Razorblade1967]

Aby trochę ożywić temat i dodać nieco humoru - przykład czegoś co powinniśmy nazwać chyba "samolotem partyzanckim"   :karpik



1. 7,62 mm km M-60E3 + 500-1000 szt. amunicji
2. 5,56 mm karabin M-16 + granatnik M203
3. 5,56 mm karabin (chyba coś z serii HK) i granaty nasadkowe.
4. Granatniki ppanc. "Ambrust" (nadają się bo mają masę przeciwbieżną  ).
5. Poczwórna wyrzutnia npr (chyba zapalające M202?).
6. Miny przeciwpiechotne (narzutowe  ).
7. Granaty dymne.
8. Granaty ręczne M67 (do "bombardoiwania" w stylu WWI ).
9. Ładunki oświetlające na spadochronach.
10. Kamera do zdjęć "lotniczych".
11. Radiotelefon.
12. Mikrofon i słuchawki.
13. Radiostacja.
14. Gogle noktowizyjne.
15. Reflektory halogenowe.

Pomysł pochodzi z roku 1981 - motolotnia (ULM) Quicksilver QM-2 czyli wersja "bojowa" cywilnego MX.

Dane t-t:
Masa całkowita - 227 kg
Waga pilota - do 73 kg (muszą tam cienko karmić  )
Prędkość maksymalna - 87 km/h (na 1525m) i 76 km/h (na 2440m)
Prędkość minimalna - 34 km/h
Prędkość ekonomiczna - 45 km/h
Prędkość wznoszenia - 2,63 m/s
Pułap - 3660 m
Zasięg - 420 km
Czas lotu max - 6h 42 min (na wys. 2440m)

I co Wy na to  :karpik

[Kusch]

W Iranie są nawet specjalne jednostki paralotniarzy (obrona terytorialna).

[Razorblade1967]

Odgrzeję nieco, bo dzięki likowi wstawionemu przez Doktor M w temacie Filmy (strony z filmami) http://www.il2forum.pl/index.php/topic,4246.0.html - była okazja zobaczyć, że Tucano jednak radzi sobie w akcjach zwalczania nielegalnych lotów.

Czyli jednak jego prędkość pomimo wątpliwości Sundownera jest przynajmniej w części przypadków wystarczająca.

... no z tym przechwytywaniem nielegalnych lotów to też niespecjalnie to widzę, bo tutaj raczej mówimy o kartelach, a te już dawno nie latają DC-3 taki Tucano ma prędkość maksymalną zaledwie o 60km/h większą od King Air 350, [...] nie wspominając że uzbrojenie pod Tucano odejmie mu trochę węzłów ...

Prędkość maksymalna EMB-312 Tucano to 448 km/h
Prędkość maksymalna EMB-314 Super Tucano to 593 km/h*

Na filmie był z opisu wynika Tucano T-27 (może AT-27?) - niestety jakość filmu nie pozwala na identyfikację.

W przypadku A-29 (Super Tucano) nie ma chyba problemu ze spadkiem prędkości ze względu na podwieszenia bo ten typ może latać z 2 x 12,7 mm zamontowanymi w skrzydłach. Przy okazji nie znalazłem informacji czy te km-y to ma tylko część maszyn czy po prostu są one demontowalne, a otwory zaślepiane? Część samolotów na zdjęciach je ma, a cześć nie.

W przypadku zwalczania samolotów "przemytniczych" te dwie "pięćdziesiątki" są w zupełności wystarczające. Przecież "przeciwnik" nie jest opancerzony i nie jest konstruowany z myślą o przetrwaniu ostrzału tak jak maszyna bojowa.

Co ciekawe Beechcraft AT-6 (czyli bojowa wersja maszyny szkolnej USAAF T-6B Texan II) nabiera coraz realniejszych kształtów, nie są to już tylko rysunki:



Co ciekawe na przełomie 2003/2004 roku w USA chyba poważnie rozpatrywano kwestię wdrożenia lekkiego i taniego samolotu służącego do zwalczania m.in. "przestępczości w powietrzu". Za wyborem takiej koncepcji (podobnej do lekkich maszyn przeciwpartyzanckich) przemawiały znacznie niższe koszty godziny lotu i lepsze proporcje czasu pracy do czasu obsługi niż w przypadku śmigłowców. Jedna z wizji artystycznych takiej taniej maszyny:



Coś mi się wydaje, że takie konstrukcje mają jednak przyszłość, bo skoro przestępcy coraz częściej korzystają i będą korzystać z lekkich samolotów (taka cena cywilizacji i rozpowszechnienia GA) to siły "prawa i porządku" będą musiały się do tego przystosować. Przyszłością takich maszyn jest chyba nie zwalczanie partyzantki, a właśnie szeroko pojęta "służba policyjna". Przecież dla przechwytywania samolotów z gatunku GA niezbyt ekonomiczne jest wzywanie samolotów (czy śmigłowców) wojskowych i policje (straże graniczne itp.) co większych krajów (pewnie zacznie się od Stanów bo tam GA najwięcej) będą musiały radzić sobie same.

__________________________________________

*) Jest bardzo zbliżona do Spitfire Mk.V - nie wiem czemu, ale oglądając filmiki z takich "walk powietrznych" automatycznie kojarzy mi się to z DWS. 

[Speedy]

Hej

Skoro już "wyjechałeś" z Quicksilverem, mam pytanie:
Czy ktoś widział kiedyś zdjęcie na podstawie którego powstał ten rysunek? Bo ja niestety tylko właśnie rysunek widziałem, a mam co do niego pewne niejasności:

http://img147.imageshack.us/img147/6702/qm2lw2.jpg

3. 5,56 mm karabin (chyba coś z serii HK) i granaty nasadkowe.

Moim zdaniem przypomina też AR-18. A już tak najbardziej to jego przodka, AR-16 (kal.7,62 mm), a to niezwykle rzadka broń - gdyby się okazało że to to to byłoby fajnie ale właśnie zdjęcia do tego potrzeba.. A są pewne poszlaki, bo ten rysunek miewał też w podpisie że to jest karabin 7,62.

5. Poczwórna wyrzutnia npr (chyba zapalające M202?).

A to druga niezwykła rzecz i rzadka. Na rysunkach z tamtego okresu określano toto jako "rakiety przeciwpancerne" albo wręcz "rakiety LAW". Masz rację że ewidentnie wyrzutnia wygląda na M202. Ale trzeba wiedzieć, że 66 mm rakieta zapalająca do M202 i kumulacyjna do LAW są identyczne, różnią się głowicą bojową (kumulacyjna albo zapalająca) ale część silnikowa jest ta sama, kaliber i wszystkie wymiary zgodne itd. Istniała 1-prowadnicowa wyrzutnia z rakietą zapalającą, choć na uzbrojenie w zasadzie nie weszła. Widziałem jednak zdjęcie w gazecie Soldat und Technik z 1974, przedstawiające transporter opanc. M113 z całym wyposażeniem drużyny piechoty, jaka nim podróżowała, były wśród tego m.in. rakiety LAW oraz identyczne wyrzutnie (na czarno-białym zdjęciu nieco ciemniejsze) opisane jako rakieta zapalająca.  Nie słyszałem natomiast nigdy o 4-prowadnicowej wyrzutni ppanc. ale względnie łatwo byłoby ją zrobić - no i to jest poszlaka że ktoś o tym też pomyślał...
(a jeszcze dodam że w tej rodzinie była jeszcze jedna rakieta, też szerzej nie rozpowszechniona - taka "policyjna", z głowicą z gazem łzawiącym)

6. Miny przeciwpiechotne (narzutowe  ).

A o tych minach kompletnie już nic nie wiem. Z rysunku można wnioskować że są to pakiety małych min przeciwpiechotnych w kształcie klina, złożone w takie "krążki" ale mi za bardzo żadna ówczesna mina nie pasuje... Dlatego dobrze byłoby znaleźć kiedyś pierwotne źródło ten pierwszy artykuł o tym sprzęcie z tego okresu.

I jeszcze parę lat później w jakiejś lotniczej gazecie znalazłem artykuł o innej, bardziej zaawansowanej bojowej motolotni a w zasadzie mini-samolocie już. Tym razem był to taki większy i porządniejszy ULM z zamkniętym kokpitem, który miał być opancerzony kevlarem. Uzbrojony miał być w 2 km 7,62 w skrzydłach lub 1 działko 30 mm ASP-30 (ono ma niewielki odrzut, porównywalny z km 12,7 mm). Może jeszcze znajdę ten art. bo nie jestem pewien ale chyba mogę mieć tę gazetę...

[Razorblade1967]

Kolumbijski Tucano vs przemytnicy narkotyków:

W kwestii formalnej - to był peruwiański Tucano. Tak przynajmniej wynika z analiz przeprowadzanych na obcojęzycznych forach, a wypada się raczej przychylić do zdania mieszkańców Ameryki Południowej, którzy potrafią rozpoznać akcent Peruwiański od Kolumbijskiego. Jest nawet zapis rozmowy, ale wszystko przetłumaczone na hiszpański (nawet to co mówi Amerykanin).

Na klipie słychać ponoć  zresztą zdanie: Aeronave no identificada, Ud. fue bien interceptada por aviones de la Fuerza Aérea del Perú...

Czyli na filmie był taki ptaszek ...



... 1 do 30 - że to ten sam  :karpik

PS. Może jest tutaj ktoś władający hiszpańskim to by przetłumaczył tę rozmowę? Z zapisu tekstowego, a nie z klipu oczywiście - tekst po hiszpańsku zapisałem sobie razem z klipem.

Wydzieliłem cześć dyskusji z tematu "Filmy (strony z filmami)" http://www.il2forum.pl/index.php/topic,4246.0.html - rozpoczętą postem Doktora M z linkiem ciekawego filmiku z zestrzelenia samolotu przez maszynę T-27 Tucano:

Pamiętacie dyskusję o samolocie "przeciwpartyzanckim"?

Kolumbijski Tucano vs przemytnicy narkotyków:

http://www.patricksaviation.com/videos/SAS73/2298/

Rozwijająca się dyskusja bardziej pasuje tutaj niż do "linkowni" filmów

___________________________________________________________________________________________________

... a Agusta w rozpoznaniu i tak jest lepsza, bo może zabierac głowice obserwacyjno-celownicze.

EMB-314 Super Tucano może w wersji A-29B (dwumiejscowa, w odróżnieniu od A-29A jednomiejscowej) zabierać głowicę AN/AAQ-22 Safire wyposażoną w kamerę dzienną, kamerę termowizyjną i dalmierz laserowy. Oczywiście to nie jest żaden "cud techniki" bo podobne są np na naszych M-28 Bryza (AN/AQQ-22 Star Safire II), ale też za zastosowaniem takich maszyn jak Super Tucano przemawia zwykle ekonomia, więc i wyposażenie nie może być zbyt drogie. Głowica na A-29B Super Tucano jest montowano pod dolna częścią kadłuba.

Widać ją na demonstracji nowo zakupionych kolumbijskich A-29B




I zbliżenie:



________________________________________________________________________________________________________

@Speedy

Ten rysunek (wojskowego Quicksilvera QM-2), podobno pochodzi z prospektów reklamowych Eipper-Formance z 1981r. Taka informacja jest w książce J.Wojciechowskiego "Ultralekkie szybowce i samoloty" (BSP nr 31), choć ten rysunek pojawił się u nas wcześniej w Skrzydlatej Polsce w artykule o wojskowych ULM-ach. Pamiętam, że w artykule omawiano jeszcze chyba Mitchell Wing B-10 i sugerowano powstawanie wersji wojskowej.

Zdjęcia na podstawie, którego mógł powstać ten rysunek nie widziałem. Jeżeli to jednak było zrobione dla celów reklamowych to jak to bywa w takich przypadkach ten sprzęt mógł być zbiorem przypadkowo poukładanego sprzętu mającego sugerować militarną przydatność sprzętu.

Ad 3. 5,56 mm karabin (chyba coś z serii HK) i granaty nasadkowe. - ten napis w oryginale (wspomnianej książce) brzmi: "pistolet maszynowy 5,56 mm (4,5 kg)". Faktycznie rysunek jest trochę podobny do AR-18 czy AR-16, ale też do np. HK-33 - choc przy tej jakości i FNC pasuje. Chyba jednak masz racje i położono AR-18 choć może była to po prostu cywilna wersja samopowtarzalna. Nie sądzę, że był to AR-16 - nie wszedł to produkcji więc myślisz, że specjalnie skombinowała by go wytwórnia motolotni?

Ad 5. Poczwórna wyrzutnia npr (chyba zapalające M202?). - pojęcia nie mam co to może być, a oryginalny opis w książce brzmi: "osiem sterowanych rakietowych pocisków przeciwpancernych LAW w 2 wyrzutniach (4,5 kg)". Sterowane pociski LAW - to się ogóle kupy nie trzyma. Moja sugestia o M202 wywodzi się tylko z czterolufowego układu broni. Może jednak sprawa jest znacznie prostsza i na potrzeby tego prospektu połączono 4 zwykłe rury "do kupy" jakimś stelażem i tyle. Bo tak po prawdzie to gdzie to miałoby wisieć? przecież nie na skrzydłach Quicksilwera!?. Sugestia o "sterowalności" też jest jakaś z kosmosu, bo jakoś nie widać żadnego pulpitu sterowniczego. No i aż osiem PPK na motolotni - jakich? Jakaś bzdura!

Ad 6. Miny przeciwpiechotne (narzutowe   ). - w książce pisało: "dziesięć min przeciwpiechotnych do zrzutu z powietrza (45kg)" - tutaj tez bym się nie doszukiwał czegokolwiek, mogli poukładać zwykłe miny (a nie narzutowe) - ot tak żeby wyglądało?

Inne wątpliwości:

- Jakoś nie wyobrażam (nie latałem motolotnią  to i mogę się mylić) sobie prowadzenie ognia z tego M-60 w locie tą motolotnią. Niby jak z ręki? Przecież ten km wygląda na normalny "piechociarski" (stoi sobie na dwójnogu) i ma uchwyt do przenoszenia. Może i jest możliwe zamontowanie do ramy tego Quicksilvera km-u, ale czy wtedy użyto by zwykłego M60E3?

- Gdzie niby miałyby być zamontowane te 4 granatniki i jak odpalane?

To wszystko sprawia wrażenie przypadkowo poukładanego sprzętu, który po prostu "ma wyglądać" i tyle.

W ogóle mam wątpliwości czy takie zdjęcie istniało, czy tylko rysownik (i to niezbyt dobry) wykonując ten rysunek miał zasugerować, że taki pokaz był? Owszem motolotnie i ULM-y są wykorzystywane w niektórych armiach, ale jako sprzęt patrolowy czy środek przemieszczenia żołnierza na większe odległości, a nie "samolocik szturmowy". Więc może chodziło o demonstrację, że można tymi Quicksilverami transportować grupy dywersyjne z takim przykładowym wyposażeniem. Natomiast dziennikarze i inne niewtajemniczone osoby, którym te prospekty wpadły w ręce zaczęli do tego dorabiać jakieś teorie o szturmowych motolotniach? Przecież to brzmiało tak ciekawie i atrakcyjnie?

Osobiście traktuje kwestię tego Quicksilcera niezbyt poważnie i tylko jako ciekawostkę.

W stosunku do Mitchell Wing B-10 też przecież sugerowano w Skrzydlatej Polsce (i to zanim to wówczas poważne pismo lotnicze stało się obecnym brukowcem  ) militarne zastosowania na podstawie fotek (innych) tak pomalowanego egzemplarza z tymi przyczepionymi atrapami rakiet. 



PS.

Nie słyszałem natomiast nigdy o 4-prowadnicowej wyrzutni ppanc. ale względnie łatwo byłoby ją zrobić - no i to jest poszlaka że ktoś o tym też pomyślał...

M202A1 ma niby możliwość wystrzeliwania pocisków kumulacyjnych choć faktycznie nie słyszałem o jego użytkowaniu jako ppanc i co ciekawe te "granaty nasadkowe" na omawianym przez nas rysunku jakoś bardziej przypominają mi właśnie bardziej pociski do M202 niż amerykańskie granaty nasadkowe. 

[Doktor M]

Zapewne masz rację. Zasugerowałem się opisem na Patrick's Aviation... 

[John Cool]

Jeszcze do niedawna Peru wykorzystywało w takich akcjach posiadane przez siebie Su-25 (głównie dwumiejscowe Su-25UB, z racji 2óch par oczu co nie było bez znaczenia w lotach między pagórkami w poszukiwaniu awionetek z delikatnie mówiąc kontrowersyjnym ładunkiem). Samoloty te zestrzeliły rakietami R-60M co najmniej kilka podejrzanych obiektów latających. Często zabierały do takich zadań do 4rech dodatkowych zbiorników PTB-1150, podobnie jak na poniższej fotce.

[Razorblade1967]

Zapewne masz rację. Zasugerowałem się opisem na Patrick's Aviation... 

To nie był jakikolwiek zarzut, tylko wyjaśnienie! Kwestia błędnego opisu na Patrick's Aviation (i nie tylko) była rozstrzygana w kilku miejscach już po ukazaniu się filmiku i Twoim poście. Uznałem, że po prostu warto trochę uszczegółowić tę ciekawą historię.

Jeszcze do niedawna Peru wykorzystywało w takich akcjach posiadane przez siebie Su-25 (głównie dwumiejscowe Su-25UB, z racji 2óch par oczu co nie było bez znaczenia w lotach między pagórkami w poszukiwaniu awionetek z delikatnie mówiąc kontrowersyjnym ładunkiem). Samoloty te zestrzeliły rakietami R-60M co najmniej kilka podejrzanych obiektów latających. Często zabierały do takich zadań do 4rech dodatkowych zbiorników PTB-1150, podobnie jak na poniższej fotce.

Tutaj fotka ze wspólnej operacji sił bezpieczeństwa i lotnictwa Peru i Kolumbii - kolumbijski Beechcraft i peruwiański Su-25



Pomimo niezaprzeczalnych zalet i przewagi uzbrojenia (i nie tylko) Su-25 nad samolotami klasy Tucano - ekonomia takich lotów, czyli ścigania awionetek i innego drobiazgu, klasycznymi bojowymi samolotami szturmowymi i myśliwskimi nie jest chyba najlepsza. Zapewne jednym z tego powodów jest zakup przez Kolumbię właśnie maszyn A-29 Super Tucano (uzbrojonych w 2 km-y 12,7 w skrzydłach i kierowane pociski powietrze-powietrze np. Sidewinder lub Python3), o ile się nie mylę sfinansowany w dużej mierze przez USA w ramach programów walki z producentami i przemytnikami narkotyków.

[John Cool]

Wiesz Razor, Peru docelowo używa ropuchów nie tylko jako samoloty uderzeniowe do walki z kartelami narkotykowymi. Ostatnio na ten przykład zmodyfikowali dwumiejscowe wersje tych samolotów w zakładach remontowych na Białorusi do wersji Su-25UTB (gdzieś na forum, zdaje się że w "Rzadkich i niespotykanych..." są zdjęcia), bazującej na odmianie Su-25BM, rozszerzając bojowy potencjał o możliwość wykonywania misji SEAD (kombo BA-58 Wjuga + rakiety CH-25MP/CH-58). To jest jedna strona medalu.

Druga to ta, że zakup tych samolotów (o ile pamiętam chyba w 1999 roku) był podyktowany wówczas nagłą potrzebą: ponieważ handel narkotykami osiągnął w tym kraju absurdalny poziom i ruch powietrzny samolotów transportujących ten osobliwy towar w ostatnich iluś tam latach znacznie się zwiększył, ponadto, wedle ocen amerykańskiego DEA, powstało w tym kraju grubo ponad kilkaset lądowisk wykorzystywanych do wymienionych celów, zatem w FAP (Fuerza Aérea del Perú) doszli do wniosku iż konieczne jest wzmocnienie dozoru obszaru powietrznego. Ponieważ jednak, pomimo wystosowanej przez władze peruwiańskie prośby o pomoc, amerykanie się na nich wówczas z sobie tylko znanych powodów wypięli, zatem peruwiańczycy postanowili sobie radzić sami. Stąd zakup 18stu eks-białoruskich maszyn Su-25S/UB. Wprawdzie lotnictwo Peru eksploatowało już pewną ilość maszyn Su-22M2K/UM3K, okazało się jednak iż nie za bardzo nadają się do tych zadań - były zbyt szybkie do latania nisko pomiędzy zalesionymi górkami, ponadto wersja M2 to zdecydowanie nie to samo co nasze Su-22M4 - była po prostu zbyt ubogo wyposażona, i dotyczy to wyposażenia zarówno nawigacyjno-pilotażowego jak i celowniczego (stary dalmierz Fon).

A poza tym nie neguję faktu, że samoloty typu Tucano są faktycznie dobrą, dużo tańszą alternatywą jeśli nawet nie w walce z tamtejszymi ugrupowaniami bojowymi (a tu zdania są podzielone jak wynika z wcześniejszych postów w tym temacie), co właśnie ze zorganizowanym handlem narkotyków (choć trzeba przyznać  te pierwsze często parają się i przy okazji tym drugim)