Autor Wątek: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.  (Przeczytany 26784 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwca 28, 2007, 00:18:13 »
A poza tym nie neguję faktu, że samoloty typu Tucano są faktycznie dobrą, dużo tańszą alternatywą jeśli nawet nie w walce z tamtejszymi ugrupowaniami bojowymi (a tu zdania są podzielone jak wynika z wcześniejszych postów w tym temacie), co właśnie ze zorganizowanym handlem narkotyków (choć trzeba przyznać  te pierwsze często parają się i przy okazji tym drugim)

Ja również nie neguję, że w 1999 zakup Su-25 w celu walki z handlem narkotykami i grupami nieregularnymi miał spory sens, szczególnie, że samoloty "z drugiej ręki" nie były zapewne drogie, a i doświadczenie z techniką śp.ZSRR pochodzące z eksploatacji choćby wspomnianych Su-22 też potaniło pewnie całe przedsięwzięcie (koszty szkolenia personelu, możliwość wykorzystania same urządzenia lotniskowe itd.).

Przecież dostawy Super Tucano w samej Brazylii rozpoczęły się dopiero w zasadzie w 2004 roku. Dostępność tej maszyny w eksporcie zaczęła się w 2005 roku, a przy tempie produkcji 6 sztuk miesięcznie tempo dostaw zawrotne nie jest. W zasadzie dopiero A-29 można rozpatrywać jako pełnowartościowy samolot do tego typu zadań, dzięki m.in stałemu uzbrojeniu strzeleckiemu (minimalny wpływ na osiągi), opancerzeniu (kabina A-29 jest odporna na trafienia z broni kalibru 12,7 mm i odłamki głowic kpr), sensownej awionice i możliwości przenoszenia kpr powietrze-powietrze (Pirantha, Phyton, Sidewinder), niezłemu udźwigowi (1550 kg) i dobrym osiągom* (prędkość, zasięg). Poprzednio były to w zasadzie przystosowane do działań bojowych samoloty szkolno-treningowe (no z wyjątkiem może Pucary - ale ta maszyna jest już trochę wiekowa) - choć oczywiście Tucano w wersji T-27 i AT-27 nieźle sobie radzi w takich omawianych przez nas akcjach. Oczywiście wcale nie sugeruję jakiegoś zainteresowania Peru tą maszyną (A-29) bo nie trafiłem na takie informacje.

Wiem, że korzystanie z takich samolotów jest kontrowersyjne, ale tam gdzie decyduje ekonomia są to maszyny o niezaprzeczalnych zaletach. Koszt godziny lotu to około 120USD, a przy długotrwałym patrolowaniu (szczególnie dużych przestrzeni jak w Ameryce Południowej) ta kwota ma duże znaczenie. Wystarczy porównać zużycie paliwa: wspomnianymi Su-25 z 4 zbiornikami dodatkowymi może przelecieć pewnie ok. 2500 km, a A-29 dysponuje zasięgiem 2700 km (2 zbiorniki dodatkowe) przy zużyciu sześciokrotnie mniejszej ilości paliwa.

Zresztą od początku twierdzę, że "samolot przeciwpartyzancki" (opieram się na A-29 - bo to obecnie najnowocześniejsza maszyna tej klasy) nie jest alternatywą dla odrzutowych samolotów wielozadaniowych czy śmigłowców bojowych. Raczej widzę go jako uzupełnienie systemu zwiększające ekonomię prowadzenia działań - i to zarówno w przypadku takich zastosowań jak walka z przemytem na dużych obszarach, jak i w przypadku wsparcia pola walki w konfliktach lokalnych, działaniach okupacyjnych itd. w państwach nie mogących sobie pozwolić na wystarczającą liczbę "rasowych" śmigłowców bojowych czy na szastanie pieniędzmi i wysyłanie "do byle bzdury" np. wielozadaniowego myśliwca.

_______________________

*) Po przeanalizowaniu wielu źródeł (w wielu miejscach są pomieszane dane A-29A, A-29B i EMB-312H) udało mi się w końcu zweryfikować dane i osiągi A-29:

A-29A (jednomiejscowy)

Prędkość maksymalna h=0 - 320 kts (593 km/h) ograniczana dla ekonomii eksploatacji do 300 kts (556 km/h)
Prędkość maksymalna h=1350ft (4115m) - 330 kts (611 km/h) ograniczana dla ekonomii eksploatacji do 310 kts (574 km/h)
Zasięg z rezerwą 30 min - 1767 km (A-29A ma 90 litrowy zbiornik zamiast 2 członka załogi)
Masa własna/startowa/maksymalna = 2390/3160/4919 kg

A-29B (dwumiejscowy)

Prędkość maksymalna h=0 - 290 kts (537 km/h)
Prędkość maksymalna h=1350ft (4115m) - 300 kts (556 km/h)
Zasięg z rezerwą 30 min - 1568km
Masa własna/startowa/maksymalna = 2420/3210/5200 kg

Wspólne dane dla A-29A i B:

Prędkość przelotowa max. - 290 kts (537 km/h)
Prędkość przelotowa norm. - 230 kts (426 km/h)
Prędkość ekonomiczna - 220 kts (407 km/h)
Zasięg z dwoma zbiornikami dodatkowymi 2770 km
Zasięg do przebazowania - 4820 km
Czas lotu - 6,30 h
Pułap praktyczny - 35000ft (10675m)
Prędkość wznoszenia - 24 m/s
Przeciążenie max =  +7 i -3,5g (bez podwieszeń) i +4 i -2,2g (z podwieszeniami)
Udźwig uzbrojenia - 1550 kg (na 5 podwiesz. 250-500-500-500-250)

Dane dotyczące startu i lądowania (też o tym dyskutowaliśmy):

Rozbieg - 330 m
Dobieg  - 550 m
Start na 15m - 660 m
Lądowanie z 15m - 860
« Ostatnia zmiana: Czerwca 28, 2007, 11:30:55 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #61 dnia: Września 10, 2009, 19:06:08 »
Odświeżę nieco wątek, bo trafił mi w ręce (dzisiaj w pracy) artykuł w NTW 9/2009 dotyczący dość zaawansowanego rozważania przez USA wprowadzenia do systemu uzbrojenia lekkiego samolotu szturmowego, przeznaczonego do zadań przeciwpartyzanckich (choć pewnie w USA swoim zwyczajem określą to jako „działania antyterrorystyczne”). 27 lipca br. ogłoszono ponoć plan zakupu ok. 100 samolotów tego typu.

Podobnie jak tutaj we wcześniejszych rozważaniach za główną zaletę tego typu maszyn uważa się możliwość operowania z prowizorycznych lotnisk, długotrwałość przebywania w powietrzu (ok. 6 godzin) oraz zapewne ekonomią eksploatacji i cenę jednostkowa mniejszą niż śmigłowce szturmowe i cięższe maszyny odrzutowe.

W zeszłym roku w ramach programu Imminent Fury testowano w US Navy wypożyczony z Brazylii EMB-314 Super Tucano.

Założenia przewidują, że samoloty dla USAF (wymagania są zbieżne z tymi dla US Navy) mają działać w środowisku bojowym o niskim i średnim zagrożeniu ze strony przeciwlotniczych środków bojowych przeciwnika.

Niskie zagrożenie: strzelecka broń automatyczna do kalibru 7,62mm
Średnie zagrożenie: wkm-y i armaty plot do kalibru 23mm oraz przenośne wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych bez scentralizowanego systemu dowodzenia i kierowania.


Wymagania:
Załoga – 2 osoby (pilot i operator systemów uzbrojenia)
System awaryjnego opuszczania samolotu – fotele wyrzucane klasy 0-0
Kabina – opancerzona (moim zdaniem raczej lekkim pancerzem odpornym na pociski broni strzeleckiej)
Napęd – silniki turbośmigłowe (nie określono liczby – czyli jeden lub dwa)
Pułap – 10000m
Uzbrojenie – 2 bomby 125kg, zasobniki npr 70mm oraz zasobniki strzeleckie.
Obrona maszyny – układy ostrzegania o pociskach rakietowych i wyrzutnie celów pozornych
Systemy obserwacyjne – wielofunkcyjna głowica obserwacyjna, system wymiany informacji

Dostawy mają się rozpocząć w 2012, a pierwsza jednostka ma osiągnąć gotowość operacyjną w 2013.

Ciekawe jest jaka maszyna zostanie wybrana przez USAF? Najbardziej zaawansowany w tym względzie moim zdaniem (zbieżnym zresztą ze zdaniem autora artykułu) jest właśnie Super Tucano, gdyż maszyna powstała jako dość ukierunkowany projekt, właśnie na zwalczanie sił nieregularnych. Ma możliwość zabierania wymaganego zestawu uzbrojenia i środków obserwacji pola walki, a moim osobistym zdaniem zaleta jest też posiadanie wbudowanego w skrzydła uzbrojenia strzeleckiego (2x12,7mm), które nie zajmuje węzłów podwieszeń.

Spekulacje dotyczą także przeróbki samolotu rolniczego  Air TraktorAT-80U, Zakupu wersji bojowej Pilatusa PC-9, reaktywację programu Piper PA-48 Enforcer czy głębokiej modernizacji pozostałych maszyn OV-10 Bronco.

Pewnie jednak wybrana zostanie bojowa wersja Texana II czyli AT-6B bo przecież T-6A jest standardowym samolot szkolnym w USAF (~ 500 maszyn), a wiec ekonomia podpowiada takie rozwiązanie. Ponoć 36 maszyn AT-6B ma być też dostarczonych dla kontrolowanych przez USA Sił Zbrojnych Iraku, pewnie wersja dla USA mogłaby być bardziej zaawansowaną pod względem wyposażenia wersja tej opracowanej maszyny.
http://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/

W każdym razie widać, że pomysł samolotu przeciwpartyzanckiego nie jest wcale taki bezsensowny, skoro nawet w bogatych USA się to poważnie rozważa. Ponadto jak określono potrzeba posiadania takiej maszyny wynika z doświadczeń bojowych z Iraku i Afganistanu - a tym trudno dyskutować.

Ciekawe ile dałoby się wycisnąć z PZL-130 („Combat Dromader”  :004: – to chyba byłoby zbyt dziwne i niepraktyczne, ten amerykański AT-80U też raczej nie ma wielkich szans, jest to raczej 'demonstrator") i czy dałoby się tak dostosować jego konstrukcję aby spełnił choć część wymagań jakie się stawia takim samolot w USA (wiadomo na pewno miałby znacznie skromniejsze wyposażenie elektroniczne).

Dalej więc nie zmieniam zdania, że taka maszyna miałaby sens też w naszych warunkach, jako uzupełnienie i tańszą alternatywę śmigłowca szturmowego - Mi-24 nam się powoli kończą, na nowe szybko nie będzie nas stać, a „Combat Orlik” zadowolił by też chyba zwolenników posiadania samolotu rodem z naszych zakładów, które chyba miałyby szanse sobie z taką produkcją poradzić. Ktoś obeznany z Orlikiem podjąłby się dywagacji na temat możliwości tej maszyny i jej potencjalnego rozwoju w samolot przeciwpartyzancki?

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #62 dnia: Września 10, 2009, 20:31:07 »
Nie wiem czy ta informacja była podawana w tym wątku- przyznaję że nie chce mi się szukać. Wczoraj trafiłem na ten artykuł: http://www.altair.com.pl/czasopisma-artykuly-1486

Cytuj
Samolot mimo konstrukcyjnego dostosowania do przenoszenia 600 kg (w wersji najcięższej do 900 kg) uzbrojenia nigdy nie został przebadany w tym zakresie, w poważnej mierze dlatego, iż WLOP uznały - i uznają po dziś dzień - iż jest to funkcja mało istotna.

Czyli "2 bomby 125kg, zasobniki npr 70mm oraz zasobniki strzeleckie" prawdopodobnie spokojnie udźwignie.
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #63 dnia: Września 12, 2009, 00:00:59 »
Boeing właśnie wszedł do gry z nowym, zmodernizowanym OV-10 Bronco


Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #64 dnia: Września 12, 2009, 02:26:20 »
Fajny samolot i dwa silniki dają większe szanse załodze na unikniecie dekapitacji.

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #65 dnia: Września 12, 2009, 08:01:02 »
Coś  mi to przypomina...

:]

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #66 dnia: Września 12, 2009, 09:40:51 »
Faktycznie, oba mają dwa silniki.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #67 dnia: Września 12, 2009, 09:50:44 »
Coś  mi to przypomina...

No jest w tym coś... Obecne samoloty przeciwpartyzanckie (zarówno jedno jak i dwusilnikowe) w pewnym sensie przypominają (nie liczę tutaj oczywiście kwestii elektroniki - bo to inna bajka) myśliwce okresu DWS przystosowane do zwalczania celów naziemnych. Bo i cele są podobne - czyli głównie piechota i nieopancerzone pojazdy ze stosunkowo niewielkimi możliwościami zwalczania celów powietrznych.

Fajny samolot i dwa silniki dają większe szanse załodze na unikniecie dekapitacji.

Niestety są też wady (oprócz niewątpliwych zalet) takiego rozwiązania bo zmniejsza się manewrowość maszyny (a unikanie ognia z ziemi takiej manewrowości może wymagać), no i stanowi ona nieco większy cel. Dlatego jednak moim faworytem pozostaje dalej A-29A i B, no i ewentualnie to co się pojawi w ostatecznej formie AT-6B.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #68 dnia: Września 12, 2009, 10:00:43 »

...
Niee... to nie to, zupełnie inaczej wygląda  :003:

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #69 dnia: Września 12, 2009, 21:05:30 »
Niestety są też wady (oprócz niewątpliwych zalet) takiego rozwiązania bo zmniejsza się manewrowość maszyny (a unikanie ognia z ziemi takiej manewrowości może wymagać), no i stanowi ona nieco większy cel. Dlatego jednak moim faworytem pozostaje dalej A-29A i B, no i ewentualnie to co się pojawi w ostatecznej formie .
Razor wydaje mi się ze manewrowosc w samolocie wsparcia nie ma aż takiego znaczenia a dwa silniki dają większy udźwig i "przezywalnosc" zalogi co dla Amerykanów jest w tym momencie bardzo ważne (wyobraź sobie wpływ na opinie publiczna egzekucji na video nie najemników czy dziennikarzy ale wysoko wykfalikowanego personelu US Army). Poza tym Bronco był w Wietnamie który jest (był) dużo bardziej wymagającym polem walki niż pustynia. Nie my decydujemy co kupić  :007: ale uważam ze samolot dwusilnikowy w tej roli sprawdzi się lepiej.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #70 dnia: Września 12, 2009, 22:09:10 »
Osobiście jestem za Bronco choć niesie ze sobą sporo problemów:

- większe zużycie paliwa
- stara konstrukcja (przeżywalność awaryjnego lądowania/ przeszorowania po pasie)

Bronco sporo żelastwa udźwignie i jak sie amerykanie uprą, to i pozwolą mu tankować w powietrzu - czym może pobić wszystkie jednosilnikowe. Chociaż trzeba powiedzieć, że jego historia wykorzystywania nie wskazuje jednoznacznie na poprawność, czy brak tego wyboru.

O ile np wszyscy, których maszyny (szczególnie US Navy) wspierały, szczególnie z wykorzystaniem rakiet ZUNI, chwaliły je wniebogłosy. To straty były kolosalne, zwykle z powodu wyposażenia maszyn w km'y słabego kalibru, a piloci lubili ich używać i podlatywać, trochę za blisko celu. Sandy... czyli A-1 Skyrider, tam sprawdzały sie znaaacznie lepiej.

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #71 dnia: Września 12, 2009, 22:46:12 »
Razor wydaje mi się ze manewrowosc w samolocie wsparcia nie ma aż takiego znaczenia...

Ale pewne jednak ma - jedyną obroną przed pociskami plot odpalanymi z wyrzutni ręcznej jest unik i flary. W przypadku dostania się pod ogień broni ręcznej też się może przydać. Ale oczywiście masz racje nie należy tego czynnika demonizować w przypadku maszyny przeciwpartyzanckiej.

... "przezywalnosc" zalogi co dla Amerykanów jest w tym momencie bardzo ważne (wyobraź sobie wpływ na opinie publiczna egzekucji na video nie najemników czy dziennikarzy ale wysoko wykfalikowanego personelu US Army).

Samoloty tej klasy mają działać jako wsparcie własnych wojsk naziemnych (patroli, konwojów itd.), raczej na terenach zajętych przez wojska własne (od wypadów na tereny pod panowaniem przeciwnika są inne klasy maszyn (np. A-10 czy F-16) - prawodopodobieństwo takiego wypadku, jak opisujesz  jest niewielkie (choć oczywiście nie niemożliwe).

Nie my decydujemy co kupić  :007: ale uważam ze samolot dwusilnikowy w tej roli sprawdzi się lepiej.

Problem w tym, że zarówno maszyna taka jak A-29 czy AT-6B ma swoje zalety i wady, podobnie jak wady i zalety posiadają OV-10 czy Pucara. Nie wiem jaki będzie wybór USA (stawiam jednak na AT-6B - ze względów ekonomicznych), ale znamiennym jest fakt, że choć łatwiej zapewne było o przetestowanie w tej roli OV-10, to faktycznie do prób i wypracowania koncepcji wykorzystania maszyny przeciwpartyzanckiej w USA wypożyczono A-29B.

No i AT-6B byłyby to nowo wyprodukowane maszyny, a nowa wersja Bronco (o ile się nie mylę) to byłyby to stare płatowce z nowym wyposażeniem.

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #72 dnia: Września 12, 2009, 23:10:39 »
Jest jeszcze poczciwa Cessna A-37B z minigunem :001:


Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #73 dnia: Września 12, 2009, 23:21:55 »
Jest jeszcze poczciwa Cessna A-37B z minigunem :001:

W warunkach dla samolotu przeciwpartyzanckiego dla USA określono - "silniki turbośmigłowe" czyli A-37 odpada.

John Cool

  • Gość
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #74 dnia: Września 09, 2011, 16:47:31 »
Propo lekkich samolotów przeciwpartyzanckich - Burkina Faso nabyła właśnie 3 egzemplarze A-29B Super Tucano dołączając do grona użytkowników tych maszyn: