Wątek: Modernizacja polskich MiGów-29

[Jascha]

Otóż. W najnowszym, styczniowym numerze "Lotnictwa", zaraz po otwarciu magazynu opadła mi szczęka.
Chodzi o reklamę znajdującą się na 2. stronie. Reklamę nie byle kogo, bo RSK "MiG".
Cytuję:

Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej największym partnerem korporacji "MiG" w Europie

RSK "MiG" proponuje modernizację MiG-29:
- instalację elektronicznych systemów produkcji NATO i Rosji
- instalację wielofunkcyjnych wyświetlaczy w kabinie pilota
- instalację systemu tankowania samolotu w powietrzu
- modernizację radaru
- firmowy system eksploatacji samolotów
Tylko modernizacja zaprojektowana przez RSK "MiG" wykonana w Polsce jest gwarancją bezpieczeństwa :banan (banan mój)

Reklama ta ucieszyła mnie niezmiernie, gdyż pokazuje, że mimo leżących na łopatkach stosunków politycznych Polska-Rosja, w branży wojskowej jednak obowiązuje zasada "buisness is buisness". Po głębszym zastanowieniu nasuwa się jednak sporo pytań:

1. O jakie systemy elektroniczne NATO i Rosji może chodzić?

2. Czy system tankowania w powietrzu jest niezbędny?
    Dyskusja była już poniekąd przy F-16, jako że Polska nie ma nadal tankowców. Załóżmy, że niedługo będzie miała. Czy akurat w przypadku MiG-29, którego przeznaczeniem nie są jakieś wielkie eskapady raczej, a obrona własnego terytorium, taka modernizacja miałaby byłaby użyteczna?
    Aha, no i jak by to miało ewentualnie wyglądać? Rozumiem, że wysuwana sonda do tankowania "z węża"? Ale wtedy pojawiłaby się kwestia posiadania 2 różnych rodzajów tankowców. Czy możliwe było by przystosowanie MiG-29 do tankowania sztywną sondą paliwową?

3. Co dokładnie kryje się pod pojęciem firmowy system eksploatacji samolotów?

4. Czy modernizacja naszych MiG-29 ma w ogóle jakiś sens? Głównie biorąc pod uwagę stosunek kosztów do resursu i generalnego wycofania MiG-29 ze służby. Ile jeszcze będą latać? 10-15 lat? Modernizować czy odkładać na nowe? (jakże przyziemny, dotykający każdego z nas problem, oczywiście nie w kontekście MiG-29 )

pozdrawiam

[Sundowner]

2. Czy system tankowania w powietrzu jest niezbędny?
    Dyskusja była już poniekąd przy F-16, jako że Polska nie ma nadal tankowców. Załóżmy, że niedługo będzie miała. Czy akurat w przypadku MiG-29, którego przeznaczeniem nie są jakieś wielkie eskapady raczej, a obrona własnego terytorium, taka modernizacja miałaby byłaby użyteczna?

Coś takiego przydałoby się chociażby przy dłuższych lotach na pokazy lotnicze, w zeszłym roku nasz MiG po raz pierwszy wystąpił w Anglii, ale aby tam dolecieć musiał międzylądować, co wychodzi drożej niż zatankowanie go w powietrzu - po drodze. poza tym można w ten sposób wydłużać czas patrolu, wtedy jednym z głównych ograniczeń długotrwałości lotu tej maszyny jest pojemność systemu smarowania silników, ale ten problem chyba rozwiązano w tej bezdymnej modyfikacji RD-33 (seria 3M).

    Aha, no i jak by to miało ewentualnie wyglądać? Rozumiem, że wysuwana sonda do tankowania "z węża"? Ale wtedy pojawiłaby się kwestia posiadania 2 różnych rodzajów tankowców. Czy możliwe było by przystosowanie MiG-29 do tankowania sztywną sondą paliwową?

Wszystkie tankowce posiadające sztywną sondę mogą tankować giętkim przewodem, albo dzięki posiadaniu dwóch różnych aparatur (jak KC-10 i KC767) bądź dzięki specjalnemu modułowi dołączanemu do sztywnej sondy, albo zasobnikom podwieszanym pod skrzydłami (KC-135)

[Leszek957]

....3. Co dokładnie kryje się pod pojęciem firmowy system eksploatacji samolotów?....

... System zaproponowany przez RSK, dokąd nie zobaczymy instrukcji obsługi technicznej wg RSK, nie wiemy dokładnie "co"* proponują i gdzie to będzie wykonywane. Przejmowanie systemów obsługi przez dostawców lub producentów to stary patent - zabiera miejsca pracy w kraju odbiorcy. Dzieje się to na zasadzie "my wiemy lepiej bo sami to produkujemy", co oczywiście nie musi być prawdą, technologie napraw i remontów można kupić i dopracować, zmieniać (na własną odpowiedzialność) i dać ludziom wiedzę i zatrudnienie.

* - zestaw czynności do wykonania w celu utrzymania sprawności technicznej i bojowej.
Obejmuje prace diagnostyczne, naprawcze i kontrolę techniczną ich wykonania. W zależności od zakresu umowy może obejmować nawet naprawę silników i specjalizowanej elektroniki. O system przeglądów MiG'a możnaby spytać Wujka.

[martin]

Leszek zwróć uwagę na ten fragment

Tylko modernizacja zaprojektowana przez RSK "MiG" wykonana w Polsce jest gwarancją bezpieczeństwa

Jeśli chcą je modernizować u nas, to jak dla mnie oczywisty jest też serwis na miejscu.
RSK MiG chyba doszedł do wniosku, że na modernizacje u nich nie ma szans, a jedyna droga
to zrobienie tego w Polsce pod nadzorem NATO.

Martin

[Toyo]

Sprawa modernizacji MiG-29 wraca jak bumerang, pierwszy raz głośno mówiło się o niej w 2003 roku, podczas prezentacji MiG-29M2 oraz MiG-AT na pokazach w Radomiu.
Wtedy miała ona obejmować trzy programy, od najtańszego do najdroższego, czyli od około 1mln. do 5 mln. $.
Pierwsza to "niewielki" upgreade, np. dorzucenie sondy do tankowania, zmiana procesora s-cji r/lok i... tyle pamiętam. Najdroższ była dość ciekawa bo chodziło chyba o "stjuningowanie" do poziomu SMT, łącznie z wymianą radaru.
Skończyło się jak skończyło, komisje i delegacje ciągle tam jeżdżą, ale chyba tylko po to by w miarę płynnie otrzymywać części zamienne, o upgreadzie mówi się niechetnie.

Uczestniczyłem wtedy na prezentacji dla wojska, dyrektor RSKA d/s marketingu przedstawiał ofertę, na początku przedstawienie "who is who" i sakramentalne pytanie, czy potrzebujemy tłumacza, jednogłośnie padło "Nie". Wtedy też polatałem sobie M2, wrażenia gdzieś tam chyba spisałem.
W ubiegłym roku gościł u nas na święcie eskadry dyrektor linii produkcyjnej MiG'a, zaczynali wtedy "klepać" partię MiG'ów dla Indii.
Generalnie oni chcą zaistnieć na naszym rynku, po pierwsze kasa, po drugie wiarygodność marketingowa: patrzcie my sprzedajemy do NATO.

Swoją drogą przydała by się modernizacja, miło by było zobaczyć "Jastrzębia" z trochę większej odległości niż... nieważne.

[martin]

Swoją drogą przydała by się modernizacja, miło by było zobaczyć "Jastrzębia" z trochę większej odległości niż... nieważne.

E nie no Toyo nie pękaj, od wczoraj zaczęli ćwiczyć oficjalnie, a ty już się boisz  ?

5 mln $ za upgrade do SMT, toż to jak za darmo , jak by się dało Link16 dołożyć jeszcze:D

Martin

[Leszek957]

...Jeśli chcą je modernizować u nas, to jak dla mnie oczywisty jest też serwis na miejscu.
RSK MiG chyba doszedł do wniosku, że na modernizacje u nich nie ma szans, a jedyna droga
to zrobienie tego w Polsce pod nadzorem NATO....

A jak jest teraz z remontami głównymi silników? Czy w Polsce się to robi?
Czy wszystkie elementy konstrukcji płatowca możemy remontować sami czy tylko łatać/wymieniać pęknięte lotki i pokrycie? Czy elektronikę remontujemy sami? a przyrządy?
Modernizacje to osobna sprawa, uważam, że wszystko zależy od przyjętej strategii rozwoju lotnictwa- najlepiej by była długofalowa. Wtedy okaże się, "czy warto" przedłużać resursy, modernizować konstrukcję i wyposażenie MiG'ów. (sięgnę pamięcią do Limów - mieliśmy spore sukcesy w konstrukcji wszelkiego rodzaju podwieszeń, zamków, sterowania podwoziem, hamulcami i płytami aero).

....Generalnie oni chcą zaistnieć na naszym rynku, po pierwsze kasa, po drugie wiarygodność marketingowa: patrzcie my sprzedajemy do NATO.

... i można to wykorzystać, robiąc jak największy zakres remontów u nas. To są miejsca pracy.
Technologia może nie najnowsza, ale zawsze mniejszy zaścianek.

[Toyo]

E nie no Toyo nie pękaj, od wczoraj zaczęli ćwiczyć oficjalnie, a ty już się boisz  ?

Własnie tu chodzi o to by oni nie bali się MiG-a, bo "ślepy" MiG jest gorszy i bardziej nieprzewidywalny. 

[Jascha]

Coś takiego przydałoby się chociażby przy dłuższych lotach na pokazy lotnicze

Nie no... Sun. Ok. Może użyłem złego słowa. Eskapady kojarzą się z rozrywką, a mi chodziło o rozrywanie kogoś w bardziej dosłownym znaczeniu tego słowa. Ciekawe jakby decydenci wytłumaczyli polskiemu podatnikowi, że wydają jego pieniądze na instalację systemu tankowania w powietrzu w MiG-29, aby mógł bez międzylądowania dolecieć do Anglii, by uszczęśliwiać herbatników. Choć argument w sumie chybiony, bo przeciętny Polak nadal nie ma świadomości, że państwo wydaje jego pieniądze właśnie.
A na poważnie. Rozumiem, że kluczowe jest tu "chociażby". Generalnie nie ma co kwestionować faktu, że lepiej "z" niż "bez". Ale ponawiam pytanie, czy byłaby możliwa instalacja systemu do tankowania sztywną sondą paliwową? Ot z ciekawości, bo już Sundowner mnie oświecił, że 2 rodzaje tankowców są zbędne.

Generalnie oni chcą zaistnieć na naszym rynku, po pierwsze kasa, po drugie wiarygodność marketingowa: patrzcie my sprzedajemy do NATO.

Ok. Ale jak czytam "instalacja elektronicznych systemów NATO i Rosji" to mam duże wątpliwości co to niby miałoby być. Nazwijcie mnie paranoikiem, ale nie chce mi się wierzyć by to jakieś techniczne newsy były. Czas wyścigu zbrojeń, zimnej wojny itp. już się dawno skończył, ale przecież nadal między NATO a Rosją przebiega widoczna granica i każda strona strzeże swoich patentów. Czy Rosjanie udostępnili by jakieś bajery państwu NATO? Podobnie, czy Rosjanie mieliby instalować jakieś nowoczesne urządzenia stosowane przez państwa NATO, mając tym samym szczegółowy dostęp do dokumentacji technicznej, specyfikacji etc.? Ok... może to tylko paranoja.

5 mln $ za upgrade do SMT, toż to jak za darmo

Na pewno w tym samym kraju mieszkamy? Kwestia ceny jest względna. Mnie tylko zastanawia po co modernizować do standardu SMT? Przecież to zmiana profilu tego samolotu de facto, bo SMT to już samolot wielozadaniowy z radarem "Zhuk" pracującym w trybie A2G jeśli się nie mylę. Wielozadaniowy "już" mamy, tak więc sypanie większej kasy, by otrzymać "to samo" chyba mija się z celem... Tzn. nie kwestionuję, że dobrze by było mieć SMT i by nasz MiG-29 miał szersze spektrum zastosowania. Chodzi mi wyłącznie o to, żeby nie zapominać, że to Polska i że się tu nie przelewa.

A czy ktoś wie jak to wygląda z datą wycofania polskich MiG-29 ze służby? Czy coś takiego już się przewija gdzieś, czy to jednak zbyt odległy czas na razie? I ciekawe o ile odłożyłoby się to wydarzenie w czasie w wyniku przeprowadzenia wspomnianej modernizacji... Bo to też kwestia kluczowa moim zdaniem. Jaki jest sens ładowania pieniędzy w coś, jeśli za kilka lat będziemy to przerabiać na żyletki.

[iq85]

Ja tam bym się bardzo ucieszył z modernizacji "dwudziestych dziewiątych".  :banan
Zastanawia mnie tylko czy to nie za późno. Nie wiem o ile można wydłużyć ich resurs. Skoro niektóre maszyny już niedługo będą odchodzić na emeryturę to ciekawe ile maszyn nadawałoby się do upgrate'u.
Nawet jeśli zdecydowalibyśmy się już teraz, to trochę by to potrwało, a resursowy zegarek tyka.
Inna sprawa: zmodernizują, a później znowu nie dostaniemy części zamiennych? 

[Sundowner]

Ale ponawiam pytanie, czy byłaby możliwa instalacja systemu do tankowania sztywną sondą paliwową?

Tak, ale jest pare problemów z tym - Rosjanie nie mają z tym praktycznie żadnego doświadczenia, a system do giętkiego węża już jest i lata. Za system do sztywnego musielibyśmy płacic ekstra, a i prace nad stworzeniem czegoś takiego by trochę trwały. Wiec nie ma sensu w coś takiego sie bawic.

A czy ktoś wie jak to wygląda z datą wycofania polskich MiG-29 ze służby?

Pisze sie o 2016 jako roku zakończenia eksploatacji tego typu, ale bez modernizacji zapewne do tego czasu dotrwałaby jedna niepełna eskadra. Po gruntownej modernizacji, może dałoby sie dodać, że 12 lat eksploatacji, ale wątpię aby liczba maszyn jakie nadawałyby się do tej operacji była większa niż dla jednej eskadry.

[whiskey111]

Tak sobie myślę... wszyscy wiemy, że firma MiG nie ma się ostatnio zbyt dobrze. Gdyby nie zamówienia do Chin i Indii to najprawdopodobniej słowo MiG stało by się jednym z haseł wikipedii. Jeśli się w tej kwestii mylę to proszę mnie poprawić a od razu popełnię honorowe sepuku

I idąc dalej za tropem... Polska jest jednym z niewielu już krajów, które eksploatują 29-tki w tak dużej liczbie - bo jakby nie patrzeć to te ok 20 sztuk to nie jest tak mało... I ekipie MiG'a najwidoczniej bardzo zależy aby latały one jak najdłużej dzięki czemu zawsze będą mieli pewnego rodzaju "pewną kasę" z zamówień na zużywające się podzespoły (śrubki, gwoździe i inne takie - wiadomo). Oczywiście to co napisałem wie każdy, ale - zastanawia mnie potencjalne uzależnienie się (ponowne) od rynku zbrojeniowego Rosji, który oczywiście w żaden sposób "nie jest" upolityczniany... Śledząc w miarę na bieżąco stosunki naszych krajów nie wiem czy to dobry pomysł. Nie zaskoczyła by mnie wtedy sytuacji, w której Rosjanie wstrzymują dostawy uzbrojenia naszych migaczy z powodu np naszego veta w sprawie jakiegoś tam rurociągu...
Z tego co słyszałem to na dzień dzisiejszy piloci naszych 29-tek widzą R-27 tylko na slajdach (oczywiście mogę się mylić - w końcu wszystko jest TOP SECRET) i nagle miało by się to zmienić ?

I dalej - w jakim stopniu "zmodowane" migacze będą kompatybilne ze mega nowoczesnym sprzętem zachodnich braci, w który nasza armia się powoli przezbraja (i nie chodzi mi tutaj tylko o Falcony).

Choć z drugiej strony trzeba przyznać iż wersja SMT jest ciekawym sprzętem i zakup takiej technologii mógłby w pewien sposób rzucić trochę ciepłego światła na stosunki dyplomatyczne obu krajów.

Trzeba też brać pod uwagę kto dzisiaj rządzi w Polsce i jaki ma stosunek do wschodniego sąsiada - a odpowiedź na pytanie jaka jest szansa na modernizację migaczy nasuwa się sama

[Kusch]

Ciekawe o jakich zamówieniach do Chin mówisz?

[MikeS]

Trzeba też brać pod uwagę kto dzisiaj rządzi w Polsce i jaki ma stosunek do wschodniego sąsiada - a odpowiedź na pytanie jaka jest szansa na modernizację migaczy nasuwa się sama

Narazie w skład rządu wchodzi Lepper, a on ma niezłe poważanie w Rosji jak coś się dzieje pierwszy jedzie za wschodnią granicę. Chociaż reszta jest nieprzyjazna, to Polska nie może sobie pozwolić na pogarszanie stosunków z Rosją i Kaczyńscy to dobrze wiedzą. Modernizacja MiGów jest świetną okazją na bardziej przyjazną politykę polsko-rosyjską.

[Kusch]

Moim zdaniem update do SMT jest mało realny, ja bym tu widział kooperację RSK MiG z EADS. Rosjanie remontują płatowiec (Montaż sondy sobie darujemy), a EADS wkłada w nosek APG-65 z niemieckich Phantomów, które idą w odstawkę. R-73 zostawiamy uzupełniając uzbrojenie o Amraamy, w kokpicie można wstawić MFD zamiast IPW31. Zresztą to też mało realne...