Autor Wątek: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker  (Przeczytany 9685 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 18, 2007, 18:47:40 »
Zeby porownac dwa urzadzenia techniczne - jakimi sa samoloty mysliwskie - musza byc jakies kryteria porownawcze, na pewno nie sa takimi kryteriami okolicznosci ktore moga sie w walce pojawic - ze tam ktos nie podglosnil brzeczyka, AWACSa nie bylo tam gdzie powinien byc, a komus tam cos skrzydlo zaslonilo, boisko bylo za mokre a zupa byla zaslona.
Porównujesz obie maszyny w walce. czyśbyś twierdził, zę w walce wymienione przez ciebie elementy nie mają żadnego znaczenia ? Czym innym jest porównywać osiągi obu maszyn - wznoszenie, prędkość, promień zakrętu. Tak jak porównujesz dwa psy, ten ma taki duży łeb, ten ma taki długi ogon i takie duże kły, ale jak wsadzisz je do klatki i zmusisz do walki, to "all bets are off" bo część z tych danych nie przeniesie się na wynik realnego pojedynku.

Czy sie Rosjanom udało? I tak i nie. Tak płatowiec jest równie dobry i miejscami może i lepszy, ale pod względem elektroniki jest w tyle w każdym aspekcie.

Jak jest na prawdę? Cholera wie i szybko nie powie, bo najpierw te dwie maszyny musiałyby stanąc do walki na równych prawach, a i wtedy pozostaje miejsce na interpretację.

BigMac

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 18, 2007, 20:48:28 »
Jest tak, możemy porównywać sprzęt bojowy na dwa sposoby - albo tabelkologia, albo sprawdzenie w walce. Oba mają swoje zady i walety.

Tabelki przedstawiają obiektywne (przyjmijmy...) dane, wznoszenie, prędkość, zasięg itd. i łatwo je porównać. Wada takiego rozwiązania jest taka, że nie zawsze to, co ładnie wygląda na papierze, jest tak samo fajne w RL. Co z tego, że radar ma zasięg 150km, jeśli namierzenie nim celu zajmuje 15 sekund, fatalnie nieergonomiczna i skomplikowana jest jego obsługa, a można go ogłupić wiązką chaffu (nie mówie tu konkretnie o Su, ot taki przykład). Tabelki mogą oddawać możliwości teoretyczne, ale ich praktyczne wykrozystanie jest możliwe na tyle, na ile jest do tego zdolny pilot. Nic nie da tabelkowa supermanwerowość, jeśli np. jest kiepska widoczność do tyłu i kierowca nie wie, czy na szóstej w martwej strefie ktoś mu nie siedzi (a tego w parametrach na wikipedii nie wyczytamy). Żeby poznać możliwości praktycznego wykorzystania tych cyferek, trzeba sprawdzić maszynę w walce, co prowadzi nas do drugiego sposobu porównania. W pojedynku wychodzi, czy samolot faktycznie jest taki dobry, jakim go przedstawiają wykresy. Ale dochodzi za to masa czynników typu "boisko za mokre" i wyniki znowu nie są miarodajne.

Dlatego nie da się zrobić tego, o co prosisz - zawyrokować czy lepszy jest Su-27 czy F-15.

I nie jest też tak, że całe forum jest zachwycone sprzętem byle-nie-amerykańskim.

Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 18, 2007, 21:18:41 »
Instrukcja do Flankera była cięższa, ale Eagle był na dyskietkach, wiec myślę, że byłby wytrzymalszy od Su-27, który już wyszedł na płycie. Ciężka sprawa... jednak Egle chodził na 386, wiec myślę, że wydajnościowo jest lepszy.....
czy można to cytować?
Powinno wejść do "kanonu", jak ten tekst o "migach co mogą być puste".
Leszek

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 18, 2007, 22:19:44 »
Proszę bardzo, tylko pod warunkiem poprawienia z Egle na Eagle ;)

misio-jedi

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 19, 2007, 00:46:11 »
Dobrze, w takim razie zapytam inaczej.

Nie zaprzeczycie ze w dotychczasowych konfliktach lokalnych (czy to w Korei, w Wietnamie czy w konfliktach na bliskim wschodzie) mysliwce produkcji amerykanskiej radzily sobie zdecydowanie lepiej niz radzieckie/rosyjskie. Mozemy nawet umowic sie ze okolicznosci sprzyjaly (zawsze) stronie uzywajacej sprzetu amerykanskiego (a w swietle powyzszego porownania sa niemiarodajne), ale w takim razie zalozmy ze nadal tak bedzie, - czy zatem Su-27 (ktory jest niewatpliwie konstrukcja wyjatkowo udana) jest przelomem ktory bylby w stanie zmienic tendencje ?

Albo prosciej: jezeli - powiedzmy - Syria zaopatrzy sie we Flankery to nastepnym razem jej lotnictwo nie dostanie lupnia od sil powietrznych Izraela ?

Tylko nie mowcie mi ze to zalezy czy izraelskie F-15 beda lecialy nizej czy wyzej i czy od strony slonca, umowmy sie poprostu ze jedni i drudzy beda latali tak jak zwykle (czyli tak jak we wszystkich dotychczasowych konfliktach izraelsko-syryjskich)

Offline Meehau

  • *
  • CyC
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 19, 2007, 00:49:24 »
misio-jedi po prostu zadałes takie pytanie, że nie jesteś jeszcze przygotowany na zrozumienie odpowiedzi na nie. I nie mam na myśli tu nic złośliwego. Po prostu im więcej człowiek czyta na temat taktyki, przebiegu walki powietrznej, awioniki, aerodynamiki i mechaniki lotu, ergonomii, szkolenia, doktryny użycia, czynników ludzkich i roli wywiadu elektronicznego tym bardziej wie, że na tego typu pytania nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Wymyślasz coraz bardziej abstrakcyjne sytuacje.

Cytuj
takim razie wyobrazmy sobie uproszczona sytuacje: analogicznie do dwoch incydentow libijskich mamy dwie pary - amerykanskie Eagle patroluja niebo nad Irakiem wpoblizu granicy iranskiej, nagle z drugiej strony nadlatuja dwa Flankery i zachowuja sie agresywnie, zaczyna sie ostre manewrowanie a kiedy Flankery daja pare serii w kierunku F-15 amerykanie dostaja rozkaz odpowiedziec ogniem.

Prawdopodobnie AWACS, albo radary F-15 wykryją agresywne zamiary Suk (aspect hot, lock) więc jeżeli ROE na to pozwolą to przebieg walki będzie następujący. Flight F-15tek odpali amraamy na granicy swojego zasięgu i zasięgu R-77. Jeżeli RWRy Suk tego nie zarejestrują albo piloci nie zareagują, amraamy powinny sięgnąc celu. Amerykanie już zyskali przewagę czasową, bowiem pierwsi odpalili rakiety. I nawet jeżeli Suki odpalą R-77 i amerykanie będą musieli zerwać loka amraamem zanim rakieta przejdzie na aktywne naprowadzanie, to i tak pozostaje duże prawdopodobieństwo że Aim-120 sięgną celu.
Sama R-77 wymaga też ZTCW wymaga dłuższego niż AIM-120 podświetlania radarem zanim przejdzie w tryb aktywny. Kolejna niewiadoma to to ile czasu zajmie obu stronom posortowanie kto z flightu atakuje który kontakt i zidentyfikuje, co ma wpływ na czas odpalenia.
Jeżeli natomiast amerykanie odpalą pierwsi, a Suki zareagują przejściem do defensywy i aspektem zimnym, moze wciągną amerykanów w strefę własnej OPL, może uzyskają separację na tyle dużą, że amerykanom nie będzie chcialo się ich ścigać, a może przestaną uciekać, zawrócą spowrotem i wyłapią czape od Aim-120...? Nie wiadomo.
A może zmienią się ROE... mozna tak ciągnąć w nieskończoność.
A nawet jeśli. Czy którekolwiek z tych układów przybliża nas do odpowiedzi?
Można powiedzieć natomiast, że są to samoloty będące w stanie podjąć równorzędną walkę BVR.

Cytuj
To nic ze potem sa konflikty lokalne w ktorych sprzet made in USSR dostaje koncertowo w d... , mitomani maja swoje arguenty, boisko byo za mokre, zupa za slona a amerykanie mieli farta. Ze izraelskie mysliwce robily z arabskimi MiGami co chcialy ? - Przeciez to nie rosjanie pilotowali te Migi ale arabowie - ci zas maja jak wiadomo dwie lewe rece do pilotazu

Z tymi arabami to nie do końca tak. Arabowie w szczytowym okresie latali po 20-30 godzin na miesiąc, co w dzisiejszych czasach byłoby przedmiotem zazdrości pilotów z niejednych sił powietrznych ;) A uwierz mi, że sytuacje odwagi, ofiarności i godnej podziwu walczności również się u arabów zdarzały i to wcale nierzadko. Irakijski as, Mohammed Rayyan rościł sobie coś około 10 zestrzeleń (o ile dobrze pamiętam to wietnamscy asowie osiągali tez liczbę ok. 8-9). Zawodziła doktryna użycia, słaba awionika/przewaga technologiczna Izraela (nie unikniesz rakiety o której nawet nie wiesz), świadomośc sytuacyjna, wywiad elektroniczny itp..

Meehau
"The milk of aircrew kindness comes in very small containers and has a quick expiration date"

misio-jedi

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 19, 2007, 00:59:39 »
A co powiecie na porownanie manewrowosci obu maszyn ?
Jak sie oglada Su-27 w locie to kazdy zbiera szczeke z podlogi, obojetne czy jest laikiem, expertem, czy takim co "troche sie interesuje" i nie chodzi mi tu wcale o kobre Pugaczowa, poprostu ta maszyna fantastycznie zachowuje sie w powietrzu, z lotniskowca startuje bez katapulty lepiej niz Harrier w trybie STOL, choc Su-27 jest wiekszy od F-15 - ponoc zakreca rownie ciasno jak mysliwce z II wojny swiatowej...

Czy w tej konkurencji (walce na krotki dystans) F-15 i Su-27 rowniez sa "porownywalne" ?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 19, 2007, 01:46:31 »
Z tymi startami bez katapulty to nie zupełnie tak:
1. w ten sposób może startować wyłącznie Su-33 (Su-27K)
2. Maszyna jest zależna od urządzeń na pokładzie lotniskowca (hydraulicznie chowane kliny podwozia głównego)
3. Maszyna nie może startować z pełnym uzbrojeniem i paliwem
4. Start nie może się odbyć jeżeli prędkość powietrza nad pokładem wynosi mniej niż 25 węzłów

W zasadzie przy tych samych ograniczeniach samoloty zachodnie pewnie również są w stanie dokonać tej operacji.


Manewry o jakich teraz piszesz są wykonywane przy niskich prędkościach, które nie są optymalne do walki powietrznej, którą teraz prowadzi się przy prędkościach 600-700 km/h IAS i w tym przedziale prędkości obie maszyny są dosyć zbliżone. Bardziej będzie sie liczyć wyszkolenie pilota, wyposażenie elektroniczne maszyny i jej uzbrojenie niż same właściwości lotne Orła, czy Flankera.

Elwood

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #23 dnia: Lutego 19, 2007, 10:56:12 »
Ten cały wątek przypomina mi trochę samolot Pe-8. Dużo o niczym.

Schmeisser

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 19, 2007, 11:04:39 »
A co gorsza autor nie opowiada się zdecydowanie za którąś ze stron :D i nie miał na celu bezpardonowej dyskredytacji strony drugiej , co bardzo komplikuje sytuacje bo nie można napisać że się z nim zgadzamy :D

Elwood

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 19, 2007, 11:12:41 »
Niedobrze. Znowu sam do siebie gadam.

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 19, 2007, 11:27:40 »
Siakeś jakieś miałkie to.... :icon_chomik-w-tasmiea_274:   :021:
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 19, 2007, 12:47:17 »
Trudno się z tym nie zgodzić:

Cytuj
Nie zaprzeczycie ze w dotychczasowych konfliktach lokalnych (czy to w Korei, w Wietnamie czy w konfliktach na bliskim wschodzie) mysliwce produkcji amerykanskiej radzily sobie zdecydowanie lepiej niz radzieckie/rosyjskie. Mozemy nawet umowic sie ze okolicznosci sprzyjaly (zawsze) stronie uzywajacej sprzetu amerykanskiego (a w swietle powyzszego porownania sa niemiarodajne),

Natomiast F-15 nie wypada tak zle w konfrontacji z Su-27 jeżeli chodzi o klasyczny dogfight, własciwie to wypada całkiem dobrze :D Zatem śmiało można powiedzieć, że: "w walce na krotki dystans F-15 i Su-27 sa porownywalne" do tego stopnia, że jeżeli w kabinie Orła siedzi farmer z nalotem 150 godzin miesięcznie a w kabinie Su-27, Arab czy Rosjanin z nalotem 30 godzin miesięcznie to walke wygra ten pierwszy.

Co do pytania czy Izrael może mieć ciepło jak Syria zamówi Su-27? Odpowiedz brzmi - tak. Oczywiście wszystko zależy jaką zakupi wersję i jakie uzbrojenie. Należy też pamiętać, że Su-27 posiada datalink, więc tutaj brak AWACSa jakby trochę mniej przeszkadza, i jeżeli piloci syryjscy będą wiedzieć co robić, to Izrael już nie przeprowadzi operacji powietrznej bez strat własnych (chyba, że wyeliminujemy lotnictwo już na ziemi za pomocą lotniczego ataku prewencyjnego bez ostrzeżenia - Ja bym tak zrobił  :021:)

Prawdopodobnie AWACS, albo radary F-15 wykryją agresywne zamiary Suk (aspect hot, lock) więc jeżeli ROE na to pozwolą to przebieg walki będzie następujący. Flight F-15tek odpali amraamy na granicy swojego zasięgu i zasięgu R-77. Jeżeli RWRy Suk tego nie zarejestrują albo piloci nie zareagują, amraamy powinny sięgnąc celu. Amerykanie już zyskali przewagę czasową, bowiem pierwsi odpalili rakiety. I nawet jeżeli Suki odpalą R-77 i amerykanie będą musieli zerwać loka amraamem zanim rakieta przejdzie na aktywne naprowadzanie, to i tak pozostaje duże prawdopodobieństwo że Aim-120 sięgną celu.
Sama R-77 wymaga też ZTCW wymaga dłuższego niż AIM-120 podświetlania radarem zanim przejdzie w tryb aktywny. Kolejna niewiadoma to to ile czasu zajmie obu stronom posortowanie kto z flightu atakuje który kontakt i zidentyfikuje, co ma wpływ na czas odpalenia.
Jeżeli natomiast amerykanie odpalą pierwsi, a Suki zareagują przejściem do defensywy i aspektem zimnym, moze wciągną amerykanów w strefę własnej OPL, może uzyskają separację na tyle dużą, że amerykanom nie będzie chcialo się ich ścigać, a może przestaną uciekać, zawrócą spowrotem i wyłapią czape od Aim-120...? Nie wiadomo.
A może zmienią się ROE... mozna tak ciągnąć w nieskończoność.




Do tego można dodać jeszcze jeden scenariusz. Kierowcy F-15 odpalają AIM-120 a np. Syryjczycy pasywną R-27P, która naprowadza się na włączony radiolokator (np. myśliwca) i jeżeli pilot F-15 nie zdaje sobie sprawy, że odpalono do niego taką rakietę (a moim zdaniem nie ma takiej fizycznej możliwości) to dalej omiata wiązką rlok. przeciwnika w celu uaktualnienia danych, do czasu aż wyłapuje na klatę R-27P.
« Ostatnia zmiana: Lutego 19, 2007, 13:46:09 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

misio-jedi

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 19, 2007, 20:41:26 »
Z tego co piszecie wynika ze oba samoloty sa rownie dobre. To zas wydaje sie wprost niemozliwe  :052:

BigMac

  • Gość
Odp: F-15 Eagle vs. Su-27 Flanker
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 19, 2007, 21:06:48 »
Oba samoloty są tej samej klasy, mają swoje wady i zalety i wynik hipotetycznego starcia zależy w głównej mierze od czynników zewnętrznych. Co w tym niemożliwego?