Autor Wątek: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...  (Przeczytany 9072 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

kozak

  • Gość
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #30 dnia: Marca 08, 2007, 22:33:58 »
Taki lekki OT w nawiązaniu do tego "gęstego" ruchu lotniczego :banan

http://www.sendspace.com/file/netksv

http://img130.imageshack.us/my.php?image=pict0029vn3.jpg

no żeby dwie maszyny się tak blisko mijały =))

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #31 dnia: Kwietnia 19, 2013, 18:32:26 »
Mam takie pytanie: czy samoloty typu F-16 startujące z latniska lotniska w Krzesinach używają doplaczy dopalaczy? a jeżeli A jeżeli tak to z czego to wynika?

Proszę dbać o poprawną pisownię. S.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2013, 18:53:11 wysłana przez Syringe »
Śniadanie na kacu jest jak przeszczep,
może się nie przyjąć.

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #32 dnia: Kwietnia 19, 2013, 18:42:33 »
Skraca się droga startu oraz przyspiesza wznoszenie, by nie lecieć nisko nad terenem zabudowanym. Czy natomiast się używa tego na co dzień w Krzesinach. Tego nie wiem. Huk jest bardzo duży, raz widziałem start pary naszych efów z Okęcia i poszły na dopalaczach aż pod chmury, było to międzylądowanie, więc normalne warunki, a nie jakieś pokazy.
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #33 dnia: Kwietnia 19, 2013, 19:08:38 »
Moim zdaniem ta praktyka ma miejsce zawsze jak są wykonywane loty. To, że start na dopalaczach skraca drogę startu, to jest to dla mnie jasne. Myślałem jednak , że dla F-16 jest to jakaś specjalna procedura. Huk jest niesamowity no i jako podatnika drażnią mnie koszty. Wszak paliwo, wtedy (przy użyciu dopalacza) leje się litrami, a że jest syntetyczne to i na pewno drogie.
Czy tu aby nie chodzi o to, że F-16 mające nisko położony wlot powietrza jest bardzo czuły na wszelkie zanieczyszczenia drogi startu. Reasumując, krótsza droga startu mniej sprzątania na pasie startu, a że większy koszt i hałas to nie "boli".

Śniadanie na kacu jest jak przeszczep,
może się nie przyjąć.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #34 dnia: Kwietnia 19, 2013, 19:21:42 »
Nie. Problem to długość pasa i potem terenu nieobjętego strefą specjalną za nim. Krótki pas wymusza osiągniecie większego przyspieszenia by osiągnąć odpowiednią prędkość, z kolei brak wolnego terenu dalej wymusza bardziej strome wznoszenie - a tu aby utrzymać odpowiednią prędkość, również potrzeba większego ciągu.


Swoją drogą PW F100 jest o jakieś 8 dB cichszy na dopalaniu od R-11 MiGa-21 ;)


Pas w Krzesinach ma typową jak u nas długość 2,5km, jakby miał o kilometr więcej jak pas w Powidzu, czy 15/33 Okęcia, to większość startów odbywałaby się bez dopalania. Natomiast o ekonomię lotnictwa taktycznego się nie martw, kilkukrotnie więcej niż jest wydawane rocznie na paliwo lotnicze, wraca z powrotem do budżetu z powodu niewykorzystania ich w MONie.

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #35 dnia: Kwietnia 19, 2013, 23:55:58 »
jako podatnika drażnią mnie koszty. Wszak paliwo, wtedy (przy użyciu dopalacza) leje się litrami, a że jest syntetyczne to i na pewno drogie.
Cytuj
Roczne utrzymanie każdej z 48 maszyn kosztuje ok. 20 mln zł - poinformował rzecznik prasowy Dowództwa Sił Powietrznych ppłk Artur Goławski.
Fragment z: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/wylataly-ponad-34-5-tys-godzin-kazdy-kosztuje-20-mln-zl-rocznie-10-lat-z-jastrzebiami,319467.html
"Różnica między mną a wariatem jest taka, że ja wariatem nie jestem."
                                                                                  S. Dali

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #36 dnia: Kwietnia 20, 2013, 00:11:27 »
Moim zdaniem ta praktyka ma miejsce zawsze jak są wykonywane loty. To, że start na dopalaczach skraca drogę startu, to jest to dla mnie jasne. Myślałem jednak , że dla F-16 jest to jakaś specjalna procedura. Huk jest niesamowity no i jako podatnika drażnią mnie koszty. Wszak paliwo, wtedy (przy użyciu dopalacza) leje się litrami, a że jest syntetyczne to i na pewno drogie.
Czy tu aby nie chodzi o to, że F-16 mające nisko położony wlot powietrza jest bardzo czuły na wszelkie zanieczyszczenia drogi startu. Reasumując, krótsza droga startu mniej sprzątania na pasie startu, a że większy koszt i hałas to nie "boli".

Wzruszyłem się troską o wydatki Twoich podatków, a nie przyszło Ci do głowy, że Oni to robią, piszę o pilotach, po to by w razie czego chronić Twoje cztery litery? Postawa godna pożałowania, oczywiście znajdziesz za chwilę sto tysięcy argumentów, że takiej ochrony nie potrzebujesz bo i przed czym, albo czym.
Kolejna rzecz, dla ostudzenia nieco Twojej pewności co do kosztów "paliwa syntetycznego" proponuję zajrzeć TU, ale aby nieco osłodzić gorycz rozczarowania, napiszę, że tzw. cywilny nadzór nad wojskiem dba o to, aby cena ta nie była nazbyt niska.

Nie ma czegoś takiego jak "mniej sprzątania" pasa, pas ma być czysty i już, jak sobie wyobrażasz dobieg samolotu po wylądowaniu? Na wyłączonym silniku? Na minimalnych obrotach silnik też potrzebuje "zasilania" powietrzem, dlatego czyści się cały pas.
Start na dopalaniu wynika z procedur bezpieczeństwa, w skrócie ujął to w swoim poście YoYo, poza tym kolejne rozczarowanie, wbrew pozorom start i nabór wysokości na dopalaniu jest ekonomiczniejszy niż na zakresie maksymalnym. Dzieje się tak ponieważ samolot szybciej osiąga nakazaną prędkość i wysokość. Hałas dopalania trwa na krótszej drodze, nieco cichszy, ale i tak uciążliwy zakres maksymalnych obrotów (MIL PWR), "rozpędza" samolot dłużej i na dłuższym odcinku, przez co hałasem jest dotknięty większy obszar. Zdaję sobie sprawę, że mieszkając w najbliższej okolicy lotniska jest się narażonym na huk dopalania, ale tak się zastanawiam, czy na Krzesinach przed F-16 coś latało wcześniej, czy nie? Bo faktycznie, jeżeli nagle i bez zapowiedzi wybudowali tam lotnisko, to przyznam szczerze, że byłaby to zagrywka nie fair.

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #37 dnia: Kwietnia 20, 2013, 09:04:55 »
Moim zdaniem ta praktyka ma miejsce zawsze jak są wykonywane loty.
Mylisz się. ma miejsce, jak sa wykonywane starty.
i jako podatnika drażnią mnie koszty.
Zaprawdę powiadam ci - jako podatnik nie masz bladego pojęcia o wydawaniu twoich podatków. Inaczej zszedł byś już dawno na zawał. Nie zaproponuję Ci zgłębienia kwestii stoczni marynarki wojennej lub kosztów budowy dróg tudzież stadionów, bo tam koszty dużo większe więc niepokój może Ci wzrosnąć do niebezpieczne go poziomu.
Wszak paliwo, wtedy (przy użyciu dopalacza) leje się litrami
Podaj różnice w spalaniu pomiędzy długim startem i wznoszeniem na ciągu maksymalnym a tym samym na dopalaniu. Nie znasz? Ojej... Apropos paliwa - to wbrew obiegowym opiniom paliwo do silników odrzutowych wcale NIE MUSI być koszmarnie drogie.

Swoją drogą PW F100 jest o jakieś 8 dB cichszy na dopalaniu od R-11 MiGa-21 ;)
Kolego konopa... dowiedz się, jakie samoloty stacjonowały w Krzesinach przed F-16. Następnie zbadaj sprawe poziomu mierzonego w decybelach i odkryj, że 8dB to ponad dwa razy ciszej... Ach, te złe F-16...

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #38 dnia: Kwietnia 21, 2013, 00:13:55 »
Nie bardzo rozumiem dlaczego damos i Toyo tak na mnie naskoczyliście. Wszak Sundowner i YoYo w sposób merytoryczny
(przynajmniej dla mnie) sprawę wyjaśnił. Chcieliście koniecznie zaistnieć to i zaistnieliście. To po prostu była nadinterpretacja tego co napisałem. Dysponujecie merytoryczną wiedzą to się podzielcie, ale zróbcie to na poziomie bez tych niepoważnych uwag. Zadałem to zapytanie, bo praktyka startu z użyciem dopalcza wydała mi dziwna i kosztowna. Okazało się, że jest coś na rzeczy, bo pasy startowe są za krótkie. Miałem przypadkowo (nie jestem budowlańcem) okazje uczestniczyć (wysłuchać) sympozjum urządzone w obiekcie lotniska na Krzesinach a dotyczącym przebudowy lotniska a konkretnie zaplecza technicznego w hangarze oraz pasów startowych. W wygłoszonych referatach poinformowano, że lotnisko będzie spełniać wszelkie normy jakie są wymagane dla tego typu nowoczesnego obiektu.
Nie mam nic do F-16 jako maszyn, które uważam za bardzo nowoczesne jak i do pilotów tych maszyn.
Mam często okazje z przyjemnością obserwować te samoloty w trakcie wznoszenia.






Śniadanie na kacu jest jak przeszczep,
może się nie przyjąć.

Offline Yarden

  • *
  • Wirtualny Dywizjon 316
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #39 dnia: Kwietnia 21, 2013, 01:07:17 »
"Toyo (...) Chcieliście koniecznie zaistnieć" - trzymajcie mnie, bo pęknę ze śmiechu. xD
"Nie mogę patrzeć na bitego człowieka, nie mogę! Jeżeli bije ktoś inny." - Hermann Brunner

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #40 dnia: Kwietnia 21, 2013, 07:15:18 »
" Toyo (...) Dysponujecie merytoryczną wiedzą to się podzielcie, ale zróbcie to na poziomie bez tych niepoważnych uwag."

Tak sobie myślę Toyo, że powinna zostać powołana komisja na czele z Maciarem, i merytorycznie podzielił się wiedzą kto i dlaczego wręczył Ci "kluczyli" od samolotów, które warte są kilka mln $. Jak w sposób niepoważny mogłeś prezentować na pokazach loty akrobacyjne na MiG-u 29 ? SKANDAL !
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #41 dnia: Kwietnia 21, 2013, 09:06:34 »
Redspider nie zauważyłeś. Komisje już  powołaliście. Równie czułą na wszelką odmienność pogladów  jak tamta. Pogratulować. 
Śniadanie na kacu jest jak przeszczep,
może się nie przyjąć.

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #42 dnia: Kwietnia 21, 2013, 09:28:44 »
Take easy Panowie.
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #43 dnia: Kwietnia 21, 2013, 16:23:09 »
konopa53

Wierz mi, że gdybym Ci ujawnił powód mojego zaistnienia w tym temacie, a konkretnie odpowiadając Tobie na drugi Twój wpis, to byłoby Ci przykro. Jednak nie o tym.

Po kolei. Zadałeś pytanie i dostałeś odpowiedź, później piszesz, że jasnym jest dlaczego samoloty startują na dopalaniu, jednak nie koniecznie łączysz tę "jasność" z F-16, dorabiając to tego swoją teorię o braku potrzeby czyszczenia pasa. Niby mimochodem nadmieniasz o kosztach i uciążliwości związanej z hałasem, co wydaje się być w tym przypadku faktyczną istotą problemu, który nadal podnosisz, nawet po merytorycznej odpowiedzi YoYo na pytanie "maskujące".

Nie uważam swych uwag za niepoważne, te są jak najbardziej poważne i tak je należy traktować,

Skąd Ci przyszło do głowy, że pasy startowe są za krótkie, gdyby tak było to nie można by było z takiego pasa wykonywać startu lub lądowania, pas musi mieć właściwą długość i taką ma. Istnieje konieczność wykorzystania pełnej mocy jaką dysponuje samolot, związane jest to ściśle z bezpieczeństwem i nie ma w tym żadnej woli oszczędności na sprzątaniu, które stanowi ułamek kosztów związanych ze startami na zakresie pełnego dopalania.
Znam jeden typ samolotu, na którym start bez dopalania jest standardową procedurą, jednak w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości (wiatr, masa startowa, konieczność skrócenia startu) używa się zakresu dopalania.

Nie nazywaj niewiedzy "odmiennymi poglądami", niczym zdrożnym jest nie wiedzieć i pytać, ale na podstawie szczątkowej wiedzy nie należy wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Prosty przykład z "krótkimi pasami", przebudowa nie koniecznie oznacza ich wydłużenie, zapewne dostaną dodatkowe powierzchnie utwardzone, ale ma to związek ściśle z bezpieczeństwem dla samolotów innych niż F-16, którym należy zapewnić określone parametry pasa.

Wymienię tylko jeden, gdyż jest to dość obszerna wiedza (na początek polecam ten link jest to wprawdzie wikipedia, ale oddaje istotę problemu).

Istnieje coś takiego jak EDA (Emergency Distance Available), cóż to jest? Samolot ma jakieś przyśpieszenie (na dolaniu większe niż bez), pozwala ono na osiągnięcie prędkości oderwania w jakimś punkcie pasa, im bliżej początku tym lepiej (Harrier osiąga to na bardzo krótkim dystansie), ale wyobraź sobie, że z jakiegoś powodu musisz start przerwać i aby zatrzymać bezpiecznie samolot musisz mieć dystans do wyhamowania prędkości, czyli do dystansu z przyśpieszenia musisz dodać dystans do zatrzymania, suma długości tych odcinków nie może być większa niż całkowita długość pasa. Zazwyczaj samoloty bojowe jak choćby F-16 nie mają z tym problemu, ale istnieją przecież samoloty transportowe, a te mają słabe przyśpieszenie i dodatkowo potrzebują długiego pasa do zatrzymania. Co z nimi, budować długie pasy? Tak się robi, ale trzeba czasami przewieźć fracht na lotnisko gdzie stacjonują samoloty bojowe, vide Krzesiny, nie ma sensu pakować się w koszty i przedłużać pas, co bardzo drogo kosztuje, w takiej sytuacji na końcach pasa (lub na początkach, jak kto woli, albo jeszcze na początku lub na końcu) dodaje się tzw. stopways, czyli utwardzoną powierzchnię służącą jedynie do awaryjnego zatrzymania i nie wykorzystywaną operacyjnie w normalnych warunkach, a przez to o mniejszych wymaganiach co do konstrukcji, przez co tańszych niż sam pas, czyli de facto zostaje 2500 metrów długości pasa, ale dodatkowo mamy jeszcze na wszelki wypadek dodane po kilkaset metrów betonu, które nie wlicza się do "operacji".

Wspomniałem o przyśpieszeniu, nie znam dokładnie ile potrzebuje F-16 na dopalaniu na osiągnięcie tzw. V1 czyli maksymalnej prędkości przy jakiej można przerwać start, ale załóżmy, że osiąga ją w 1/3 długości, w przypadku awarii silnika pilot ma jeszcze 2/3 pasa do zatrzymania, teraz gdyby startował na MIL (zakres maksymalny bez dopalania) V1 osiągnie w 2/3 długości pasa, jeżeli tym razem będzie miał awarie to ma tylko 1/3 pasa na hamowanie, a to może być zbyt krótko, dlatego z godnie ze starą lotniczą zasadą - należy dać sobie szansę. Jak wiadomo, życie ludzkie jest bezcenne, sprzęt drogi, w związku z tym czasami lepiej ponieść większe koszty aby zwiększyć znacznie bezpieczeństwo.
Co jeszcze daje nam dopalanie? Dość ważny i istotny "wektor", mianowicie przy nadaniu samolotowi kąta natarcia potrzebnego do startu do siły nośnej dodaje się składowa pochodząca od siły ciągu, jej wartość na znanym mi typie samolotu, który mnie kiedyś interesował na tyle, że dużo o nim czytałem, "dostaje w bonusie" aż 12 procent siły nośnej od siły ciągu po nadaniu mu kąta 10 stopni, co wydatnie zmniejsza prędkość potrzebną do wytworzenia odpowiedniej siły nośnej.

Tu link do opisów różnych prędkości w tym wspomnianego "V one"

Jak widzisz nie ma tu chęci dokuczania komukolwiek, czy jakiejś rozrzutności, wszystko z czegoś wynika, a głównym asumptem jest bezpieczeństwo.

PS: W związku z obszernością problemu i koniecznością używania w miarę prostego języka, bo nie chodzi o to by zarzucać czytających super hiper poprawnym nazewnictwem i skrótami, w tekście jest szereg uproszczeń, ale starałem się zachować istotę.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Słów parę o F-16,Poznaniu i okolicach...
« Odpowiedź #44 dnia: Kwietnia 22, 2013, 08:24:39 »
Znam jeden typ samolotu, na którym start bez dopalania jest standardową procedurą, jednak w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości (wiatr, masa startowa, konieczność skrócenia startu) używa się zakresu dopalania.
Tutaj wiele zależy od tego czy rozmawiamy o procedurach operacyjnych przyjętych przez użytkownika, czy o samej maszynie. Bo w tym drugim wypadku to żadna amerykańska maszyna nigdy nie miała zdefiniowanego dokonywania startów na dopalaniu, czy bez, z wyjątkiem maszyn pokładowych - u których jest do zdefiniowane przez masę maszyny na katapulcie. F/A-18 z dwoma Sidewinderami i i niczym innym startuje bez dopalania, praktycznie w każdych warunkach... tylko SOP nie pozwalają na wykonywanie lotów w takiej konfiguracji - wymagany jest dodatkowy zbiornik paliwa, a to z kolei ogranicza starty bez dopalania do sytuacji gdy wiatr nad pokładem wynosi 30+ węzłów (czy jakoś, tak, piszę z pamięci). Dash-1 dla F-16 również nie podaje jakiś konkretnych procedur startu podając obie - z dopalanie i bez, a w Dash-10 jest tabelka współczynnika według którego oblicza się potrzebna długość pasa - inny dla startu na MIL i na dopalaniu. Tylko, że start na dopalaniu dla Vipera to zwykle 2/3 pasa mniej niż bez, szczególnie gdy maszyna jest lekka / temperatura niska / ciśnienie wysokie.

Trochę ciężko upraszczać ten temat, bo ilość zmiennych jest ogromna. Ale jak się pozwala by miasto się rozbudowało pod ogrodzenie lotniska, które stoi w miejscu i jest używane przez wojsko od 72 lat, to potem ktoś zaczyna się przejmować hałasem. Sprzedać miastu, niech postawi terminal Cargo i niech ATRy kursują 10 razy częściej niż wykonywane są loty F-16 hehehe.