Rozumiem że książki Pertka to mity natomiast twoje tezy to prawda objawiona.
A w którym to momencie pisze, że moje zdanie to "prawdy objawione"? Wyrażam swoje zdanie i tyle - mam do tego prawo tak samo jak Ty do wyrażania swojego. Nie zgadzasz się z moim zdaniem - OK, wyraź swoje, jak to zrobiło wielu innych i to nie tylko w tym wątku. Kilkakrotnie wrącałem wyrażenia w stylu "wg mnie", aby widać było ze to moje osobiste zdanie, ale widać za mało.
W takim razie napisze to wyraźnie:
Wyrażone w tym wątku opinie są tylko i wyłącznie moimi spostrzeżeniami (nie zawsze trzeźwymi 
) - polegającymi na mojej własnej interpetacji znanego mi i zapewne niekompletnego zestawu publikacji oraz moich osobistych (oczywiście ograniczonych) doświadczeń z gatunkiem człowieka zwanym "żołnierz" itd. W żaden sposób nie należy tego traktować jak obiektywną prawdę historyczną czy inną "prawdę objawioną" - to jest tylko moje subiektywne zdanie!Agnes czy teraz jest to jasne?
O prawdach to możemy mówić gdy możemy coś sprawdzić, zbadać, zmierzyć, zważyć itd. Natomiast jak piszemy o kwestiach związanych z przebiegiem wojen (szczególnie niedawnych) to zawsze gdzieś tam jest jakieś "podobno". Interpretacje i przebieg faktów w książkach historycznych są różnie przedstawiane w zależności od poglądów autora czy celu publikacji. Spory wpływ mają także "czynniki zewnętrzne" - tak jak to było w np. PRL - choć dzisiaj jest podobnie tylko na "drugą stronę" - dobrym przykładem jest tutaj kwestia opisywania AK i AL - "
raz tak raz tak", z jednej skrajności w drugą, a prawda ... pewnie jak zwykle pośrodku.
Ja po prostu wcale nie uważam, że nasze siły zbrojne były jakieś wyjątkowe. Działały wcale nie intensywniej niż inne, a żołnierze byli tacy sami jak w innych armiach. W grę oczywiście wchodziła, kwestia motywacji i sytuacji (to poruszaliśmy wcześniej) - ale podstawową chęcią takiego człowieka (jak każdego żołnierza innego państwa) było po prostu przeżyć wojnę. Wg mnie nasza mitologia "produkuje" opinię o jakiejś wyjątkowości PSZ i naszych żołnierzy w DWS - i z tym sie właśnie nie zgadzam.
A Pertka przyjemnie się czyta, sam mam (lub czytałem) sporo jego publikacji, nie traktuję jednak zawartych tam
interpretacji faktów historycznych jako prawdy obietywnej ponieważ cel autora jest jasny (i chyba nawet nie ukrywany) - gloryfikacja Polskiej Floty. Mowa oczywiście o wspomnianej tutaj wcześniej serii o "
Małej Flocie".
... natomist to co się działo na Wilku to sprawa mocno skomplikowana i miałbyś sądzę spory problem z udowodnieniem ponad wszelką wątpliwość tego co piszesz, choć można to przeczytać w jednej z książek.
Właśnie! Twoje słowa świetnie ilustrują to co napisałem wcześniej. Nie można o wielu ciekawych sprawach w tej materii poczytać obiektywnie. Często trzeba czytać "między wiekszami" i zostaje wiele miejsca na naszą własną interpretację.
Janweg nie udowodni swojej tezy, tak jak trudno udowodnić tezę przeciwną. I dlatego jest miejsce na wymianę poglądów, może ktoś kogoś przekona, może nie, ale wymiana poglądów może być pożyteczna.
Poczatkowo np. zbyt nisko oceniłem wpływ propagandy PRL (teza podana przez Leona) na kwestię postrzegania Francji i innych "zachodnich aliantów" w DWS - ale po namyśle zmieniłem jednak zdanie.
Wymiana poglądów zmusza do ponownego zastanowienia się nad danym problemem i często prowadzi do ponownego sięgnięcia do jakiś publikacji czy innego na nie spojrzenia, co czasem może zmienić nieco nasz punkt widzenia.
Porównywanie postawy Polski i Francji w czsie ostatniej wojny to jest chyba jakieś nieporozumienie
A czemu? Porównywać można wszystko - to tylko ewentualnie z wynikiem można się nie zgadzać. Widzisz też czepiłem się Twoich słówek
udając, że nie zrozumiałem Twojego przekazu
... a Norman Davies to nawiedzony wielbiciel Polski.
Bradzo możliwe, nie wiem ... nie znam człowieka osobiście i nie wiem co nim kieruje, gdy pisze tak a nie inaczej. Problem polega na tym, że nie ma publikacji nt. DWS i Polski, które możnaby traktować jako "prawdę historyczną - obiektywną", każda "
ciągnie w swoją stronę". Zdanie musimy sobie wyrabiać na temat wielu różnych źródeł, często interpretujących te same kwestie zupełnie inaczej. Stąd i wnioski zapewne będziemy mieli nie zawsze identyczne - ale może i dobrze, bo nudno by się tu zrobiło, gdyby wszyscy mieli podobne zdanie.
Czyli jak rozumiem nasza marynarka walczyła "podobno" intensywnie, ale francuska była równie odważna a może nawet bardziej, bo własciwie wcale nie walczyła, natomiast jej ogromnym wkładem w wojnę było samozatopienie.
Agnes kwestia francuskich okrętów liniowych nie dotyczyła akurat odwagi, tylko obiektywnego wkładu flot w wojnę - przeczytaj ten wątek dokładnie, oprócz kwestii "tchórzostwa" i "odwagi", poruszalismy kilka innych spraw dość luźno z tym związanych. Jedna z nich to było wypaczone i zawyżone (moim zdaniem
) postrzeganie przez Polaków naszego udziału w DWS. Stąd padały przykłady Francji czy Norwegii. Jak mam to jeszcze napisać aby było zrozumiałe*?
Chodzi o to, że kilkuletni wysiłek bojowy kilku małych polskich okrętów miał mniejsze znaczenie (obiektywnie) dla przebiegu wojny morskiej niż fakt, ewakuacji francuskich okrętów do Afryki czy samozatopienia w Strasburga w Tulonie.
Wyobraź sobie co by się stało gdyby nie było tych paru polskich niszczycieli, co by to zmieniło np. w kwestii konwojów? Praktycznie nic bo te parę okrętów w porównaniu do masy okrętów eskortowych nic nie znaczyło, może gdzieś tam zabrakłoby jakiegoś eskortowca, może przez to stracono by 1-2 statki więcej i tyle, ale na przebieg wojny nie miało to większego wpływu.
A teraz co by się stało gdyby Niemcy zdobyli choć jeden Francuski pancernik. Jakie siły alianci musieliby zaangażować do osłaniania konwojów wiedząc, że te mogą napotkać takiego przeciwnika. Rammjager podał wyraźnie to co miałem na myśli - przykład Tirpitza. A gdyby był "taki drugi Tirpitz", a może i trzeci ... - jaki miałoby to wpływ na przebieg działań morskich?
Właśnie paradoksalnie taki "akt tchórzostwa" czyli ucieczka (poprawniej ewakuacja) lub proste otwarcie zaworów miało większy wpływ niż ileśtam "aktów odwagi" w PMW. Taka już jest wojna.
------------------------------------------------
Po prostu stawiam w tym temacie tezę, że "tchórzostwo" czy "odwaga" nie zależą od czynników narodowościowych, a zwykle od sytuacji w których dane osoby walczą. Czy Włosi (żeby się od tych Francuzów już trochę odczepić) są "narodem tchórzy" (wielu tak to przecież przedstawia) bo poddawali się dość masowo aliantom?
Czy poddawaliby się równie łatwo, gdyby byli traktowani tak jak jeńcy radzieccy w Niemczech i niemieccy w Związku Radzieckim w czasie DWS?
Czy polscy żołnierze walczyliby na zachodzie i wschodzie równie chętnie gdyby mogli bezpiecznie wrócić do domów? Gdyby np. nie mieli osobistych motywacji w stylu zemsta za zabicie rodziny i zniszczenie domu itd. Pewnie nie.
A ile jeszcze takich "czynników zewnętrznych" wpływa na to co nazywamy "tchórzostwem czy "odwagą" - wiele już poruszyliśmy, ale czy wszystkie?
_________________________________
*) Oczywiście jeżeli czytający nie zrozumiał właściwie intencji piszącego, to wina leży po stronie piszącego bo nie napisał tego wystarczająco zrozumiale. 
