Dobrze, już trochę ochłonąłem lol
Razor, wedle tego co już napisałeś, ale i ja poproszę - dbaj o to, by się temat barowym nie zrobił znowu. Nie ma niestety odpowiedniego działu do takich dysput... bo wszystko, co się choćby o politykę ociera męczy Ojców
@Labienus
A kto tu napisał o Appartheid'zie? Oni po prostu nie chcą "białych" i nie chcą pomocy "białych". Bardziej cenią sobie swoją "wolność i niezależność" i tyle. Może muszą do tego dorosnąć nie wiem.
A czego to jest wynik Razor? Czemu wahadło teraz poszło koszmarnie w drugą stronę? Właśnie tej całej dyskryminacji rasowej - ludzie wolą żyć w bidzie, niż być zniewoleni. Gdyby Biali zachowali trochę umiaru to być może nie byłoby teraz takich patologii... ale są, bo właśnie już ich tak nienawidzą, że wolą żyć w bidzie niż mieć cokolwiek z Białymi do czynienia. Rasizm wśród czarnej ludności RPA to wynik działalności Białych, więc to ich/nas nie usprawiedliwia, a więc i nie pozwala na pozostawianie ich samym sobie, co by "dorośli".
Teraz obowiązkiem Białych... PSIM obowiązkiem, jest Czarnym pomóc.
Chcesz tam wkroczyć zbrojnie? OK - rozważmy to z pominięciem już rozpatrywania kto za to zapłaci.
1. Władujesz się tam z wojskiem - super, a o jakiej liczbie żołnierzy mówimy? W Iraku amerykanie zaangażowali początkowo 250 tysięcy, a tam teren był trochę łatwiejszy niż w Afryce - skutki i skuteczność chyba widać!
Tak jak napisałem, nie wątpię, że zrodzi to sprzeciw miejscowej ludności, choć i tego bym nie przeceniał. 60% głodujących myślisz, że zastanawia się nad buntowaniem się, skoro ich "bracia" wciąż głodzą i mordują?
Uważam, że jeśli będzie trzeba powinno się tyle lub więcej zaangażować, zwłaszcza, że nie powinno to w końcu spocząc tylko na barkach jednego kraju tylko... wiem, okropnie to zabrzmi... ale koalicji
2. W momencie gdy tam wkroczysz to nawzajem zwalczające się ugrupowania dość szybko zwrócą się przeciwko Tobie, jako wspólnemu wrogowi. Patrz Afganistan dopóki mieli wspólnego wroga w postaci śp. ZSRR to bili zgodnie "ruska", a jak Rosjanie się wycofali to znowu wzięli się "za łby". Podobnie było w Libanie - konsoliduje ich wspólny wróg Izrael, pomiędzy walką z Izraelem wyrzynają się nawzajem wzorowo itd.. Owszem odpowiednio silne wojska ekspedycyjne dadzą sobie z tym radę tyle, że przy okazji trochę trzeba będzie tamtejszą populację przerzedzić.
Mylisz się co do Afganistanu - tam było spokojnie do czasu, gdy się USA/ZSRR nie wtrąciły i swoich nie chcieli na tronach posadzić. Rzecz w tym, że tam od zawsze istniała dwoistość władzy - Loja Dżirga plemion i centralna władza w miastach. Miarą dobrobytu było to jak się współpraca między oboma władzami układała. Ani Amerykanie ani Sowieci tego nie rozumieli. Gdy pojawili się Talibowie, stanowiący podkreślam tylko jedno z plemion, był spokój. Było ofkors ortodoksyjnie, niedemokratycznie i z punktu widzenia naszych mediów - "strrrrasznie"... ale spokojnie, po afgańsku, a nie po amerykańsku. To, co się tam dzieje to wynik właśnie
niepotrzebnej interwencji. Rzecz w tym, że ten kraj nigdy nie był wcześniej skażony postkolonialnym dziedzictwem... więc jest to zupełnie co innego. Sudan czy Erytrea jest i tam interwencja nie ma żadnej innej alternatywy. Zwłaszcza, że nie jedzie się tych krajów zawojowywać, jak Afganistanu, ale gospodarczo i społecznie wzmocniać poprzez solidne inwestycje. Bronione wojskiem z początku ma się rozumieć... ale inwestować. Byt kształtuje świadomość po prostu.
W Afganistanie władza amerykańska nie przynosi żadnych zmian w życiu półkoczowniczych plemion hindukuskich. Nikt się tam za łby nie brał dopóki nie przyjechali Amerykanie, więc przykład jest kompletnie nietrafiony... zwłaszcza, że państwo to po prostu nie jest skażone takimi problemami jak Sierra Leone.
Ludność afgańska się buntuje przeciwko bezpodstawnej interwencji - w Afganistanie głodują i wyżynają się nawzajem? Naprawdę uważasz, że problem jest ten sam? To rzutuje przecież również na samą logistykę.
Wkroczenie do zniszczonego, zrujnowanego kraju, ludzi bez żadnych nawet podstaw świadomości społecznych, głodujących i zastraszonych jest dla Ciebie tym samym co wkroczenie do państwa ubogiego w ludność, ale od zawsze walczącą z najeźdźcami... i co ważne... nie posiadająca problemów natury kulturowej, wyżywieniowej oraz gospodarczej? Militarnie i logistycznie nawet?
To są problemy logistyczne i militarne, ale teraz wyobraź sobie jakie byłoby światowe oburzenie gdyby zrobić jak piszesz:
50 lat okupacji - super!
Dopiero byłby krzyk, lepszy niż "święte oburzenie" niegdyś na RPA* już widzę te nagłówki prasowe w stylu "Powrót kolonializmu" itd. Już nie wspomnę o nieuniknionych stratach wśród ludności miejscowej, a byłyby bardzo duże - bo po dobroci ich nie przekonasz, że to dla ich dobra. Obawiam się, że przy obecnym rozpowszechnieniu i tendencjach w mediach zostałbyś opisany gorzej niż Hitler i Stalin razem wzięci.
Potępili by Cię wszyscy od prawa do lewa. Jedni za to, że wciąłeś się im w interesy, inni z zazdrości, że Ty możesz robić tam interesy, a oni na to nie wpadli. Jeszcze inni "dla zasady" i w "obronie wolności i demokracji", a wszystkie media rzuciłyby się na Ciebie i pokazywały Twoje zbrodnie (nieważne czy prawdziwe, ale byłoby sporo trupa do sfilmowania) itd. - bo to świetny interes.
To nie mogłaby być inicjatywa jednego państwa... a już w szczególności samych Stanów Zjednoczonych. To winna być inicjatywa wszystkich Państw wysokorozwiniętych. Wiem, że nikt by sobie nie odjął 5-10% dochodów bez walki, więc i tu byłby największy problem. Mi nie chodzi o to czy to jest możliwe, bo ja złudzeń nie mam. Mam natomiast świadomość, że jest to psi obowiązek tych państw.
Gdyby powstała wspólna koalicja narodów/państw problem nagonki medialnej byłby znacznie mniejszym problemem niż kwestia zorganizowania tych państwa. Rzecz w tym, że interes w Afryce jest do zrobienia i uświadomienie tego potentatom gospodarczym miałby również oddźwięk w mediach... a więc "wolne i swobodne" media również piałyby z zachwytu nad tą interwencją. Jest bowiem na czym zarobić. Oczywiście, że byłoby sporo wątpliwości i nawet krzyku... ale wobec kampanii medialnej ewentualnych optujących za interwencją (zwłaszcza, że nie byłyby to tylko rządy państw - SIC!) sama interwencja nie byłaby tak źle widziana, jak Ci się to wydaje po interwencjach samych Stanów Zjednoczonych.
Zaprowadzenie tam porządku siłą pomimo faktu, że z pozoru atrakcyjne (przynajmniej jak dla byłego żołnierza - pacyfistą bynajmniej nie jestem 
) jest po prostu utopią i to głównie ze względów politycznych, a nie militarnych!
Być może jest... ale nie ze względów, o których piszesz. Akurat bowiem problem samej interwencji oraz mediów jest drugorzędny zwłaszcza wobec specyfiki miejsc, do których trzeba byłoby wysłać
inwestycje chronione wojskiem. Problemem pierwszorzędnym, a więc i tym, co spycha ten "obowiązek wobec Afryki" na skraj utopii, jest uświadomienie wszystkim Państwom G7 i okolicznym tego, że jest interes do zrobienia i to całkiem sensowny... oraz, co trudniejsze, dogadanie się wszystkich. Ale wobec historii wspólnot europejskich nie jest to takie zupełnie niemożliwe. Zdaję sobie również sprawę z tego, że budowanie tego trwałoby latami. Osobiście jestem jednak zdania, że warto.
I to jest mądre podejście, bo nie wszystkie społeczeństwa się do demokracji nadają.
A co to ma wspólnego??
Chińskie podejście do pomocy gospodarczej jest mądre, bo uzależnia ją od NIEwprowadzania reform wolnościowych?
Owszem, nie wszystkie społeczeństwa się nadają do demokracji, ale uzależnienie pomocy od utrwalania patologicznych układów w rządach tych biednych Państw (przecież te rządy doprowadzają kraje do ruiny!) to jest jeszcze większe łajdactwo.
Pomoc winna być zależna TYLKO od tego, że rządy się zmienią. Za współpracą gospodarczą winna iść współpraca z tamtejszymi środowiskami oczywiście. Nie wprowadzać na prawo i lewo demokracji na modłę amerykańską, ale rozmawiać ze środowiskami wrośniętymi w tamte społeczności by tworzyć rządy i systemy rządów wyrośnięte z tamtej kultury i religii. Niekoniecznie muszą być demokratyczne - vide republika islamska, która jest dla mnie właśnie świetnym pomysłem na połączenie tradycji z nowoczesnym ustrojem zdolnym do skutecznego rządzenia współczesnym państwem.
Stosując Twoją metodę też nie mógłbyś wprowadzić tam żadnych demokratycznych zasad, a tylko silną dyktaturę wspartą stosunkowo potężnymi siłami zbrojnymi i to takimi, które przynajmniej są dowodzone przez "białych". Używam cudzysłowu bo nie chodzi mi o kolor skóry - można by tam było wstawić też kolorowych europejczyków czy amerykanów, aby nie rzucali sie w oczy zbyt mocno. Tylko kto by Ci uwierzył, że jak się uspokoi to oddasz im władze za 25-50 lat 
Ludzie, którzy nie mają już nic do stracenia mogliby uwierzyć.
Wszystko na temat mediów, samego systemu rządów już napisałem wyżej
Ale najpierw to ich społeczeństwa muszą dojrzeć do tego, że chcą żyć normalnie i chcą tej pomocy od "białych". To jeszcze nie sięgnęło dna!
Sięgnęło, bo te społeczeństwa prawie nie istnieją przez przygniatający głód, narkotyki i wojny. Do czego ma dojrzewać społeczeństwo, którego dzieci albo nie mają siły stać na nogach z głodu albo odurzone narkotykami szkolą się w okrucieństwu? To jest nowe pokolenie, które rośnie... to do czego ma ono dojrzewać? I na jakich wzorcach? Skąd mają wiedzieć, że może być inaczej?
Po prostu twierdzę, że nie da się tam na razie nic zrobić. Może jak się już doprowadzą do skrajnego wyczerpania, populacja zmniejszy się o połowę i będzie to tak widoczne, że da się taką operację przeprowadzić - tak za 25-50 lat. Na razie to po prostu niewykonalne, a wszelkie ograniczone interwencje w stylu prowadzonych dotychczas przez ONZ czy pewne kraje "zachodnie" (np. USA, Francję) są z góry skazane na niepowodzenie i przynoszą więcej szkody niż pożytku. Dlatego uważam, że należy zostawić ich w spokoju - albo sami dojrzeją do współpracy z "cywilizowanym światem" albo "wyrżną się nawzajem" i doprowadzą do takiego stanu, że reszta świata poprze Twoje rozwiązanie.
Wiem, co twierdzisz, ale opierasz się błędnych przesłankach.
Populacja ludów afrykańskich ROŚNIE! Nie maleje, ale rośnie! Tak, o dziwo pomimo epidemii, głodu, AIDS, wojen... ale rośnie! Nie ma zatem na co czekać.
To jest miejsce, które prędzej czy później wybuchnie, gdy się z tym nic nie zrobi. Zalęgnie się w końcu jakieś choróbsko, albo jakieś Chiny czy Rosja wpadną na pomysł uzupełnienia swoich armii tymi ludźmi... i będzie problem dla Starego Świata znacznie większy... i bynajmniej nie lokalny. Ograniczone interwencje nic nie dadzą - tam powinna pójść interwencja na pełną skalę. Nie zawojowanie tych krajów by zmienić jednych watażków na drugich... ale wkroczenie dla ustanowienia stabilnych rządów i inwestycji gospodarczych. Najpierw jedne kraje, po nich drugie, aż w końcu Afryka będzie w stanie o własnych siłach ruszyć w kierunku cywilizowanego świata.
Największą słabością ONZ jest to, że opiera się na Rosji, Chinach, Starej Europie i USA zarazem. Nie ma mowy o pogodzeniu interesów, bo każdy z tych czterech wielkich ma wielki interes w tym, że w Afryce można sprzedawać narkotyki i broń. Rzecz w tym, że Stara Europa i USA jest w stanie jeszcze zrozumieć, że w Afryce warto interweniować, bo ich siła zależy w dużej mierze od potentatów gospodarczych oraz dobrobytu obywateli. Chiny i Rosja zupełnie od tego nie zależą, więc czynią interesy w imię dobrobytu rządzącej oligarchii, która nie ma interesu żadnego w zmianie status quo. Jednym słowem - nie może to być ONZ, które zorganizuje taką pomoc dla Afryki, o której piszę. Nie może to być też żadna ograniczona interwencja, tylko pełnoskalowa operacja gospodarczo ustrojowa... ochraniana wojskowo. Nie na odwrót.
PS. Też żałuję, że tamten temat "poszedł w krzaki" bo kwestie afrykańskie są dość ciekawe w różnych aspektach np. militarnym, politycznym czy moralnym - np. właśnie wykorzystywanie dzieci do walki.
Nic się nie stało - tamten temat był od początku dość swobodny. Ten niech będzie dyskusyjny, ot i tyle
*) Niedawno (w zeszłe wakacje) miałem okazję rozmawiać na ten temat z kuzynką mojej żony, która tam mieszka od początku lat osiemdziesiątych (jest lekarzem) i akurat zniesienie Apartheidu im na zdrowie nie wyszło. Rządy Czarnych doprowadzą do tego, że pomimo bogactw naturalnych itp. - ten kraj za parę lat będzie przypominał Zimbabwe. Jak stwierdziła ta osoba (aktualnie zmieniająca miejsce zamieszkania na Australię czy N.Zelandię) połowa Czarnych już dawno żałuje tej niby "demokratyzacji" RPA i dopuszczenia innych czarnych do władzy. Nie zauważyłem, aby to była osoba jakoś źle nastawiona do Murzynów - chyba nawet ma lepszy stosunek niż my tutaj.
Tak, jak napisałem na samym początku - to wynik moralnego narzutu Appartheidu. Biali są zatem winni tym szkodzącym samym sobie Murzynom pomoc... nawet jak tego nie chcą. Reakcja ta jest bowiem de facto wywołana przez Białych, a nie przez Murzynów.
Trzeba patrzyć na przyczyny, a nie skutki... i te pierwsze leczyć
To nie te czasy by się siła ludzkich rąk liczyła, nam grozi przeludnienie.
Pewnie że lepiej inwestować w Chinach bo to państwo było i będzie, w Afryce sytuacja się zmienia za szybko tam rządy upadają szybciej niż można na to zareagować.
Chińska Republika Ludowa ma z Chinami wspólną ma tylko nazwę i terytorium. Chciałem przypomnieć, że to Państwo, co "było i będzie" narodziło się w wyniku wieloletniej wojny domowej.
A zatem - tak, jest. Wzmacniajmy komunistyczne Chiny wciąż tam inwestując. Ciekawe jak długo przyjdzie czekać na czkawkę. Dobrze, że chociaż USA zaczynają rzecz dostrzegać i wzmacniają ościenne... i
demokratyczne Indie.
W większości krajów afrykańskich są rządy plemienne tam albo będziesz uprawiał „zamordyzm” albo nic ci z tego nie wyjdzie, niema jedności i wspólnoty.
Tzn. co? Albo demokracja albo anarchia albo despotyzm? Innego wyboru nie ma? Ciekawie szerokie spojrzenie
Jeszcze gorzej jest w Afganistanie i Czeczenii, tam są rządy rodów. Tych ludzi połączyła nienawiść do wspólnego wroga, to samo jest w Afryce oni się jednoczą na czas walki.
Nie wiem jak na to wpadłeś. Od setek lat w Afganistanie działała Rada Plemion... i działa nadal... i choć ofkors nadal zdarzały się wojny między rodami, to nigdy nie były to wojny tak krwawe i poważne jak te z Sowietami i Amerykanami.
A co do Czeczenii to o jakich rodach Ty piszesz? W 1944 Stalin połowę narody wymordował, a druga połowa w 1957 z Syberii wróciła. Jakie rody???
Te państwa są sztucznymi podziałami tam każdy rząd będzie obalony bo najwyższą uznaną osobą jest wódz plemienia. Jeśli chcesz coś osiągnąć to musisz to wymusić.
Obawiam się, że wiele trzeba byłoby wymuszać... ale państwa wysokorozwinięte powinny się zająć tym, by wymuszanie było w sferze gospodarczej. Tylko to ma szansę Afrykę ruszyć z miejsca.
I tutaj się z Razorem w pełni zgadzam.
(...)
Przestańcie zwalać na Murzynów, że są wściekli na Białych za to jak ich tępili i zniewalali. To, że nie potrafią sobie poradzić, a jednocześnie nie chcą Białych to tylko wina tych ostatnich. I ci właśnie winni coś zrobić, żeby sprawy zmienić... a nie zostawiać pierwszych samym sobie... "co by dojrzeli". Trudno o większą hipokryzję i perfidię.
"Nie chcą nas? Niech zdechną zatem". Cudnie
Błąd popełniony w Afryce polegał na tym,że kontynent po oswobodzeniu się z kolonializmu został podzielony granicami dosyć równo i symetrycznie - to widać na mapie, ale niestety bez uwzględnienia zasięgu terytoriów plemiennych. A to jest w Afryce podstawa - stąd ciągłe wojny, bida,nędza głód i malaria.
Jest to tylko jeden z elementów - ten podział administracyjny. I znów... narzucony przez kolonialistów, ne c'est pas?
A może podstawowym błędem było właśnie to całe "oswobodzenie z kolonializmu" ... w każdym razie w takim tempie jak to uczyniono 
Podstawowym błędem była forma kolonializmu i sposób powrotu do normalności. Najpierw zniewalanie, niszczenie i rujnowanie, a potem, gdy się wreszcie ktoś wkurzył - umycie rączek.
Kto ma zatem do czego dojrzewać? Murzyni do tego, że potrzebują Białych? Czy Biali do tego, że muszą Murzynom pomóc? Ile ofiar, ile okrucieństw, ile chorób trzeba by dojść do wniosku, że Czarni sobie nie poradzą sami? Oni mają prawo tego nie widzieć, po tym co im wyrządzono. My nie mamy takiego prawa i tyle. Zwłaszcza, że nasze możliwości zarówno umysłowe jak i materialne są nieporównanie większe. Tego się nie wykorzystuje przeciw, ale dla kogoś. I tyle Czy mnie się tylko zdaje czy spory procent tamtejszych "umiłowanych przez lud przywódców" to ludzie wykształceni w Europie czy Ameryce? Żadne szkoły nie wykształcą podstaw moralnych. Na to ma wpływ całokształt otoczenia.
No i co z tego wynika, skoro 99% społeczeństwa nie ma najmniejszego wykształcenia? Bodźcem do zmian rzadko kiedy jest wykształcenie rządzących - bodźcem jest interes gospodarczy, który istnieje.
Podstaw moralnych szkoła nie powinna uczyć... pod warunkiem, że kultura i tradycja jest w społeczeństwie dość silna. W Afryce przeważnie nie jest, więc szkolnictwo z początku winno się i tym zająć. Poza tym, co ważniejsze, szkoła poszerza światopogląd i uczy myśleć (wiem - nie w Polsce), a to byłoby zbawienne dla tych społeczeństw. Przynajmniej na początku.
Okrucieństwo o którym piszesz Labienus jest nie obce XX wiecznej europie.
Przed wojną w konflikcie Polacy Ukraińcy dziecko wyprute z brzucha, kobieta z oberżniętymi piersiami to nierzadkość.
A to co robiono żołnierzom niemieckim za bagnet z piłką było bardziej humanitarne, a to były takie cywilizowane kraje.
Zrozum Panczak, w Polsce czy w Europie to były przejściowe problemy. Społeczeństwa dążyły mimo tych okrucieństw do pokoju i rozwijania w nich dobrobytu. W Afryce tego nie ma - tam okrucieństwa nie są przejściowe, ale trwają wciąż i wciąż, a same społeczeństwa praktycznie nie istnieją. Co ma zatem być tym, co inspiruje pokój i rozwój?
Pozdrawiam
