Autor Wątek: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?  (Przeczytany 5396 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« dnia: Czerwca 27, 2007, 23:07:40 »
Mam pytanie. Podobno na przełomie 1938/39 inż. Dąbrowski na życzenie Dowództwa Lotnictwa przygotował projekt wstępny dwusilnikowego samolotu pościgowego w wersji jednomiejscowej i dwumiejscowej. O projekcie tym mówił właśnie Kalina, który miał go widzieć. Samolot ten był rozwinięciem wilka, lamparta czy może chodzi o rysia czy o coś innego?
Oczywiście można to porównać z PZL-62 pod względem ilości informacji, ale czy ktoś mógłby potwierdzić info czy to jakaś bajka jest, albo po prostu mylna interpretacja. Informacja pochodzi z artykułu w Lotnictwie Nr 13, 1-15 lipca 1995, s.36.

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwca 28, 2007, 05:56:55 »
nie nie  i jeszcze raz nie,  "wynocha" z tym na DWS :021:

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwca 28, 2007, 10:01:26 »
ta kosa wygląda groźnie, zobaczymy co się da zrobić :004:

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwca 28, 2007, 16:10:14 »
Ja nie straszę , ale dws jest lepszym miejscem na zadawanie takich pytań.
Znajdziesz tam ekspertów od tych tematów. Oni potrafią o takich rzeczach ciągnąć topiki przez lata... i setki stron

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwca 28, 2007, 17:35:35 »
Informacja pochodzi z artykułu w Lotnictwie Nr 13, 1-15 lipca 1995, s.36.

Tej informacji to jest w tym numerze "tyle co kot napłakał":

Bardzo mało wiemy na temat projektów inż. Jerzego Dąbrowskiego. Jednym z nich, który powstał na przełomie 1938/39 był dwusilnikowy samolot pościgowy w wersji jednomiejscowej i dwumiejscowej. Na życzenie Dowództwa Lotnictwa inż. Dąbrowski przygotował projekt wstępny. O projekcie tym opowiadał mi płk pil. Kazimierz Kalina, który ów projekt widział. wzbudził on duże zainteresowanie, ponieważ osiągi dwusilnikowego samolotu pościgowego były lepsze od Lamparta (następcy Wilka). Gdyby nie wybuch II wojny światowej, byłby na uzbrojeniu naszych sił powietrznych.

To cały cytat ze wspomnianego Lotnictwa nr 13/1995 na temat tego "tajemniczego" samolotu.

... ale czy ktoś mógłby potwierdzić info czy to jakaś bajka jest, albo po prostu mylna interpretacja.

Kluczem do tego wszystkiego są słowa "projekt wstępny". Takie sformułowanie oznacza, że ktoś coś kombinował i analizował możliwości takiej maszyny. Pewnie też z grubsza rozrysowano jak takie coś mogłoby wyglądać i ktoś się zapewne pokusił o obliczeniowe osiągi (zwykle bywają zawyżone  :020:). Tyle, że takich koncepcji mogło być wiele  i o niczym to nie świadczy.

W tym, że samolot mógłby wejść do służby gdyby nie wybuch wojny to jakaś bzdura. Przecież przedwojenna Polska miała problem ze zbudowaniem w ogóle jakiegoś sensownego myśliwca. Nie byli w stanie nawet wdrożyć w sensownym czasie następcy P-11. Ten cały Jastrząb to przecież też nie był żadną rewelacją i gdyby wojna nie wybuchła w 1939 roku to i tak w chwili wprowadzenia do uzbrojenia byłby samolotem już przestarzałym. Było kupę różnych rysunków, projektów wstępnych, koncepcji itp. - tylko nie było żadnych możliwości na realizację tych mrzonek.

Teraz po latach jakieś odnalezione rysunki, zasłyszane historie urastają do rangi "technicznych rewelacji". Prawda jest taka, że był to kraj (IIRP) zacofany i niezdolny do produkcji technicznie zaawansowanego sprzętu. Nie tylko w dziedzinie lotnictwa.

Pomarzyć dobra rzecz, ale może mi ktoś wytłumaczy jak to jest możliwe, że twierdzi się (w tym samym artykule), że PZL-26 zacząłby być produkowany w 1940 roku, skoro w połowie 1939 nie było nawet prototypu  :118:

Zapewne ten płk Kalina widział jakieś rysunki zwane projektami wstępnymi i pewnie niedoszły konstruktor w zapałem mu o tym opowiadał zachwalając swoje pomysły), może nawet gdzieś "na stołkach", ktoś uległ "hurra-optymizmowi" i snuł jakieś wizje, ale to wszystko. Niewiele to miało wspólnego z możliwościami IIRP.

To są bajki wytwarzane przez ludzi, którzy nieco na siłę i wbrew chyba logice usiłowali czy usiłują "ulepszyć" wizerunek IIRP wbrew smutnej rzeczywistości, że nie byliśmy wstanie wyposażyć naszej armii i lotnictwa w jakikolwiek w miarę nowoczesny sprzęt. Projekty jest tworzyć łatwo, ale trudniej je zrealizować. Większość tych przedwojennych projektów to były takie same mrzonki jak ponad 50 lat później ten cały PZL-230 Skorpion i równie nierealne.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 28, 2007, 17:41:20 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwca 28, 2007, 17:50:53 »
Nie zgodzę się, że IIRP była krajem zacofanym.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwca 28, 2007, 18:09:15 »
Patriotyzm godny pochwały!

Jak nowoczesnym państwem była II RP pokazała kampania wrześniowa.

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwca 28, 2007, 18:13:59 »
Nie zgodzę się, że IIRP była krajem zacofanym.

A z tego, że się nie zgadzasz to wynika coś jeszcze w temacie tego samolotu wspomnianego przez koni?

Zaczynają się "pogaduchy" - temat idzie do Baru!

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwca 28, 2007, 22:12:12 »
Razor sam to sprowokowałeś.

A z tego, że się nie zgadzasz to wynika coś jeszcze w temacie tego samolotu wspomnianego przez koni?
Zaczynają się "pogaduchy" - temat idzie do Baru!

Jak bar to bar.
Uważam ze IVRP pod względem zacofania w dziedzinie możliwości produkcji/rozwoju technologii lotniczych jest o wiele bardziej zacofana niż IIRP w swoim czasie.
Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że w okresie międzywojennym było sporo konstrukcji przodujących w swojej klasie w momencie wprowadzania ich do produkcji, a że finalnie wyszło tak jak wyszło to nie ma się, co dziwić toż to przecież tylko Polska.
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwca 28, 2007, 22:52:31 »
Uważam ze IVRP pod względem zacofania w dziedzinie możliwości produkcji/rozwoju technologii lotniczych jest o wiele bardziej zacofana niż IIRP w swoim czasie.

A tu się w sumie zgadzamy. Tylko że trudno będzie rozstrzygnąć jednak stopień tego zacofania. Nie będę rozstrząsał zacofania współczesnego WP, bo to temat rzeka i spore OT.

Druga połowa lat trzydziestych to jednak okres sporego zacofania w dziedzinie wojskowości. Długo można by można debatować bo tych spraw było wiele, ale na palcach jednej ręki można policzyć sprzęt, który spełniał wymogi ówczesnego pola walki. Zresztą wizję wojny i walki mieliśmy archaiczną, organizację też.

Poczynając od samego dołu czyli od drużyny piechoty aż do lotnictwa wszystko było zacofane, jeśli nawet nie technicznie to organizacyjnie. To tylko teraz niektórzy z poczucia tzw. "narodowej dumy" wmawiają sobie i innym (mam na myśli tych którzy publikują różne "rewelacje"), że niby mieliśmy wtedy coś dobrego. Stąd się biorą mity o Łosiu, Morsie no i właśnie m.in. tych "genialnych" projektach, co to przecież by latały w 1940, ale ten wredny Adolf za szybko zaczął. Niechby poczekał jeszcze rok, abyśmy mu dali ... :020:

Przecież to było wielkie nic - to wszystko istniało tylko na papierze. Nie było żadnych możliwości realizacji tych ambitnych planów. Przecież jako ktoś interesujący się lotnictwem doskonale wiesz, że od rysunków na papierze do realizacji samolotu w locie i jego produkcji wiedzie droga długa i wyboista.

Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że w okresie międzywojennym było sporo konstrukcji przodujących w swojej klasie w momencie wprowadzania ich do produkcji, a że finalnie wyszło tak jak wyszło to nie ma się, co dziwić toż to przecież tylko Polska.

Doskonale to określiłeś w momencie wprowadzania. :021: Tych kilka ciekawych rozwiązań i maszyn zestarzało się jednak szybko!

Inna sprawa, że trudno porównywać wysiłek potrzebny do wyprodukowania samolotu w latach trzydziestych do tego samego obecnie. W tamtych czasach takie państwo jak IIRP mogło sobie jednak pozwolić na produkcję w miarę nowoczesnego sprzętu samodzielnie (przynajmniej w teorii), a teraz takich szans nie mają znacznie bogatsze państwa.

Starajmy się jednak trzymać w okolicy lat trzydziestych, lotnictwa i wojskowości - choć temat barowy więc można sobie trochę pogdybać i pobawić się w jakieś nasze Archiwum X  :002: Pogadać sobie o mrzonkach,  marzeniach i sprzęcie istniejącym tylko na papierze, który przecież miał być taki cudowny.

Kilka lat później też czekano u naszych adwersarzy na Wunderwaffe, a ona nie nadeszła tak jak nie nadeszły te polskie cuda z desek kreślarskich  :021:

PS.

Razor sam to sprowokowałeś.

... i niczego nie sprowokowałem. Koni zadał pytanie co myślimy o tym rzekomym projekcie samolotu, o którym czytał. Więc wypowiedziałem swoje zdanie, że uważam to za całkowicie nierealne. Jak na razie mój post był jedynym, który trzymał się tematu.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 28, 2007, 23:03:25 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwca 28, 2007, 23:22:22 »
nie nie  i jeszcze raz nie,  "wynocha" z tym na DWS :021:
Tam jest kilka wątków, gdzie pierwszorzędni fachowcy dają, dość pełny i udokumentowany, obraz  lotnictwa w międzywojniu.
dział
http://www.dws.org.pl/index.php?c=13
proponuję zacząć od
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=15513
Leszek

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwca 28, 2007, 23:53:59 »
Jak nowoczesnym państwem była II RP pokazała kampania wrześniowa.

Zostaliśmy pokonani przez super nowoczesne państwa jak III Rzesza i Związek Sowiecki...
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwca 29, 2007, 00:07:47 »
Panowie! Może jednak trzymajmy się tematu wątku czyli projektów, mitów i legend dotyczących potencjalnego rozwoju polskiego lotnictwa z końca lat trzydziestych i możliwości ich ewentualnej realizacji.

W przeciwnym razie zamykam i wysyłam do WC.

Zostaliśmy pokonani przez super nowoczesne państwa jak III Rzesza i Związek Sowiecki...

Następny komentarz bez ładu i składu. Masz jakieś swoje zdanie w kwestii możliwości realizacji ambitnych projektów polskich samolotów tamtego okresu to wypowiedz się - jeśli masz oczywiście ochotę. Jeżeli nie masz zdania albo ochoty to nie wypowiadaj się. Jak na razie Twoje dwa ostatnie posty w tym temacie to zwykły spam nic nie wnoszący do dyskusji.

Moim zdaniem hellkitty ma rację, że wrzesień 1939 pokazał dobitnie stan WP - czyli to że odstawało technicznie i organizacyjnie od sąsiadów. Masz inne zdanie - OK, to je wyraź, ale poproszę wraz z argumentacją.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 00:14:06 wysłana przez Razorblade1967 »

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwca 29, 2007, 00:36:42 »
Z takim dowodzeniem i takim sprzętem pokonałby nas i Bhutan.
Mówiąc natomiast bardziej serio. Zwalasz Kredes winę na bolszewików i hitlerowców, tymczasem nie dostrzegasz faktu, że wynik kampanii wrześniowej podyktowany jest tylko i wyłącznie postawą Polaków. Czy ktoś bronił nam myślec i rozwijac się za wczasu? Czy to Stalin nakazł ekport P 24 i tym samym we wrześniu zostac na kompletnym lodzie? Czy to wina Hitlera, że w 1939 nie było w Polsce sprecyzowanej doktryny wsparcia lotniczego (patrz Łosie)? Takich retorycznych pytan moznaby postawic dziesiątki, a dowiodą one jednego- że II RP właśnie wtedy, gdy nadszedł czas ciężkiej próby, była krajem całkowicie zacofanym, pozbawionym jakiegokolwiek umiejętnego zarządzania, dysponującym przestarzale zorganizowanymi formacjami (w niektórych przypadkach rodem jeszcze z pierwszej wojny światowej), niekompetentym dowództwem i nie najlepiej wyszkoloną armią (łącznie z lotnictwem).

Słowo "pokonani", które użyłeś, zastąpiłbym raczej określeniem "rozbici". Czyż nie tak można nazwac sytuację polskiego lotnictwa już w pierwszych dniach wojnych? Opór stawiany Luftwaffe już w pierwszych dwóch, trzech dniach był bardzo słaby, momentami wręcz zerowy. Na pytanie dlaczego tak się stało, odpowiedź padła kilka linijek wyżej.

Mówienie o "supernowoczesności" Związku Radzieckiego i zestawienie go przy tym na równi z Niemcami, to kompletne nieporozumienie. Chyba miałeś na myśli inne państwo.     

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwca 29, 2007, 01:04:46 »
Mówienie o "supernowoczesności" Związku Radzieckiego i zestawienie go przy tym na równi z Niemcami, to kompletne nieporozumienie.
Czy ja wiem... Tak coś mi się wydaje że to właśnie w Związku Radzieckim powstawały pierwsze duże samodzielne formacje pancerne, jednostki powietrznodesantowe (te słynne manewry pod Kijowem w 1935 jak mnie pamięć nie myli) i generalnie to było tam całkiem nieźle z wojskiem, do czasu kiedy pewien pan nie zaczął się obawiać o władzę i nie pozamiatał wszystkich mądrzejszych oficerów. I niestety widzę sporo analogii pomiędzy wrześniem '39 i czerwcem '41...
Pozdrawiam