Autor Wątek: Lekki samolot bojowy jako alternatywa dla maszyn wielozadaniowych - rozważania.  (Przeczytany 4788 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Do tych rozważań popchnęła mnie sytuacja m.in. w naszym lotnictwie:

Mamy obecnie 48 samolotów (nominalnie - nie wiem ile sprawnych) typu Su-22 w 3 eskadrach, które należy jak najszybciej zastąpić ze względu na ich szybkie starzenie się i niewielką już wartość bojową. Oczywiście jak tutaj nie raz dyskutowaliśmy najlepszym wyjściem byłoby zakupienie kolejnej partii wielozadaniowych maszyn myśliwskich (w przypadku naszych sił zbrojnych typu F-16 skoro ten typ już posiadamy) zdolnych do ataków na cele naziemne dla wyposażenia tych jednostek. Jednak samoloty takie są drogie, a jednocześnie kolejnym problemem jest zastąpienie leciwych Iskier samolotem do zaawansowanego treningu pilotów.

Stąd zastanawiam się czy dobrym rozwiązaniem nie byłoby nabycie tańszych maszyn klasy Light Combat Aircraft, a "pełnowymiarowe" samoloty bojowe kupić dopiero w celu zastąpienia MIG-29?

Rozważania zacząłem od samolotów typu (typoszeregu) Bea Hawk 100/200 gdyż są dobrze znane, osiągalne i chyba dobrze oceniane przez dotychczasowych użytkowników. Szczerze mówiąc bardziej interesuje mnie klasa samolotów niż konkretny typ - równie dobrze np. mógłby to być np. T/A-50 czy inna maszyna.

Cena takiego samolotu to w przypadku szkolno-bojowego Hawk 100 (dwumiejscowy) - 16 mln USD, a typowo bojowego jednomiejscowego Hawk 200 ok 17,5 mln USD. Czyli zasadniczo taki samolot jest dwukrotnie tańszy od myśliwca wielozadaniowego bo np. F-16C/D (w wersji jak dla PL) to 37,5 mln. USD1. Dwukrotna różnica w cenie nie jest bagatelne gdy w grę wchodzi konieczność zakupu kilkudziesięciu samolotów. Tańsze są też koszty eksploatacji (ciekawe o ile może ktoś wie?) i koszty szkolenia pilota (o jeden szczebel2). Jednocześnie uzyskujemy maszynę o konstrukcji maksymalnie zbliżonej i zunifikowanej z również przecież potrzebnymi maszynami szkolnymi - to również nie jest bez wpływu na koszty.

Czy taki samolot może być jednak alternatywą dla wielozadaniowego samolotu myśliwskiego?

Moim zdaniem w przypadku biednych krajów, takich jak Polska tak! Za "pół ceny" otrzymujemy samolot o wartości bojowej nie gorszej niż posiadane obecnie Su-22 (w wielu przypadkach o wartości większej), ale nowy i mogący służyć kolejne 25 lat. Rozwiązuje to problem wsparcia wojsk lądowych w zakresie chyba zadowalającym bo takie maszyny mogą zastąpić wielozadaniowe samoloty bojowe (których liczba jest ograniczona) tam gdzie należy dostarczyć na pole walki mniej skomplikowane uzbrojenie czyli bomby klasyczne (choć mogą przenosić i bomby kierowane) i npr itp. Mogą jednocześnie używać uzbrojenia powietrze-powietrze bliskiego zasięgu (nie gorzej niż dotychczas posiadany Su-22) i używać broni lufowej.

Moim zdaniem takie rozwiązanie dałoby szanse na utrzymanie jako-takiego wsparcia lotniczego wojsk lądowych przez najbliższe lata (20-30?) po mniejszych kosztach i jednocześnie rozwiązałoby problem posiadania maszyny do zaawansowanego szkolenia. Może za te dwadzieścia kilka lat "dorośniemy" do posiadania w pełni nowoczesnego lotnictwa ... no co - pomarzyć dobra rzecz.  :002:

Co o tym sądzicie?

Przy okazji choć proponuję wyjście od sytuacji w Polsce jako nam trochę bliższej - to podobnie jak w rozważaniach o "samolocie przeciwpartyzanckim" dla oceny przydatności samolotu klasy "Lekki samolot bojowy"3 nie trzeba się tylko do Polski ograniczać.
__________________________

1) Jak ktoś ma dokładniejsze dane to poproszę o sprostowanie - ja sie oparłem na tej stronie:

       - Hawk - http://www.aeronautics.ru/archive/reference/Military_Aircraft_Prices/BAE%20SYSTEMS.htm
       - F-16C/D - http://www.aeronautics.ru/archive/reference/Military_Aircraft_Prices/LOCKHEED%20FT.%20WORTH%20COMPANY.htm

2) Liczę system szkolenia jako etapy:

       1. PZL-130 Orlik
       2. Samolot szkolenia zaawansowanego - obecnie TS-11, a w perspektywie właśnie np. Hawk czy T-50
       3. Wersja szkolno-bojowa wielozadaniowego samolotu myśliwskiego czyli F-16D (podobnie jak MiG-29UB czy Su-22UM3)

       W przypadku eskadr latających na Hawk 200 lub A-50 odpada etap 3, kosztujący przecież niemało.

3) Zwanym też często - "samolotem bojowym dla biednych"

Stąd zastanawiam się czy dobrym rozwiązaniem nie byłoby nabycie tańszych maszyn klasy Light Combat Aircraft, a "pełnowymiarowe" samoloty bojowe kupić dopiero w celu zastąpienia MIG-29?

Nie bardzo rozumiem co rozumiesz pod pojęciem "pełnowymiarowe". Czy oznacza to samoloty wielozadaniowe, czy typowo myśliwskie, ale z tzw. górnej półki? Tzn. czy owy lekki samolot bojowy miałby być tylko uzupełnieniem dla maszyn wielozadaniowych, czy też chodzi o utrzymanie niejako klasycznego podziału samoloty myśliwskie i szturmowe, i taki LCA miałby być podstawowym samolotem do ataku celów naziemnych w SP?

W swoim poście wspominasz głównie o tym samolocie jako zamienniku dla Su-22 i roli wsparcia wojsk lądowych. W tym kontekście, dlaczego musiałby to być samolot lekki? Rozumiem, że głównym kryterium są tutaj koszty. Jednakże jeśli ten "lekki" samolot bojowy miałby być głównie przeznaczony do zadań typu CAS, to moim zdaniem znacznie lepszym rozwiązaniem byłby tu taki A-10 Warthog. Koszt tego samolotu to 13 mln USD (za globalsecurity.org, wliczone koszty programu), należy więc także do "tanich". Oczywiście minusem byłby fakt, że nie można byłoby go używać do szkolenia jak w przypadku Hawka.

pozdrawiam

JBZ

  • Gość
Na początek warto zastanowić się co będzie lepsze F-16A/B MLU4 lub Block 32 czy Hawk serii 200 a może np. używane AMX?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Samoloty szkolne do szkolenia, samoloty bojowe do walki !   :020:

Szczerze mówiąc osobiście nie widzę możliwości kupowania czegokolwiek poniżej poziomu F-16 z myślą o użyciu tego w walce. Po prostu F-16 jest dla nas najtańszy i na jeszcze większe oszczędności nas najzwyczajniej nie stać. Zamiast 48 Fitterów, zakup tylu Hawków to tylko pozorna oszczędność. Aby ten Hawk mógł wykonywać swoje zadania, musi dostać wsparcie myśliwskie, bo sam się obronić nie może, ani nie ma prędkości by uciec z rejonu walki. To powoduje, że małej ilości F-16 musimy jeszcze dodatkowo przydzielić misje ochrony naszych tanich samolocików wsparcia.

Myślę, że nie tędy droga, maszyna jaka miałaby wejść w miejsce bojowych, musi być pełnoprawną maszyną bojową. F-16 jest skutecznym myśliwcem, samolotem przełamywania obrony powietrznej, samolotem szturmowym wsparcia bezpośredniego jak i maszyną do głębokich uderzeń na tyłach przeciwnika. Lata 2 razy szybciej od Hawka i przenosi prawie 3 razy więcej środków bojowych. Co z tego, że Hawk kosztuje połowę Vipera, gdy ten drugi może wykonywać robotę 3-4 hawków ? Lepiej po prostu zakupić mniej F-16 - powiedzmy 24 sztuk i potem w miejsce reszty Su-22 i MiG-29 zakupić maszynę 5 generacji.

Nie bardzo rozumiem co rozumiesz pod pojęciem "pełnowymiarowe". Czy oznacza to samoloty wielozadaniowe, czy typowo myśliwskie, ale z tzw. górnej półki?

Tak poprzez "pełnowymiarowy" - uważam typowy wielozadaniowy samolot myśliwski czyli u nas jest to F-16C

W swoim poście wspominasz głównie o tym samolocie jako zamienniku dla Su-22 i roli wsparcia wojsk lądowych. W tym kontekście, dlaczego musiałby to być samolot lekki? Rozumiem, że głównym kryterium są tutaj koszty.

Tak głównym kryterium są tutaj koszta. Bo oczywiście najlepszym wyjściem byłoby uzbroić kolejne 3 eskadry w F-16. Rozpatruję możliwość na ile tańszym zamiennikiem może być maszyna w typie Hawk 100/200 czy np. T/A-50 w przypadku braku funduszy na dalsze maszyny w typie F-16.


Jednakże jeśli ten "lekki" samolot bojowy miałby być głównie przeznaczony do zadań typu CAS, to moim zdaniem znacznie lepszym rozwiązaniem byłby tu taki A-10 Warthog. Koszt tego samolotu to 13 mln USD

Tak można by rozpatrzyć wyspecjalizowany samolot szturmowy w rodzaju A-10 - ale pytanie ktoś takie jeszcze produkuje? :021: Odrzucam oczywiście Rosję z przyczyn politycznych.

Z drugiej strony da to kolejny typ maszyny czyli koszta będą w sumie większe, choć i zalet też sporo.

Na początek warto zastanowić się co będzie lepsze F-16A/B MLU4 lub Block 32 czy Hawk serii 200 a może np. używane AMX?

Oczywiście wartość bojowa używanych F-16C Block 32 jest większa, ale jednocześnie używane samoloty to krótszy czas eksploatacji. Ponadto dojdzie kwestia kosztownego szkolenia na tym typie samolotu. Niestety nie możemy zakładać, że sytuacja w PSP i PL ogólnie poprawi się w ciągu 10 lat, więc moim zdaniem lepszym rozwiązaniem jest samolot nowy, mogący latać następne 20-25 lat bez konieczności wymiany. Taki samolot w typie Hawk 100/200 czy T/A-50 jest oczywiście mniej wartościowy bojowo - ale w końcu nie jesteśmy mocarstwem, a wartość obecnie posiadanych Su-22 jest praktycznie żadna (jest na pewno mniejsza od nowego Hawka czy T/A-50).

Gdyby posiadać:

3 eskadry na F-16C
3 eskadry na Hawk 200 (lub A-50) lub inny lekki samolot bojowy takiej klasy.
2 eskadry na MiG-29 - które można by wtedy wymienić za kilka lat na nowe maszyny 5 generacji.
oraz samoloty szkolne np. Hawk 100 czy T-50

... to stan posiadania PSP byłby chyba wystarczający do statusu naszego kraju. Przynajmniej moim skromnym zdaniem, a koszty takiego zabiegu byłyby rozsądniejsze.

Aby ten Hawk mógł wykonywać swoje zadania, musi dostać wsparcie myśliwskie, bo sam się obronić nie może, ani nie ma prędkości by uciec z rejonu walki. To powoduje, że małej ilości F-16 musimy jeszcze dodatkowo przydzielić misje ochrony naszych tanich samolocików wsparcia.

Weź jednak pod uwagę fakt, że obecnie konflikty są raczej "niesymetryczne". A do wsparcia wojsk lądowych w takich misjach jak obecnie prowadzimy lekki samolot bojowy jest chyba wystarczający w wielu przypadkach. Gdyby takie maszyny uzupełniły niedostatek ilościowy F-16C to mogłyby odciążać te maszyny w prostszych zadaniach, przy mniejszych kosztach eksploatacji - co jest niebagatelne.

Koszt samego samolotu to nie wszystko! - liczą się też koszty szkolenia pilota, koszty eksploatacji samolotu i cena ewentualnej straty maszyny i pilota w akcji. Cały czas mówi sie o cenie zakupu, a to nie wszystko - cena eksploatacji w warunkach pokoju i działań bojowych to bardzo ważna sprawa.

W sumie zastanawiam się na ile taki lekki samolot może wypełnić lukę w braku posiadania wystarczającej liczby F-16C. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że taka maszyna to ersatz! Pytanie na ile dopuszczalny - Włosi jednak zdecydowali sie na AMX swego czasu.

Lata 2 razy szybciej od Hawka i przenosi prawie 3 razy więcej środków bojowych.

No tak ale czy zawsze F-16 latałby z pełnym ładunkiem? Może tam gdzie wystarczy tona bomb nie warto wysyłać F-16?

A z tą prędkością to też raczej rzadko lata się z ponaddźwiękową w takich zadaniach. :004:
« Ostatnia zmiana: Lipca 08, 2007, 00:17:05 wysłana przez Razorblade1967 »

F-16 jest skutecznym myśliwcem, samolotem przełamywania obrony powietrznej, samolotem szturmowym wsparcia bezpośredniego jak i maszyną do głębokich uderzeń na tyłach przeciwnika.

Nie wiem czy nie popełnię tutaj wielkiego faux pas, ale nie do końca się z tym zgodzę. Nie kwestionuję oczywiście możliwości F-16 jako samolotu CAS. Z drugiej strony już operacja Pustynna Burza pokazała, że samolot z przeznaczenia pomyślany do tych zadań jest jednak trudny do zastąpienia i właśnie dlatego USA już od dawna wycofują rzekomo A-10 ze służby i jakoś nie mogą go wycofać. ;)

Aby ten Hawk mógł wykonywać swoje zadania, musi dostać wsparcie myśliwskie, bo sam się obronić nie może, ani nie ma prędkości by uciec z rejonu walki. To powoduje, że małej ilości F-16 musimy jeszcze dodatkowo przydzielić misje ochrony naszych tanich samolocików wsparcia.

Podobnie jak wysyłasz F-16 obciążone ładunkiem A2G, zdrowy rozsądek nakazywałby przydzielenie im eskorty, jeśli mają komfortowo dolecieć do celu i wykonać zadanie. :D Oczywiście, możliwości samodzielnej obrony nie kwestionuję.
Aha, no i trzeba pamiętać, że w miarę możliwości takie samoloty rozpoczną dopiero operować, gdy wrogie lotnictwo zostanie unicestwione.

Tak można by rozpatrzyć wyspecjalizowany samolot szturmowy w rodzaju A-10 - ale pytanie ktoś takie jeszcze produkuje? :021: Odrzucam oczywiście Rosję z przyczyn politycznych.

No zasadniczo to chyba branża zbrojeniowa to biznes jak każdy inny, więc i tu obowiązują zasady "klient nasz pan" i "mówisz i masz". :D ;)

Generalnie ja to widzę tak: fakt, że obecnie większość maszyn jest projektowana jako warianty wielozadaniowe nie ulega wątpliwości. Z tego względu nie produkuje się już zasadniczo typowych samolotów szturmowych. Jednakże maszyny typu multirole-fighter są idealne do bardziej wyrafinowanych zadań (SEAD, DAS, itp.). Jednakże moim zdaniem nie są w pełni zastąpić samolotów CAS (choćby dlatego, że ciężko posyłać cacko warte XX mln USD na lot kosiakiem w celu wyszukiwania jednostek wroga). Powiedziałbym, że obecnie typowe wparcie piechoty wykonywane wcześniej przez samoloty szturmowe to głównie domena śmigłowców.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Jeżeli wysyłać maszyny "na misje" za granicę, to tam kompletnie nie widzę maszyn lekkich:
- za mały udźwig
- za mały zasięg
- ograniczony zakres wykonywanych misji
- brak możliwości tankowania w powietrzu
- nikt takich maszyn nie wysyła

Więc ja skupiam się na sprawach obronności naszego kraju jak i sojuszników. Zakup 48 Hawków wypada podobnie co zakup 24 F-16, podobnie koszty eksploatacyjne i koszt wprowadzenia do uzbrojenia, wyszkolenie pilotów natomiast wypada taniej dla Vipera, bo nie potrzeba ich 72, a zaledwie 36.

F-16 eskorty myśliwskiej nie potrzebuje aż w takim stopniu co maszyny lekkie, bo pilot Vipera, ma ten luksus, że w każdej sytuacji może dać w palnik i najzwyczajniej uciec. Hawków trzeba pilnować, bo jak sie zrobi gorąco i w pobliżu nie ma własnych myśliwców to one nie mają żadnych szans. Trzeba pamiętać, że walka tutaj w europie to nie Pustynna Burza i nie ma możliwości przygotowania sobie przestrzeni do walki, a sytuacja zmieniać sie będzie bardzo szybko.

Tak, maszyn takich jak F-16 nie ładowało by sie do pełna, ale przy typowym swoim obładowaniu powiedzmy 2 Amraamy, 2 Sidewindery, jeden pod kadłubowy zbiornik paliwa (+ opcjonalnie konforemne) to już wyczerpuje możliwości Hawka, a przecież jeszcze pozostają 4 pylony na uzbrojenie wymagane w danej misji ! Poza tym F-16 zawsze może zostać odesłany na przechwycenie celi powietrznych, niezależnie od misji do jakiej wystartował. Hawk sił powietrznych przeciwnika musi zawsze unikać.

Prędkość maksymalna jest mimo wszystko bardzo ważna - maszyna ze strefy swojego patrolu musi bardzo szybko dotrzeć do miejsca w którym jest potrzebna - jeżeli mówimy o wsparciu bezpośrednim (CAS). F-16 zareaguje 2-3 razy szybciej od Hawka.

Koszt utraty pilota i/lub maszyny ? W wypadku gdy dane maszyny zostaną zaatakowane, przykładowy F-16C-50+ ma wielokrotnie większe szanse przeżycia dzięki sporej ilości sprzętu WRE jaki przenosi. Więc do strat maszyn lekkich będzie dochodziło znacznie częściej. Co do zwykłych wypadków, to jest kwestia losowa, nie do przewidzenia, koszt utraty jednej maszyny może być w danym wypadku większy, ale skąd możemy wiedzieć, czy przypadkiem mając więcej maszyn lekkich nie będzie tam dochodziło do większej liczby wypadków ?

No zasadniczo to chyba branża zbrojeniowa to biznes jak każdy inny, więc i tu obowiązują zasady "klient nasz pan" i "mówisz i masz". :D ;)

Tak ale w granicach rozsądku - przecież nikt nie wznowi produkcji A-10 (firma już nawet nie istnieje), a opracowanie nowej maszyny od podstaw nie wchodzi w grę.

W zasadzie bym się z Tobą zgodził, co maszyny szturmowej tylko jest jeden problem:

- Jaki typ samolotu, obecnie produkowanego lub/i będącego w ofertach masz na myśli?

Ja mam na myśli samoloty możliwe do uzyskania (np. Hawk 200), a Ty mam wrażenie myślisz o jakimś wyimaginowanym samolocie szturmowym, którego nikt nie produkuje czy oferuje jako możliwi do produkcji.

Powiedziałbym, że obecnie typowe wparcie piechoty wykonywane wcześniej przez samoloty szturmowe to głównie domena śmigłowców.

Typowe i bezpośrednie wsparcie piechoty tak, ale bombardowanie to dalej domena samolotów.

... choćby dlatego, że ciężko posyłać cacko warte XX mln USD na lot kosiakiem w celu wyszukiwania jednostek wroga

Właśnie - to może właśnie wysłać tańszy samolot z tańszym pilotem?

Przecież tam gdzie trzeba zrzucić kilka bomb czy ostrzelać coś rakietami niekierowanymi wystarczy znacznie tańsza w eksploatacji maszyna klasy AMX.

Myślę, że nie tędy droga, maszyna jaka miałaby wejść w miejsce bojowych, musi być pełnoprawną maszyną bojową.

Ale my nie mówimy o zamianie pełnoprawnych maszyn bojowych tylko o zastąpieniu Su-22! Wartość bojowa takiej maszyny klasy Hawk 200 wcale nie jest mniejsza od Su-22 (nie biorąc nawet pod uwagę wieku naszych Su-22) - moim zdaniem jest większa.
Bo co może zrobić Su-22 czego nie zrobi maszyna klasy Hawka 200?

Ja się zgadzam od początku, że najlepszym wyjściem są kolejne zakupy F-16C, ale jak nie będzie kasy to lepiej mieć AMX-y/maszyny szkolno-bojowe (do wykonywania ograniczonych zadań i szkolenia) czy nic?

Czy lepsze jednak jest utrzymanie 2-3 istniejących eskadr na samolotach o ograniczonych możliwościach bojowych i poczekać na lepsze czasy. Czy też wycofać Su-22 i rozwiązać te jednostki w diabły, pozostając z 3 eskadrami F-16C i 2 MiG-29?
« Ostatnia zmiana: Lipca 08, 2007, 01:02:46 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Bo co może zrobić Su-22 czego nie zrobi maszyna klasy Hawka 200?
Użyć dopalacza  :021:

Wartość bojowa naszych Su-22 jest niska - osobiście uważam, że bateria BM-21 ma większą. Ale porównując jego osiągi, udźwig, zasięg, koszty szkolenia personelu i eksploatacji plasuje się on bliżej prawdziwych maszyn bojowych, niż przerobionych szkolnych. Bo patrząc w twój sposób na to, może w ogóle zastąpmy je Predatorami - koszty jeszcze niższe, z tym, że w wypadku realnego konfliktu zbrojnego tracilibyśmy je w jeszcze szybszym tempie niż Hawki ;)

Uważam, że nie stać nas na oszczędzanie i wprowadzanie maszyn o dyskusyjnej wartości bojowej, w miejsce Su-22 trzeba zakupić  F-16C/D-52+, w ilości takiej na jaką nas stać - mimo iż o połowę mniej niż Hawków, to jednak możliwości dadzą większe. Potem z czasem dokupić do pełnego stanu naszych SP maszyny 5 generacji.

Mały przykład:
w wypadku zbrojnego konfliktu z naszym wschodnim sąsiadem, możemy np. wysłać na misję 16 F-16 z bezpiecznej bazy w Niemczech, w celu zniszczenia broni pancernej - wyposażone łącznie w 128 bomb CBU-97, a w trakcie dolotu maszyny mogą zniszczyć dodatkowe 32 cele powietrzne, pozostawiając sobie jeszcze nadal pociski do obrony w WVR.

Żeby przeprowadzić tą samą misję z maszynami lekkimi potrzeba 64 Hawków i dodatkowych 8 F-16 osłony, do tego Hawki musiałyby startować z naszego kraju z bazy będącej zapewne w zasięgu broni przeciwnika.

Uważam, że nie stać nas na oszczędzanie i wprowadzanie maszyn o dyskusyjnej wartości bojowej, w miejsce Su-22 trzeba zakupić  F-16C/D-52+, w ilości takiej na jaką nas stać - mimo iż o połowę mniej niż Hawków, to jednak możliwości dadzą większe. Potem z czasem dokupić do pełnego stanu naszych SP maszyny 5 generacji.

Słusznie - niestety to tylko marzenia, nie wierzę w ich praktyczną realizację :005:

Ale porównując jego osiągi, udźwig, zasięg, koszty szkolenia personelu i eksploatacji plasuje się on bliżej prawdziwych maszyn bojowych, niż przerobionych szkolnych.

No cóż udźwig Su-22 to 4 tony, a Hawk 200 to 3 tony - ale Su-22 ma niewielki zasięg praktyczny. W zasadzie bez dodatkowych zbiorników, które zajmują węzły i ujmują udźwigu - daleko nie poleci.

Jeżeli wysyłać maszyny "na misje" za granicę, to tam kompletnie nie widzę maszyn lekkich:
- za mały udźwig
- za mały zasięg
- ograniczony zakres wykonywanych misji
- brak możliwości tankowania w powietrzu
- nikt takich maszyn nie wysyła

Co do wartości bojowej Hawk 200 - to:
- ma przynajmniej radar (AN/APG-66H).
- może też przenosić Mavericki (4) i np. pociski przeciwokrętowe (2).
- zabiera do 4 Sidewinderów, więc taki znów bezbronny nie jest.
- może być również wyposażony w sondę do tankowania w powietrzu (na zamówienie - Australijskie Hawk Mk127 mają).
- posiada mniejsze wymagania dotyczące lotnisk niż np. F-16 i Su-22
- o "bajerach" w stylu porządnego HUD i MFD's już nie wspominam
- czas patrolowania z 4 AIM-9 i 2 zbiornikami to 2 godziny 100 Nm od bazy - to więcej niż MiG-29

Nowoczesne samoloty tej klasy (Light Combat Aircraft) nie są wcale takie słabe jak się z pozoru wydaje.  Nie lekceważyłbym przydatności tego typu maszyn do prostszych działań bojowych.

I tak musimy kupić jakiś samolot do zaawansowanego szkolenia - to czemu nie od razu taki mogący spełniać też funkcje bojowe? I jakąś liczbę opartych na nim maszyn lekkich maszyn bojowych. Moim zdaniem to realniejsze niż zakup kolejnej partii F-16C - myślę, że kolejne maszyny bojowe z prawdziwego zdarzenia to dopiero na wymianę MiG-29.

BigMac

  • Gość
Cytuj
- może być również wyposażony w sondę do tankowania w powietrzu (na zamówienie - Australijskie Hawk Mk127 mają).

Tylko się przyczepię, że nasze F-16 tankują z patyka. Posiadanie dwóch standardów by nam mogło nieco utrudnić szkolenie, logistykę itd.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Razor popełniasz tutaj jeden podstawowy błąd, porównujesz maszynę lekką - Hawka 200 - do Su-22, a nie do maszyny jaka mogłaby go zastąpić. Oczywiście wprowadzenie zamiast Fitterów - Hawka podnosi odrobinę możliwości bojowe naszych SP, ale zakupienie za tą samą kwotę* F-16C/D-52+ podniosłoby możliwości jeszcze wyżej.

* Sprawy szkolenia, eksploatacji itp itd, przy dwukrotnie mniejszej liczbie , ale bardziej skomplikowanych i wymagających maszyn i tak ostatecznie będą takie same, więc można spokojnie operować jedynie kosztami zakupu

Offline Rolam



Nowoczesne samoloty tej klasy (Light Combat Aircraft) nie są wcale takie słabe jak się z pozoru wydaje.  Nie lekceważyłbym przydatności tego typu maszyn do prostszych działań bojowych.

I tak musimy kupić jakiś samolot do zaawansowanego szkolenia - to czemu nie od razu taki mogący spełniać też funkcje bojowe? I jakąś liczbę opartych na nim maszyn lekkich maszyn bojowych. Moim zdaniem to realniejsze niż zakup kolejnej partii F-16C - myślę, że kolejne maszyny bojowe z prawdziwego zdarzenia to dopiero na wymianę MiG-29.

Tu się zgodzę z Razor'em .  Szczególnie dorzucając do tego fakt prowadzenia szkolenia wstępnego na Hawk'u.
Sun, biorąc pod uwagę podejście "F-16 i wyżej only"  można przyjąć bezsensowność utrzymywania SPECAT Jaguara, i HAwków w sąsiednich krajach NATO. Jeśli bierzesz pod uwagę konflikt ze wschodnim sąsiadem, to bądź pewien że użyje on równorzędnego i silniejszego sprzętu bojowego, więc przewaga F-16 zmaleje, więcej będzie zależeć od szczęścia i wyszkolenia pilotów. Pierwsze jest zmienne , a drugie długie i kosztowne. Strata z grupy uderzeniowej 16-stu maszyn 2-3 jest już poważnym uszczerbkiem, jak również nawet kilkanaście F-16 nie będzie w tylu miejsca naraz jak np 32 Hawki.
Tracąc 3 maszyny z danego rejonu dozoru, tracisz i wsparcie bezpośrednie jak i to możliwość przechwycenia w dalszym rejonie. Nie mówiąc już o elastyczności działania.
 
W bieżącej "pokojowej" eksploatacji, koszt patrolu 2-ch Hawk'ów np w rejonie wód terytorialnych jest dużo mniejszy niż jednego F-16.
Nie mówiąc już o możliwości wylatania godzin w trakcie szkolenia i służby przez pilota. Późniejsza przesiadka na F-16 (np) jest już mniej bolesna. Poza tym fakt o którym wspomniał Razor : unieruchom 2 bazy F-16 a uziemisz całe eskadry.
 Hawk'a ,Jaguara możesz po wstępnym uprzątnięciu pasa przenieść tymczasowo gdzie indziej , z dużo mniejszym uszczerbkiem dla zdolności bojowej.


http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Tu się zgodzę z Razor'em .  Szczególnie dorzucając do tego fakt prowadzenia szkolenia wstępnego na Hawk'u.
Sun, biorąc pod uwagę podejście "F-16 i wyżej only"  można przyjąć bezsensowność utrzymywania SPECAT Jaguara, i HAwków w sąsiednich krajach NATO.
Dokładnie! Jest ona bezsensowna i zauważ, że te kraje używają ich tak samo jak Amerykanie A-10 ... po prostu chwilowo nie mają wyboru i czekają na lepsza maszynę, która w końcu będize mogła je zastąpić.
Jaguary:
- Indie będą je zastępować maszynami z przetargu na samoloty wielozadaniowe
- Francja już je wycofała, wprowadzając w ich miejsce Rafale
- Anglia czeka na JSFy
- Nigeria, Oman, Ekwador... tych najzwyczajniej nie stać żeby je wymienić

Hawki:
- Oman, Malezja i Indonezja to jedyne kraje, w których te maszyny są używane jako bojowe
- Zimbabwe przez jakiś czas używało ich również w roli lekkiego szturmowca, ale je już wycofało

Jeśli bierzesz pod uwagę konflikt ze wschodnim sąsiadem, to bądź pewien że użyje on równorzędnego i silniejszego sprzętu bojowego, więc przewaga F-16 zmaleje, więcej będzie zależeć od szczęścia i wyszkolenia pilotów.
Dziwne założenie. Jeżeli by nas misio zaatakował, to możesz być pewien ze rzuci wszystko co ma, a nie tylko tyle ile myśli, ze będize potrzebne. Przy takim ataku lepiej mieć mniej maszyn w pełni wielozadaniowych, które są w stanie dorównać swojemu przeciwnikowi, niż odrobinę takich maszyn i chmarę maszyn lekkich, które wtedy się stają latającymi celami ćwiczebnymi.

Strata z grupy uderzeniowej 16-stu maszyn 2-3 jest już poważnym uszczerbkiem, jak również nawet kilkanaście F-16 nie będzie w tylu miejsca naraz jak np 32 Hawki.
Tracąc 3 maszyny z danego rejonu dozoru, tracisz i wsparcie bezpośrednie jak i to możliwość przechwycenia w dalszym rejonie. Nie mówiąc już o elastyczności działania.
Po pierwsze te F-16 muszą zostać w jakiś sposób strącone, co jest wielokrotnie trudniejsze niż w wypadku Hawka, który ani nie ma możliwości sie obronić, ani uciec.
Po drugie: Niby Hawki mogą być w większej liczbie miejsc... ale co tam mogą zrobić ? Praktycznie nic, wezwiesz je żeby powstrzymały atak kolumny pancernej, to każdy z nich rozwali po dwa czołgi i już muszą wraca do domu. Wezwiesz F-16, wybombardują tą kolumnę do średniowiecza i polecą dalej pomóc w innym miejscu, bo jeszcze im amunicji zostanie.
 
W bieżącej "pokojowej" eksploatacji, koszt patrolu 2-ch Hawk'ów np w rejonie wód terytorialnych jest dużo mniejszy niż jednego F-16.
Nie mówiąc już o możliwości wylatania godzin w trakcie szkolenia i służby przez pilota. Późniejsza przesiadka na F-16 (np) jest już mniej bolesna.
Piloci na F-16 i tak muszą swoje wylatać, mając na stanie SP tylko takie i podobne maszyny realne koszty mogą byc niższe, dzięki unifikacji sprzętu, szkolenia itp itd... a patroli nad wodami terytorialnymi odkąd zezłomowano MiG21 i przeniesiono Iskry do 31blot i tak sie nie prowadzi w naszym kraju.

Poza tym fakt o którym wspomniał Razor : unieruchom 2 bazy F-16 a uziemisz całe eskadry.
Nie, pełnoskalowe maszyny bojowe maja na tyle duży zasięg, że mogą operować z poza granic naszego kraju, czego maszyny lekkie już nie mogą - jak zniszczysz lotniska, to uziemiasz wszystkie eskadry maszyn lekkich, ale co do maszyn pełnoskalowych - tylko tyle, które znajdowały się akurat w tych bazach w trakcie ataku - reszta może zostać ewakuowana na lotniska u sąsiadów-sojuszników.


Hawk'a ,Jaguara możesz po wstępnym uprzątnięciu pasa przenieść tymczasowo gdzie indziej , z dużo mniejszym uszczerbkiem dla zdolności bojowej.
Tylko, że te przeniesienie w wypadku Hawka jest jednorazowe, bo operować z za granicy już nie będzie mógł.

* Sprawy szkolenia, eksploatacji itp itd, przy dwukrotnie mniejszej liczbie , ale bardziej skomplikowanych i wymagających maszyn i tak ostatecznie będą takie same, więc można spokojnie operować jedynie kosztami zakupu

Niestety tak nie jest. Pilot latający na Hawku 200* musi przejść dwa etapy szkolenia: samolot podstawowy (u nas Orlik) i kolejny etap to zaawansowany samolot szkolny (czyli w omawianym przez nas przypadku Hawk w wersji dwumiejscowej) po czy jest przygotowany do lotów na Hawk 200, dalej oczywiście doskonaląc swoje umiejętności w eskadrze (jak każdy pilot, każdego typu samolotu tyle, że Hawk lata taniej jak F-16).

Natomiast pilot F-16C - szkoli się w etapie 1 i 2 jak pilot Hawka, a potem przechodzi na F-16D i musi odbyć kosztowny cykl szkolenia. po czym oczywiście jak pilot Hawka doskonali się dalej na F-16C (co jest oczywiście droższe od Hawk - bo znacznie droższa jest godzina lotu - może ktoś wie jakie to kwoty choćby w przybliżeniu?).

Kolejna kwestia - Samoloty typu Hawk 100/200 mogą być świetną maszyną treningową dla pilotów F-16C. A gdyby tak przy systemie 3 eskadry F-16C i 3 eskadry na Hawk zastosować przejście pilota od szkoły lotniczej (Orlik+Hawk) poprzez właśnie eskadrę bojową na Hawk, a dopiero po pewnym czasie na F-16. I potraktować te eskadry jako szkolno-bojowe, jako etap w "karierze". Czy takie rozwiązanie nie byłoby ekonomiczne (oczywiście pewna grupa pilotów pozostawałaby w tych eskadrach na stałe, a wymianie podlegała by tylko część). Taki układ mógłby ograniczyć liczbę maszyn zaawansowanego szkolenia w szkołach lotniczych i eskadrach bojowych (bo nie uwzględniliśmy, że eskadra bojowa powinna ze 4 takie maszyny posiadać - tak jak to było dotychczas z Iskrami). Jednocześnie te 3 eskadry miałyby wartość bojowa większą niż obecne 3 eskadry na Su-22.

Piloci na F-16 i tak muszą swoje wylatać, mając na stanie SP tylko takie i podobne maszyny realne koszty mogą byc niższe, dzięki unifikacji sprzętu, szkolenia itp itd... a patroli nad wodami terytorialnymi odkąd zezłomowano MiG21 i przeniesiono Iskry do 31blot i tak sie nie prowadzi w naszym kraju.

A nie prowadzi się ich bo nie są potrzebne czy dlatego, że nie ma czym ich prowadzić? Podobnie jak rozwiązano klucze rozpoznawcze na Iskrach nie dlatego, że przestały być potrzebne tylko, ze zasoby tych maszyn maleją w zastraszającym tempie, a nowych samolotów szkolnych jakoś nie widać.

Co do użytkowników - dodam, że Włochy jakoś używają swoich AMX* i nawet mają programy ich modernizacji.

Niby Hawki mogą być w większej liczbie miejsc... ale co tam mogą zrobić ? Praktycznie nic, wezwiesz je żeby powstrzymały atak kolumny pancernej, to każdy z nich rozwali po dwa czołgi i już muszą wraca do domu. Wezwiesz F-16, wybombardują tą kolumnę do średniowiecza i polecą dalej pomóc w innym miejscu, bo jeszcze im amunicji zostanie.

Ale mogą być tam gdzie "wybombardowanie kolumny pancernej" nie jest konieczne, a wystarczy zrzucenie kilku (2-4) bomb. Jednocześnie pozwalając zająć się F-16 poważniejszymi sprawami. To nie jest tak jak piszesz, że w czasie działań bojowych samolot może sobie latać od jednego miejsca do drugiego i po kolei wszystko rozwalać. Bardzo często jest potrzebne dokonanie kilku równoległych i zróżnicowanych akcji bojowych, od prostych do bardzo skomplikowanych.

Weź też pod uwagę, że nie posiadamy praktycznie śmigłowców szturmowych i jakoś się nie zanosi abyśmy je w najbliższym czasie mieli, więc samoloty będą musiały wykonywać część zadań przeznaczonych normalnie dla śmigłowców. I co wszędzie poślesz F-16? - może Ci ich w końcu zabraknąć.

System, który zaproponowałem do teoretycznego rozważenie uwzględnia brak śmigłowców szturmowych i brak nadziei na ich zakup w najbliższych 10-20 latach. Bo o ile o zastąpieniu Su-22 czy MiG-29 w ogóle się myśli i mówi - to o fakcie posiadania śmigłowców szturmowych cisza. Mi-24 to już trochę zabytek jest (choć nie powiem - bardzo ładny).

Myślę, że w naszej sytuacji Hawk 200 nie jest dużo gorszy nawet od MiG-29 (9-12) - ma lepszy radar (AN/APG-66H vs S-29/N-019), w ogóle niezłą awionikę i nowoczesne rozwiązania w kokpicie, a ponadto 4 pociski Sidewinder. Np. nasze MiGi latają i latać jeszcze długo będą z R-60M, AIM-9 jest lepszy od R-73, a R-27 to w zasadzie nie posiadamy (jakąś pewnie znikoma liczba). Zasięg jest porównywalny, ale czas patrolowania Hawk 200 jest większy! Jest wolniejszy to fakt, ale w MiG-29 po przyspieszeniu ponad maksymalną prędkość Hawka zasięg spada drastycznie. Hawk może jednak lepiej latać na małych wysokościach, to też utrudnia jego zestrzelanie. W sumie nie uważam, żeby miał robić tylko za "ćwiczebny cel powietrzny" - zastosowany w odpowiedni sposób i w odpowiednim czasie może być groźny. Zgoda to ersatz - ale całkiem niezły ersatz  :002:

OK - kwestia Polski i naszych sił powietrznych to jedno, a ogólna kwestia przydatności takich to drugie.

Wspomniana przez Sundownera Malezja jakoś widzi miejsce dla lekkiego samolotu bojowego (Hawk 200) obok wielozadaniowych Su-30MKM.


_____________________________________

*) cały czas piszę o typoszeregu Hawk, ale mam na myśli ogólnie samolot tej klasy - mogła to by być przecież inna maszyna klasy Light Combat Aircraft
« Ostatnia zmiana: Lipca 08, 2007, 13:56:36 wysłana przez Razorblade1967 »