Wątek: Polskie zwycięstwa powietrzne z "Cold War"?

[Razorblade1967]

Musi chodzić o wersję P albo PM wersji S nie używaliśmy.

  Date              Country              Aircraft     Pilot        Weapon      Victim     Country
28Mar71     LSK (E. Germany)     MiG-19S     ?          30mm        MiG-19S        WOPK

Szczerze mówiąc, nawet nie sprawdzałem i nie zastanawiałem sie nad tym. Przyjąłem bezkrytycznie  to co napisano w tabeli zwycięstw powietrznych (choć w tym przypadku było to raczej "zwycięstwo"). Był tam też taki dopisek w uwagach:

Mr. Jakub Marszalkiewicz for a report about a case of fratricide fire between East German (or Soviet) and Polish MiG-19s, that happened in March (according to other sources: in April) 1971, when both formations were pursuing a NATO ELINT/SIGINT plane (probably German Atlantic) over the Baltic Sea

Choć to "s" w tabeli mogło się wziąć po prostu od liczby mnogiej występującej w opisie czyli nie MiG-19S, a MiG-19s - pewnie leciała para naszych samolotów.

W sprawie utraty Miga 19, coś podobnego znalazłem w jednej z monografii, ale pod datą 28 marca 1973.

Inną sprawą jest data 28 marca, ale czy 1971 czy 1973 - to znowu może być wynikiem błędu albo na stronie ze zwycięstwami, albo w monografii czy w innym źródle z którego to powielono. Choć skoro jest odnotowana imienna strata to pewnie 1973 jest najbardziej prawdopodobny.

Kpt. pil. Jan Budek wystartował na przechwycenie niezidentyfikowanego samolotu nad Bałtyk i nie powrócił z lotu, nie było wyjaśnienia co zaszło.

1. Czy samolot na przechwycenia wystartowałby sam? Czy raczej poleciałaby by para.
2. Brak wyjaśnienia nie musi oznaczać braku wiedzy. W końcu przypadkowe zestrzelenie samolotu sojuszniczego (nie wiadomo w końcu w wypadku czyjego błędu - może obu pilotów) to nie powód do chwały, więc raczej obie strony się z tym nie obnosiły. Rodzinie też głupio powiedzieć, że oberwał od swojego - "niewiadome przyczyny", w domyśle np. awaria maszyny jest "bardziej strawne". To sposób praktykowany często i w wielu armiach - w podobnych sytuacjach.

Znalazłem też coś takiego:

W dniu 28 marca 1973 r. pełniący dyżur w parze dyżurnej kpt. pil. Jan Budek wystartował na MiGu-19P w celu przechwycenia niezidentyfikowanego samolotu, który znalazł się w polskiej przestrzeni powietrznej. Po wykonaiu zadania nie wrócił na macierzyste lotnisko. Najprawdopodobniej samolot wpadł do Bałtyku. Okoliczności wypadku nie wyjaśniono (5).

(5) W [34] podano, że autorzy spotkali się z niepotwierdzoną informacją jakoby MiG-19P kpt. Budka został zestrzelony przez innego MiGa-19 naprowadzanego na ten sam samolot (Atlantic ?) z obszru NRD.

Żródłem nr 34 w literaturze jest: Rybak E.F., Gruszczyński J.: Loty rozpoznawcze Zimnej Wojny - Europa, Lotnictwo Wojskowe nr 1/2002. - ktoś ma może ten numer wymienionego pisma?

Pochodzi to z sieci: http://www.sanko.wroclaw.pl/apt/mig-19/wpolsce.html (strona główna o MiG-19 - http://www.sanko.wroclaw.pl/apt/mig-19/)

Ale wiadomo, że informacje pochodzące ze stron internetowych należy traktować ze spora ostrożnością.

[Magneto]

No to już by było drugie źródło mówiące o roku 1973 i starcie jednego samolotu, ale moim źródłem była monografia MiG-23 wersje myśliwskie. Autorzy: Michał Fiszer, Jerzy Gruszczyński, więc autorzy ci sami i można traktować jako jedno.
Co do startu pojedynczego samolotu może faktycznie poleciał jeden z jakiegoś powodu? Możliwe też, że źródła skupiają sie tylko na samolocie który zaginął a leciały jednak dwa?
Nie wiem czy mam ten numer Lotnictwa wojskowego, sprawdzę w szafie jak będę miał chwilę.
Co do dyskusji o zimnowojennych zestrzeleniach już kiedyś był tutaj chyba wątek ale strasznie dawno, pamiętam bo strasznie mnie mnie zainteresowała historia straty polskiego Lima 5 w starciu z chyba duńskim F-86D, ale nic bliższego chyba nie udało się ustalić wtedy.

[Josiv]

To nie do końca tak Jos ...
O tym mówił Jurek (kierownik lotniska w Kętrzynie), ze słyszał o takim przypadku.
Za to pułkownik skomentował to całe opowiadanie jakże krótkim a treściwym : "A taki ch.."

Ramm.

Tak masz rację, informacja trochę pokręcona. Przy najbliżej okazji trzeba go bardziej dopytać.

[Razorblade1967]

Co do dyskusji o zimnowojennych zestrzeleniach już kiedyś był tutaj chyba wątek ale strasznie dawno, pamiętam bo strasznie mnie mnie zainteresowała historia straty polskiego Lima 5 w starciu z chyba duńskim F-86D, ale nic bliższego chyba nie udało się ustalić wtedy.

Problem polega na tym, że nic nie wiadomo?

Date              Country              Aircraft     Pilot        Weapon         Victim     Country
??--61              RDAF                 F-86D       ?           maneuver       Lim-5      WOPK

Czyli co strącony manewrem? Po prostu przyrżnął w glebę (wodę) podczas próby przechwycenia!? Tylko gdzie i kto kogo przechwytywał? Skoro Lim był z WOPK to raczej maszyna Danii naruszyła lub była blisko naszej przestrzeni powietrznej.

[Magneto]

No właśnie nic nigdzie nie udało mi się znaleźć na ten temat  , faktycznie wygląda na uderzenie w wodę podczas "kręcenia się" z F-86.

[hellkitty]

Witam.

W dyskusji przewinęła się sprawa polskiego pilota MiGa 19P, który zaginął 23 marca 1973 roku. Czy macie Panowie może jakieś szersze informacje na ten temat? Wiem, że startował w celu przechwycenia niezidentyfikowanego obiektu który naruszył polską przestrzeń powietrzną nad Bałtykiem, wiem, że do tragedii doszło już podczas lotu powrotnego oraz to, że domniemaną przyczyną mógł być myśliwiec Luftwaffe, również Mig 19. Ciała ani maszyny nie odnaleziono do dziś.

Sprawa interesuje mnie o tyle, o ile był to członek mojej rodziny. Dokładniej mąż mojej ciotki. Niestety do tej pory informacje jakie posiadam są dość skromne...   

[Razorblade1967]

Sprawa interesuje mnie o tyle, o ile był to członek mojej rodziny. Dokładniej mąż mojej ciotki. Niestety do tej pory informacje jakie posiadam są dość skromne...   

No co napisaliśmy, to wszystko co swego czasu zdołaliśmy z Magnetem "wyciągnąć" z sieci i dostępnych publikacji. Jeżeli to ktoś w Twojej rodziny to spróbuj odszukać czegoś w archiwach 28 PLM - tylko gdzie sie znajdują?

Tu są dwa prawdopodobne adresy (ze strony MON:)

CENTRALNE ARCHIWUM WOJSKOWE
ul. Czerwonych Beretów blok 124; 00-910 Warszawa-Rembertów 72
tel. (022) 681 32 02, fax 681 32 02, 681 46 37
Informacja tel. 681 45 84

ARCHIWUM WOJSK LOTNICZYCH I OBRONY POWIETRZNEJ
05-160 Nowy Dwór Mazowiecki 5
tel./fax (022) 686 24 45.

Tutaj jest stronka Centralnego Archiwum Wojskowego w Modlinie: http://www.caw.wp.mil.pl/udostepnianie/index-dokum.htm

Spróbuj zasięgnąć informacji. Nie ma już chyba powodu do utrzymywania tajemnicy o tamtym incydencie. Nie wiem tylko czy w przypadku dalekiego stopnia pokrewieństwa ("mąż ciotki" - jak piszesz), ktoś Tobie takie informacje będzie mógł udostępnić. Może jak będziesz miał pisemne upoważnienie od wdowy? - tzn. ona się zwróci w tej sprawie, a Ty ewentualnie działaj jako pełnomocnik.

Nie wiem, zadzwoń albo napisz - powinieneś otrzymać informację jak i czy w ogóle można taką sprawę załatwić. Niby udostępniają tylko dla celów naukowo-badawczych, ale ... sam wiesz jak jest może się uda.

[John Cool]

Jeżeli to ktoś w Twojej rodziny to spróbuj odszukać czegoś w archiwach 28 PLM - tylko gdzie sie znajdują?

Razor słusznie prawi. Mnie wydaje się że warto się zwrócić również w tej sprawie do byłych "Słupszczaków". Ze swojej strony polecam ci abyś podatdo na forum NFOW spróbował zasięgnąć informacji od 2 userów: GRYZLI oraz pit664. Pierwszy z nich z tego co się orientuję był niegdyś członkiem personelu technicznego tej jednostki. Drugi natomiast jest byłym pilotem MiGa-23MF z tej samej jednostki. Może będą mieli jakieś lepsze "dojścia", kto wie... W końcu problem dotyczy niejako dziejów ich jednostki...

Nie wiadomo jak postąpiono z archiwum tego pułku, po tym jak w 1999 roku MON ochoczo zabrał się za przeproszeniem za rozp..... Rędzikowa, ale myślę że jednak coś się ostało pod którymś z adresów podlinkowanych wyżej.

[Razorblade1967]

Nie wiadomo jak postąpiono z archiwum tego pułku, po tym jak w 1999 roku MON ochoczo zabrał się za przeproszeniem za rozp.....

Nie, no spokojnie, do zniszczenia raczej nie poszło. Przepisy o archiwizacji dokumentów w wojsku są tak skonstruowane, że każdą bzdurę trzeba trzymać przez lata.

Problemem będzie raczej to, że jeżeli samolot został faktycznie zestrzelony przypadkowo przez sojuszniczą maszynę i to jeszcze podczas przechwytywania obcego samolotu podczas zimniej wojny to oficjalne dokumenty niekoniecznie muszą być zgodne z rzeczywistymi wydarzeniami.

W takiej sytuacji często postępuje się w ramach zasady: "tę wersję przyjęliśmy i tej wersji będziemy sie trzymać". Zresztą podobnie jest i obecnie - pod lakonicznymi sformułowaniami w stylu "usterka techniczna", "zginął od ognia nieprzyjaciela" itd kryje się wiele pomyłkowych strat w takich Irakach, Afganistanach i gdzie tam się obecnie walczy.

[jureksts]

Nie chciałem zakładać nowego wątku bo nie zasługuje a tu pasuje jak ulał.
Do rzeczy, otóż natknąłem się na insynuację że Ił-28E z 7 BLB-R został zestrzelony podczas manewrów radzieckich w zatoce Puckiej w czerwcu 1975 roku przez obronę pelot. Sprawę zatuszowano nie chcąc drażnić niedźwiedzia. Więcej nic nie wiem i nie wyszperałem.

[Solo-Wing Pixy]

Wybacz Jurek, że trochę zignorowałem Twój wątek z Super Iłkiem Suszarczanym, ale intryguje mnie temat, czy w tego męża ciotki  Hellkittyego na Migaczu 19. Jest już jakiś efekt poszukiwań? Znaleziono już coś?

[jureksts]

Wybacz Jurek, że trochę zignorowałem Twój wątek z Super Iłkiem Suszarczanym, ale intryguje mnie temat, czy w tego męża ciotki  Hellkittyego na Migaczu 19. Jest już jakiś efekt poszukiwań? Znaleziono już coś?

Chyba nie rozumiem.
W dzieciństwie byłem tuż po na miejscu katastrofy Su-7B, pamiętam ciało pilota pod spadochronem i jego fotel oraz palące się szczątki samolotu.
To co zapamiętałem i co po 40 latach opowiadali starsi o de mnie świadkowie tej tragedii w konfrontacji z oficjalnym raportem różniło się znacznie co do przyczyn.
Taką insynuację o stracie samolotu wraz załogą znalazłem w artykule o IŁ-14 „Pueblo” w „Lotnictwie z szachownicą”
Nie chcę szukać sensacji tylko faktów, czy są jakieś dowody na mataczenie w tej sprawie?
Czy wyłowiono szczątki maszyny z zatoki?

[CRC]

Szukaj na lotnictwo.net.pl było o tym wypadku.