Autor Wątek: TS-16 Grot  (Przeczytany 7446 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

TS-16 Grot
« dnia: Grudnia 12, 2007, 23:50:16 »
Witam.

Szukam wszelkich informacji na temat wyżej wymienionej maszyny. Opis konstrukcji, historię rozwoju oraz wiadomości na temat przyczyn rezygnacji z projektu tego samolotu. Ostatnio przeglądając stronki natknąłem się tylko na tą :
http://www.powiat.mielec.pl/poser/samoloty/ts/ts16.htm

Przyznam, że mało czytałem na temat projektów PRLu z dziedziny lotnictwa i ten samolot jest dla mnie pewną zagadką. Czy maszyna ta stanowiła pewną alternatywę w przypadku niewypału TS-11? Czy może miała stanowić kolejny etap szkolenia zaawansowanego np. po zakończeniu lotów na Iskrze? Mile widziane linki (najlepiej polskie  :001:) i zdjęcia. Pozdrawiam

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #1 dnia: Grudnia 13, 2007, 18:00:29 »
Z tego co pamiętam (choć mogę się mylić) to dosyć mocny nacisk naszych wschodnich przyjaciół uniemożliwił dalsze prace rozwojowe. Wtedy wszelkie zapędy krajów satelickich na produkcję swoich zabawek i zmniejszanie uzależnienia w tej kwestii od Rosji były przez nią niemile widziane. Zdarzały się wyjątki (czeski Albatros).
Podobnie sprawa sie miała w przypadku polskiej fregaty ORP Kaszub. Choć okręt ten został w końcu ukończony lecz z kilkunastoletnią obsuwą.

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #2 dnia: Grudnia 17, 2007, 23:55:04 »
Widzę, że temat coś przygasł. Może dlatego, że to troche smutne. Myslę, że TS-16 był czymś w rodzaju T-38 Talon, z tym, że dla nas byłaby to najbardziej zaawansowana konstrukcja, mogąca spełniac również zadania bojowe. Ale byliśmy zniewoleni i nie spodobało się to wielkiemu (złemu) bratu. Taka to była druga Japonia...
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #3 dnia: Grudnia 18, 2007, 06:38:49 »
Myslę, że TS-16 był czymś w rodzaju T-38 Talon, z tym, że dla nas byłaby to najbardziej zaawansowana konstrukcja, mogąca spełniac również zadania bojowe. Ale byliśmy zniewoleni i nie spodobało się to wielkiemu (złemu) bratu.

Tak zawsze jest ta "dobra" Polska i ten zły ZSRR, a nieekonomiczność projektu to wymysł propagandy PRL ... tylko, że ...

1. Ile znacie "niezniewolonych" państw mogących pozwolić sobie na samodzielną produkcję dość zaawansowanego samolotu bojowego (w latach 60-tych oczywiście, bo dzisiaj jest ich jeszcze mniej)? A TS-16 miał mieć przecież "normalną" wersję myśliwsko-szturmową i być konstrukcją technicznie dość zaawansowaną.

2. Kwestia miejsca w systemie szkolenia: TS-16 miał być maszyną do zaawansowanego szkolenia podchorążych ostatniego roku szkolenia czyli nie miał, wg ówczesnych założeń zastąpić TS-11, a być kolejnym ogniwem ... czy potrzebnym?

Mieliśmy (i w sumie mamy) 4 etapowy system szkolenia czyli:

- samolot tłokowy
- samolot odrzutowy szkolny
- szkolno-bojowa wersja samolotu docelowego
- samolot docelowy

Czy wstawienie 5 elementu (naddźwiękowy samolot szkolny) miało ekonomiczny sens? Moim zdaniem nie.

3. Samolot projektowany był do silnika (SO-2), którego nie było. Silnik SO-2 miał być silnikiem rozwojowym SO-1 czyli silnika Iskry z dodanym dopalaczem. Silnik ten raczej zbyt "rozwojowy" nie był.

4. TS-16 był projektowany wg dość ambitnych co chyba mało realnych założeń. Bo jakoś samoloty naddźwiękowe, operujące z lotnisk trawiastych w praktyce nie powstały pomimo prowadzonych prób.

5. W zasadzie nie można mówić o przerwaniu jakiś zaawansowanych prac bo to była tylko wstępna koncepcja i makieta czyli coś jak PZL Skorpion - w sumie nic. Zresztą takich projektów-koncepcji było więcej np. PZL M-16 ("konkurencyjny" projekt z Mielca - też do 2 SO-2 w układzie "delta") i moim zdaniem ich wartość to raczej studia akademickie (pod tym względem na pewno bardzo wartościowe) nad projektowaniem konstrukcji lotniczych niż jakiekolwiek szanse na powstanie własnej zaawansowanej konstrukcji.

Chyba należy zdać sobie sprawę, że nie wszytko co złe to ZSRR i po prostu faktycznie takie państwo jak Polska (dawniej i też obecnie) nie jest w stanie samodzielnie produkować zaawansowanych konstrukcji lotniczych, skoro nie byli wstanie robić tego inni rozwijający się po DWS w innym, sensownym systemie polityczno-ekonomicznym. Wystarczy popatrzeć jak często sięgano po międzypaństwową koprodukcję w tym względzie lub po prostu po zakup gotowych konstrukcji. Stworzenie samolotu to jednak chyba trochę więcej niż drewniana makieta, proste badania tunelowe i papierowe koncepcje.

Wtedy wszelkie zapędy krajów satelickich na produkcję swoich zabawek i zmniejszanie uzależnienia w tej kwestii od Rosji były przez nią niemile widziane. Zdarzały się wyjątki (czeski Albatros).

Właśnie, a samolotem wybranym jako wspólny odrzutowy samolot szkolny dla Układu Warszawskiego (no to ujednolicenie do końca nie wyszło) została konstrukcja czechosłowacka, a nie radziecka. A przecież była to naprawdę "wielka sprawa" biorąc pod uwagę zapotrzebowanie na taką maszynę w krajach UW i "zaprzyjaźnionych".

Abstrahując od chorego systemu polityczno-ekonomicznego w krajach "demokracji ludowej" to czy koncepcja ujednolicenia uzbrojenia i sprzętu w ramach jednego układu militarnego jest taka głupia? To, że w systemie wolnorynkowym jest to (z wielu powodów) niemożliwe to wcale nie zmienia faktu, że jest to rozwiązanie dla poszczególnych armii bloku militarnego bardzo dobre.

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #4 dnia: Grudnia 18, 2007, 09:48:11 »
No tak, przyszedł Razorblade i pozamiatał. :D
A swoją drogą z takimi argumentami to ciężko się nie zgodzić. IMHO jedyną szansą na powstanie takiego samolotu byłaby współpraca z innymi krajami UW, a przede wszystkim przekonanie ich do słuszności tej wizji. Chociaż patrząc obiektywnie na ten projekt i porównując go do takiego Albatrosa szanse były raczej małe...
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #5 dnia: Grudnia 18, 2007, 11:22:33 »
No i z tym zniewoleniem technicznym to też tak nie do końca. Bo wprawdzie wygrali Czesi, ale my i tak wprowadziliśmy TS-11, który startował również do tego konkursu.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #6 dnia: Grudnia 18, 2007, 14:28:47 »
Czyli uważasz, Razor, że dobrze się stało iż projekt ten zakończono w tak wczesnym stadium? I to z powodów politycznych? Myślę, że nie. Nie wiadomo co by "wyrosło" z tego projektu. A tak po za tym to państwa UW (oprócz ZSRR oczywiście) nie mogły produkować samolotów naddźwiękowych - nawet na licencji. Wolałbym żebyśmy sami doszli do tego, że Grot może jest zbyt ambitny - technicznie, a nie politycznie. Pozdrawiam.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #7 dnia: Grudnia 18, 2007, 15:43:27 »
... IMHO jedyną szansą na powstanie takiego samolotu byłaby współpraca z innymi krajami UW, a przede wszystkim przekonanie ich do słuszności tej wizji. Chociaż patrząc obiektywnie na ten projekt i porównując go do takiego Albatrosa szanse były raczej małe...
... zgoda. Tyle, że by w 1960 mogła powstać makieta, to prace musiałyby rozpocząć się znacznie wcześniej - "obstawiam" lata 1957-58. Czyli jeszcze euforia Października 56. A z opowieści ludzi uczestniczących w tym projekcie wnoszę, że już wtedy zaczęły się pierwsze symptomy "zamordyzmu" gomułkowskiego, dotknęły one również zespół pana Sołtyka. Odeszło wtedy z lotnictwa trochę inżynierów a techników i robotników związanych z lotnictwem "nauczano pracować dla dobra robotników i chłopów". Część z nich wyemigrowała (głównie inżynierowie - mało znana fala emigracji bo nie polityczna), część pozostała w związkach z lotnictwem , między innymi w Instytucie Lotnictwa, ITWL, PW MEiL, PZL'e  (Mielec, Okęcie, Rzeszów), PLL "LOT" i potem NPCSL.
No tak, przyszedł Razorblade i pozamiatał. :D
A swoją drogą z takimi argumentami to ciężko się nie zgodzić. ...
W pełni można zgodzić się z punktem pierwszym i rozszerzyć go o pojęcie "środek zimnej wojny". choć można mieć "pretensje", że nowoczesne polskie konstrukcje (wojskowe i cywilne) zaczęły powstawać tak późno po śmierci Stalina.
Z punktem 2 trudno się zgodzić bo nie znamy dokładnie systemu szkoleń jaki mógłby powstać w nowoczesnym państwie z mocną gospodarką i "dobrym" lotnictwem.
Wiemy tylko, ze systemy szkoleń się zmieniają a armia (w PRL) nie zawsze wie czego chce. Jeśli TS-16 miałby być jednym z samolotów docelowych to jedna konstrukcja "załatwiałaby" dwa ostatnie typy maszyn w 4 etapowym "systemie Razora".
Z punktem 3 można by się zgodzić, ale ... SO był pierwszym polskim silnikiem odrzutowym. Nie musiał być rozwojowy bo to pierwsza konstrukcja (znowu szkoda , że tak późno).
Zważywszy to, co się stało z polskim lotnictwem za Gomułki (on je "zabił" gwoździami i skreślił tym samym całą gałąź gospodarki - zostaliśmy " z silnym lotnictwem rolniczym  :karpik", patrz późniejszy Belfegor), tworzyliśmy dopiero "podstawy" zespołów konstrukcyjnych i "podwaliny" przemysłu lotniczego.
Punkt 4 - dość silny "skrót myślowy", zważywszy że cała konstrukcja miała być "robiona " w Polsce, łącznie z oponami. To ma sporą" wymowę" w czasach absolutnej gospodarczej, ideologicznej, technicznej i technologicznej dominacji ZSRR. ( wiem to z trzeciej ręki, nie jestem w stanie udokumentować tego "kwitami", pamiętam relacje Pana inżyniera Gilewskiego , uczestniczącego w projektach SO, pracowałem z Nim w pokoju). "Ambitność" założeń to jest rzecz trudna dziś do oceny - nie mamy pojęcia o ówczesnych warunkach.
Punkt 5 - sformułowany raczej z "dzisiejszego" punktu widzenia, gdy wiemy co się działo, znamy przebieg zdarzeń itd.
Z mojego punktu widzenia każde zaniechanie prac nad konstrukcją ( w sytuacji "raczkującego" po wojnie przemysłu )to brak rozwoju, brak "nowej" wiedzy praktycznej, a zatem "cofanie się". Brak możliwości "sprawdzenia się" w poważnych i doprowadzonych do fazy seryjnej produkcji projektach, pozostawia "niedosyt", "teoretyczną możliwość" że jesteśmy dobrzy, że cokolwiek potrafimy itd. A brak doświadczeń i sukcesów to zamieranie - i wiedzy, i przemysłu, i brak napływu "nowych kadr", i brak rozwoju wiedzy akademickiej itd.
Cytuj
Chyba należy zdać sobie sprawę, że nie wszytko co złe to ZSRR i po prostu faktycznie takie państwo jak Polska (dawniej i też obecnie) nie jest w stanie samodzielnie produkować zaawansowanych konstrukcji lotniczych, skoro nie byli wstanie robić tego inni rozwijający się po DWS w innym, sensownym systemie polityczno-ekonomicznym. Wystarczy popatrzeć jak często sięgano po międzypaństwową koprodukcję w tym względzie lub po prostu po zakup gotowych konstrukcji. Stworzenie samolotu to jednak chyba trochę więcej niż drewniana makieta, proste badania tunelowe i papierowe koncepcje.
No tak, ale była szansa zrobienia czegoś ( z ludźmi z międzywojnia ) i została zaprzepaszczona (przykład TS-16 to jeden z wielu wojskowych i cywilnych "projektów do szuflady"). Była szansa dojścia do "zaawansowania" konstrukcji lotniczych, ale bez dobrego "startu" i przy całkowitym uzależnieniu decydentów i armii od ZSRR nie udało się stwierdzić czy w ogóle cokolwiek potrafimy zrobić sami. A do licencji to można się przyzwyczaić i tym sposobem " samemu zwolnić się od myślenia", pozamykać wszystkie uczelnie, ludzi wysłać "do Irlandii", zająć się produkcją ziemniaków i wyplataniem koszyków.

Leszek

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #8 dnia: Grudnia 18, 2007, 16:22:28 »
A tak po za tym to państwa UW (oprócz ZSRR oczywiście) nie mogły produkować samolotów naddźwiękowych - nawet na licencji.
Gwoli ścisłości, Czesi produkowali na licencji samolot MiG-21F-13 pod oznaczeniem Avia S-106.

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #9 dnia: Grudnia 18, 2007, 17:00:57 »
Faktycznie, jest coś takiego jak Aero S.106. Hmm to ci Czesi to mieli fory i za nazistów i za komunistów...
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

John Cool

  • Gość
Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #10 dnia: Grudnia 18, 2007, 17:10:12 »
A tak po za tym to państwa UW (oprócz ZSRR oczywiście) nie mogły produkować samolotów naddźwiękowych - nawet na licencji.

W Czechosłowacji produkowano MiGi-21 (odpowiedniki F-13 o ile się nie mylę) - łącznie 194 egzemplarze pod nazwą Aero S.106. Od innych "eF-trzynastek" zewnętrznie różniły się dodatkową, cienką duralową obudową tuż za owiewką.

Edit: LMP - nie zauważyłem Twojego posta :)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 18, 2007, 17:18:03 wysłana przez John Cool »

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #11 dnia: Grudnia 18, 2007, 17:13:07 »
Jeśli TS-16 miałby być jednym z samolotów docelowych to jedna konstrukcja "załatwiałaby" dwa ostatnie typy maszyn w 4 etapowym "systemie Razora"

Tak ale tylko w przypadku szkolenia na wersję bojową TS-16. Czy jednak samolot o masie całkowitej 5 ton mógł być maszyną podstawową? Moim zdaniem nie.

W zasadzie tylko Amerykanie zdecydowali się wtedy na naddźwiękowy samolot szkolny tej klasy (T-38), który przerodził się potem z bojowy F-5. Konstrukcja samolotu naddźwiękowego jest chyba "nieco" bardziej skomplikowana i droższa od szkolnej maszyny poddźwiękowej. Trzeba wziąć jednak pod uwagę, że koszta całego procesu konstrukcyjnego ponosiło raczej  :004: bogate państwo, a jednocześnie można było liczyć na zarówno spore zamówienie dla licznych przecież sił powietrznych własnego kraju (i tutaj to się zbytnio nie potwierdziło, bo samolot był eksploatowany w USAF w dość ograniczonym zakresie, ze względu na "przeciętne" osiągi) oraz na stosunkowo spory eksport. 

Polska z TS-16 nie miała szansy na znaczący eksport, a nasze lotnictwo nie potrzebowało zbyt wiele takich lekkich maszyn bojowych. Przypominam, że był to okres, w którym jednym z podstawowych działań miały być taktyczne ataki jądrowe (i stąd takie konstrukcje jak Su-7 itd.), więc i tak gro samolotów miały stanowić samoloty cięższe, o lepszych osiągach. Nieco inną koncepcją stanowiły samoloty SEPECAT Jaguar i T-2, będące w wyższej kategorii wagowej ze znacznie większymi możliwościami.

Tak więc niezależnie od decyzji politycznych taki projekt nie miał szans ze względów ekonomicznych i decyzja o jego zamknięciu wydaje się być słuszna.

Siły powietrzne mają być skuteczne, a nie zaspokajać ambicje. Unifikacja i ograniczenie typów maszyn w ramach UW było sensowne i uzasadnione zarówno ekonomicznie jak i militarnie. Można oczywiście dywagować co by było gdybyśmy nie byli w UW i w "obozie socjalistycznym", ale wtedy w ogóle historia naszych ewentualnych konstrukcji lotniczych, a także doktryna wojenna byłaby inna i pewnie latalibyśmy na np. F-5 (skoro mowa o podobnej klasie maszyn) jak Holandia, Hiszpania czy Norwegia itp. - bo produkcja własnej maszyny tej klasy byłaby ekonomicznie nieuzasadniona.

W innym systemie polityczno-ekonomicznym samodzielna konstrukcja i produkcja takiego samolotu też zapewne byłaby ekonomicznie nieuzasadniona.

Z punktem 3 można by się zgodzić, ale ... SO był pierwszym polskim silnikiem odrzutowym. Nie musiał być rozwojowy bo to pierwsza konstrukcja

Ale to właśnie SO-2 (czyli w sumie SO-1 z dopalaczem) był silnikiem w jaki miał być wyposażony TS-16. Nie wnikając w przyczyny to ten silnik chyba średnio nadawał się do eksploatacji w samolocie bojowym (bo przecież część TS-16 miała taka być), trzeba by więc skonstruować kolejny silnik (a jeszcze przecież nie było SO-2) i dopasować go do płatowca.

Niestety kwestii nieposiadania odpowiedniego silnika nie można bagatelizować bo stało to się już przyczyną niepowodzenia wielu projektów lotniczych.

A do licencji to można się przyzwyczaić i tym sposobem " samemu zwolnić się od myślenia", pozamykać wszystkie uczelnie, ludzi wysłać "do Irlandii", zająć się produkcją ziemniaków i wyplataniem koszyków.

Można też z uporem maniaka brnąć we własne (z wielu przyczyn - też obiektywnych) niedoskonałe konstrukcje, ładując w nie i tak skromne środki budżetowe (bez względu na system polityczno-ekonomiczny) i na końcu pozostając "z ręką w nocniku" (czytaj z Iskrą) tak jak w przypadku Irydy. Czasem lepiej mieć dobre konstrukcje licencyjne, bo skutek (dla lotnictwa) lepszy, a wychodzi dużo taniej, niż realizować na siłę własne "wielkomocarstwowe" ambicje. Zrozumiało to wiele krajów i to właśnie w tzw. "wolnym świecie".

Sens produkcji takiej maszyny byłby tylko wtedy gdybyśmy byli silnym państwem z silną gospodarką i możliwościami eksportowymi - a nie byliśmy. I ten kto podejmował decyzję o zamknięciu projektu TS-16 podejmował tą decyzję w takich, a nie innych warunkach ekonomicznych i bez względu na to jakie kierowały nim cele polityczne podjął decyzję moim zdaniem słuszną.

PS. Co do kwestii technicznych z tym podwoziem itp. nie sprzeczam się bo się nie znam - uznaję rację fachowca.

John Cool

  • Gość
Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #12 dnia: Grudnia 18, 2007, 17:18:29 »
Jeszcze do tych licencji maszyn ZSRR w UW...

W PRLu były przymiarki aby PZL Mielec miał uczestniczyć w koprodukcji Su-25 (tak, te same "ropuchy"). Na początku lat 80-tych Rosjan interesowały zakłady w Mielcu choćby dlatego iż pierwsze serie tych maszyn wyprodukowane w Tibilisi (w przeciwieństwie do tych z Ułan-Ude) miały sporo niedoróbek, poza tym gruziński wykonawca nie radził sobie do końca z wykonaniem niektórych podzespołów (proszę sobie wyobrazić jaki musiał być to wówczas syfny zakład skoro w samym ZSRR miał on nienajlepszą opinię :D ). Ale żarty żartami, Rosjanie nie chcieli prawdopodobnie ponosić kosztów rozbudowania fabryk w Tibilisi i opóźniać produkcji, zatem koncern Suchoja poszukiwał wówczas chętnych do współpracy w UW.

Tym niemniej ostatecznie Su-25 nie był u nas produkowany z 2 głównych powodów:
- zadania szturmowe wedle założeń miały wykonywać projektowane wówczas Irydy, zastępując tym samym wykorzystywane dotąd w tej roli staruśkie Lim'y,
- sytuacja gospodarcza PRLu u progu lat 80tych jaka była to każdy wie.

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #13 dnia: Grudnia 18, 2007, 17:51:52 »
Przepraszam, że kontynuuję OT, ale tak mnie się przypomniało, że Czechosłowacja produkowała na licencji także naddźwiękowe MiGi-19. Ponadto, jeśli dobrze pamiętam to licencyjne MiGi-21 miały być wstępnie produkowane u nas, ale ostatecznie zadecydowała napięta sytuacja polityczna.

Odp: TS-16 Grot
« Odpowiedź #14 dnia: Grudnia 18, 2007, 21:43:41 »
...Można też z uporem maniaka brnąć we własne (z wielu przyczyn - też obiektywnych) niedoskonałe konstrukcje, ładując w nie i tak skromne środki budżetowe (bez względu na system polityczno-ekonomiczny) i na końcu pozostając "z ręką w nocniku" (czytaj z Iskrą) tak jak w przypadku Irydy. Czasem lepiej mieć dobre konstrukcje licencyjne, bo skutek (dla lotnictwa) lepszy, a wychodzi dużo taniej, niż realizować na siłę własne "wielkomocarstwowe" ambicje. Zrozumiało to wiele krajów i to właśnie w tzw. "wolnym świecie".

Sens produkcji takiej maszyny byłby tylko wtedy gdybyśmy byli silnym państwem z silną gospodarką i możliwościami eksportowymi - a nie byliśmy. I ten kto podejmował decyzję o zamknięciu projektu TS-16 podejmował tą decyzję w takich, a nie innych warunkach ekonomicznych i bez względu na to jakie kierowały nim cele polityczne podjął decyzję moim zdaniem słuszną....
To wszystko można zrozumieć. Nie mam na myśli "mocarstwowości" bo w czasach obowiązkowych kontyngentów wymaganych od rolników, kryzysu kubańskiego, "siermiężnego" Gomułki, obecności radzieckich wojsk, permanentnej inwigilacji elit intelektualnych  nikt roztropny nie będzie używał takich pojęć jak samodzielność gospodarcza, samodzielność polityczna, własna produkcja uzbrojenia, rozwijanie przemysłu lotniczego itp.
Mam na myśli historyczne skutki zaniechań konstrukcji takich jak TS, SO, MD i innych zapomnianych (cywilnych i wojskowych), których "żywot" skończył się "w szufladzie". I mam na myśli własny partykularny interes - zrezygnowałem z ciekawej pracy, pracy wymarzonej, w wiodącej technicznie dziedzinie życia bo jakiś "sekretarzyna" posadzony na stołku przez "wielkiego brata" (w czasie gdy mnie nie było na świecie) nie miał wyobraźni i powiedział, że własne lotnictwo nam nie potrzebne, "oparł się" na sojuszu z kdl'ami w czasach gdy trzeba i można było mieć trochę samodzielności. Skutki takich zaniechań są groźniejsze niż zdobywanie doświadczeń "na własnych błędach" i ciągnęły się do lat osiemdziesiątych. Stan wojenny był kolejnym, takim "zaniechaniem rozwoju" i marnowaniem potencjału intelektualnego. I nie podawajcie, proszę, przykładu eksportu naszych konstrukcji rolniczych do USA - to nisza w porównaniu do sytuacji braku ekonomicznych maszyn na cywilnych liniach wewnętrznych (oparcie się na "bratnich" AN-24 i IŁ-18), to "odmóżdżenie" całego pokolenia konstruktorów i pozbawienie się sporej ilości miejsc pracy w znaczącej gałęzi przemysłu.
Leszek