Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Sherman w Września 02, 2010, 20:05:50
-
Hej
Dziś rozpoczął się przetarg na dostawę systemu szkolenia zaawansowanego dla naszych Sił Powietrznych. Oficjalnie nazywa się to Zintegrowany System Szkolenia Personelu Lotniczego SZ RP (poziom LIFT).
Wstępne założenia taktyczno-techniczne (z czerwca): http://www.dostawy.wp.mil.pl/aktualnosci/wztt-lift.doc/download
Dzisiejsze ogłoszenie: http://www.bip.mon.gov.pl/pliki/file/Przetargi%202010%20r/DZSZ/200_2010_ogloszenie.doc
Hołdanowicz o nowych wymaganiach (z dzisiaj):
Wadium 20 mln zł, nie ma zasobnika rozpoznawczego (DB-110), ale za to musi mieć możliwość użycia pułapek holowanych ALE-50. Radar z premiowanym AESA i fly by wire (obligatoryjny) pozostały . Generalnie kosmetyczne zmiany w stosunku do wstępnych wymagań z czerwca.
-
Tak, nadal próbuje się przemycić drugi samolot bojowy pod przykrywką maszyny szkolnej.
-
Powinniśmy byli dawno temu zdecydować się na bliską współpracę z Czechami i wspólny rozwój L-159. Wszystkim przyniosło by to długofalowe korzyści a sam samolot jest całkiem niezły.. Inaczej, nie wiem jak na podstawie kilkunastu samolotów stworzyć kompleksowy system szkolenia gdzie część tych maszyn miała by służyć do zadań bojowych.. T-50 który praktycznie spełnił by stawianie wymogi jest niczym innym jak dalekowschodnią podróbką Gripena (bliskowschodnią jest JF-17) czyli samolotem bojowym for poor countries. Za te cene lepiej dokupić Szesnastek albo zainwestować w C-130J.
-
C-130J.
I jakie byłyby z tego korzyści, jeden lot, jeden instruktor, góra dwóch, a ilu szkolonych pilotów, każdy z nich miałby swój mały zestaw do sterowania. Że też nikt na to wcześniej nie wpadł. :021:
-
Tak :003: http://www.youtube.com/watch?v=ceyiQM4mMwE
Cena T-50 to trochę ponad 1/2 ceny najnowszego Herculesa. Łatwo policzyć, że spokojnie moglibyśmy za to kupić 6-8 maszyn z całym pakietem logistycznym, czyli więcej niż będziemy mieć rozlatującej się wersji Echo. Przy założeniu, że ktoś wcześniej zdecydował by się na L-159 i ośrodek szkolenia w Dęblinie a było o tym głośno ze dwa lata temu, Alca przy amortyzacji kosztów związanych z udziałem naszego przemysłu w rozwoju tej konstrukcji mogła by kosztować 1/4 tego ile M-346 i 1/6 tego co T-50. Było by to bardzo dobre rozwiązanie.. szkoda, że po naszej stronie komuś brakło jaj do podjęcia odpowiedniej decyzji bo Czesi wyciągali ręke. A tak, decydenci sami strzelili sobie w stope, bo sądząc po postawionych wymaganiach dla "LIFT-a" sami nie wiedzą czego tak naprawde chcą..
(http://img16.imageshack.us/img16/6267/charton.png)
-
Się śmiejesz Toyo, a wiesz jak wyglądały pierwsze loty systemu FBW F-22 ?
Ano w B737 zmontowano kabinę Raptora i stamtąd sterowano beńkiem :021:
-
Widzisz, Amerykanie na "dużym" badali "małe", a pamiętasz Analoga, badanie na "małym" (bez śmiechów) "dużego". Wot kakaja tiechnika.
Dobrze.
Norbercie, czy Twoim zdaniem L-159 nie może z jakiegoś powodu stanąć do przetargu, które z wymagań usunąłbyś i dlaczego?
Skoro nasz przemysł mógłby mieć udział w budowie ALCA, o ile Amerykanie by na to pozwolili, to czemu nie reaktywować programu Irydy, niewiele gorsza od L-159, szczególnie ta wersja z awioniką Sagem. Można by jeszcze, co ma zresztą poparcie w kręgach decydenckich, że nie wspomnę wypowiedzi gen. Anatola Cz. o super możliwościach Iskry, wdrożyć program Łazarz i zmodernizować Iskrę do standardu Block 52+?
-
Czesi mają naprawdę świetny samolot ale trochę przecenili swoje możliwości marketingowe licząc tu zapewne na Boeinga. Wyprodukowali bodaj 72 maszyny z czego 6 sprzedali Boliwii, 20 coś wprowadzili do służby bo więcej im nie trzeba a resztę zakonserwowali. Gdyby pójść w tę strone i na bazie L-ki stworzyć regionalny system szkolenia to jestem pewien, że Czesi byli by szczęśliwi mogąc nam te samoloty sprzedać po korzystnej dla nas cenie zamiast latami ponosić koszty składowania itd. Dalej można by ten samolot unowocześniać i polonizować i to jest pole dla naszych zakładów które podobno w dziedzinie awioniki są w ścisłej światowej czołówce.
Nie wiem o co chodzi z tym AESA skoro nawet F-16 nie mają tej technologii.., zasobniki rozpoznawcze i pułapki holowane.. bez komentarza.. 40-letnie Talony zmodernizowane do wersji C na których w US&A szkolą się nasi (i o których wypowiadają się bardzo ciepło) ustępują pod wieloma względami L-159 (który nawiasem mówiąc ma 3 warianty) tak więc wybór tego taniego samolotu szkolno-bojowego wydawał by się naprawde dobrym wyjściem do tego w opcji zaproponowanej ongiś przez Czechów.. podpisywano w tej sprawie listy intencyjne ale sprawa się rypła.. Alca przenosi standardowo 9-tki L/M, Mavericki, JDAM-y, LGB, i całe niekierowane ujtrojstwo, co nam do szczęścia więcej potrzebne? Myślę, że mógł by stanąć do tego przetargu, pod warunkiem, że południowi sąsiedzi uruchomili by fabrykę w Vodochodach specjalnie dla nas. Jednak 16 L-159 nie brzmi już tak dobrze jak powiedzmy 2 lub 3 x razy tyle gdybyśmy zdecydowali się na tamtą opcję.
p.s. Toyo, goooogle niestety nic nie mówi o "Iskra Łazarz", czy to to samo co TS-11F ?.. http://www.altair.com.pl/nsp-spec-66
-
Tak, Iskra Łazarz = TS-11F
Co do tego co nam potrzeba do szczęścia, to prawdę mówiąc nawet i uzbrojenia nie trzeba. Co z obecnie wykorzystywanego perspektywicznego uzbrojenia, faktycznie wymaga jego odpalenia/zrzucenia z samolotu w czasie szkolenia przyszłych pilotów maszyn bojowych ? Czy do przeprowadzenia lotu szkolnego ze zrzuceniem bomby w trybie CCIP lub CCRP potrzeba faktycznie coś pod samolot podwieszać ?
Zadaniem LIFTa powinno być przeszkalanie pilotów do działania w systemie lotnictwa bojowego, do tego nawet nie potrzeba odrzutowca, tak na prawdę wystarczy bardzo dobry turbośmigłowiec, jak np Pilatus PC-21, który zresztą został do tej roli stworzony, a jego zakup i eksploatacja przy naddźwiekowym dwusterze bojowym - do czego zmierza ten przetarg - to "grosze".
-
Pięknie wyglądał by z szachownicą.. http://www.airliners.net/photo/Czech-Republic--/Aero-L-159A-ALCA/1610830/L/
Nie sądze abyśmy byli emiratami i mięli kase na LIFT-a z kosmosu a przetarg właśnie zmierza ku wydaniu miliarda na coś co nam de facto nie potrzebne.. PC-21? Dlaczego by za ten miliard nie dopracować Orlików do ostatecznego standardu..?
-
Bo PC-21 nie kosztowałby miliarda, tylko kilkadziesiąt milionów ? ;)
Bo nie ma kto dopracować Orlika ? ;)
Bo PC-21 jest, a Orlika nawet TC-III nie? ;)
Bo każda modernizacja przeprowadzona w naszym kraju to olimpijski bieg przez płotki - tylko zawsze do biegu wystawiamy kurdupla ;)
Ale nie przejmuj się tymi pieniędzmi, to wirtualny przetarg jest, jak dzisiaj wszystkie inne w MONie.
-
I tak wygra T-50. Jeśli wystartuje :)
-
Nie wygra, bo przetarg jest nierealny, podobnie jak wszystkie inne służące za skarbonkę rządowych pieniędzy.
Nikt nie jest w stanie dostarczyć dwie nowe maszyny spełniające wszystkie minimalne kryteria tego przetargu do 2013 roku. Tym bardziej dostarczyć kompletny system szkolenia, wraz z 16 bojowymi samolotami w cenie max 800mln USD.
Jest to przetarg wirtualny, mający tylko zablokować te półtora miliarda zł do przyszłego roku, kiedy to wrócą do budżetu i zostaną wydane na emerytury, Euro2012, czy co tam innego się trafi.
-
Jeśli unieważnią ten przetarg z jakichś powodów formalnych to po co niby tyle zachodu o tego LIFT-a, deklaracje, selekcja pilotów, formowanie takich szczegółowych wymagań, formowanie 4 SLS? Chyba doprowadzą to do końca i wygranemu pozostanie spełnić warunki umowy. Problem w tym, że nie jest nas stać na quasi samolot bojowy gdy tych prawdziwych mamy za mało. Szkolenie powinno odbywać się jak najtaniej i jak najefektywniej jednocześnie. Iskra zapewnia to pierwsze ale o drugim nawet nie mam mowy, no chyba że pod ''TS-11 na sterydach'' ktoś się podpisze, i faktycznie będzie tak, że będziemy mięli dwie ścieżki dla pilotów "analogową" i "cyfrową" - Orlik, Iskra, Su/MiG oraz Orlik, LIFT, F-16. Pytanie na czym zależy decydentom. Czy na stworzeniu możliwie taniego i efektywnego systemu do szkolenia zaawansowanego czy jak to określił Sundowner na "przemyceniu drugiego samolotu bojowego pod przykrywką maszyny szkolnej" ? Jeśli na tym pierwszym to faworyt czyli T-50 nie spełnia wymagań bo jego eksploatacja będzie bardzo droga jak na maszyne szkolną. Jeśli na drugim, to również nie spełnia mimo swoich de facto szerokich możliwości bojowych ponieważ 16 takich maszyn to mało aby stworzyć z nich odpowiedni potencjał przy założeniu, że mają służyć jeszcze do szkolenia..? Chyba, że mamy za dużo bomb i te samoloty potrzebne nam są do wożenia ich nad poligon.. Niemal to wszystko co T-50 poza lataniem + Ma1 jest w stanie zrobić L-159 albo Hawk i to o wiele.. taniej. A poza tym estetycznie Golden Eagle i Master mi się nie widzą.. urodą nie grzeszą. Wyspiarz i Czech o wiele ładniejsze :002:
-
PT-50 który praktycznie spełnił by stawianie wymogi jest niczym innym jak dalekowschodnią podróbką Gripena (bliskowschodnią jest JF-17) czyli samolotem bojowym for poor countries.
Czyli według ciebie Gripenowi bliżej do T-50 niż F-16? Uważasz że my nie jesteśmy poor country tylko rich country?
Alca przenosi standardowo 9-tki L/M, Mavericki, JDAM-y, LGB, i całe niekierowane ujtrojstwo, co nam do szczęścia więcej potrzebne? Myślę, że mógł by stanąć do tego przetargu, pod warunkiem, że południowi sąsiedzi uruchomili by fabrykę w Vodochodach specjalnie dla nas. Jednak 16 L-159 nie brzmi już tak dobrze jak powiedzmy 2 lub 3 x razy tyle gdybyśmy zdecydowali się na tamtą opcję.
Ewentualnie Alca moglibyśmy kupić tylko te składowane przez Czechów (tylko wtedy cena była by atutem L-159), bo nowe samoloty produkowane specjalnie dla nas w specjalnie do tego celu uruchomionej linii produkcyjnej kosztowałyby mniej więcej tyle ile M-346 czy T-50.
Niemal to wszystko co ma T-50 poza lataniem + Ma1 jest w stanie zrobić L-159 albo Hawk i to o wiele.. taniej.
Poza radarem (wiec pociskami pow-pow naprowadzanymi tym sposobem) i środkami samoobrony innymi niż flary czy dipole... T-50 to półka wyżej niż Alca i różnica w ich cenie to odzwierciedla.
-
Osiągi Gripena, T-50 i JF-17 są bardzo zbliżone do siebie, oferują umiarkowane możliwości za rozsądną cene z tym że ten pierwszy jest najbardziej rozwinięty jako konstrukcja. F-16 oferuje bardzo duże możliwości za rozsądną cene, nieznacznie wyższą niż w przypadku Gripena ale z o wiele lepszą relacją koszt - efekt. Na pewno jesteśmy bogatsi od Tajlandii, Czech, Węgier.. W przypadku Czechów ciekawe jest jeszcze jedno. Ich Gripeny nie przenoszą praktycznie uzbrojenia powietrze-ziemia, a wykonują jedynie misje obrony powietrznej, za to lekkie L-159 odpowiadają za CAS i misje a2g. Nasi piloci szkoleni są kompleksowo w całym spektrum działań od a2a do a2g na rozpoznaniu kończąc.
Stąd mówiłem, że straciliśmy szanse na efektywny system szkolenia za niewielkie pieniądze. Alca świetnie by się u nas sprawdziła. Ale rychło w czas.. Przetarg trwa, a samoloty muszą być prosto z fabryki..
Pytanie tylko po co nam substytut samolotu bojowego do szkolenia? Tak czy inaczej sądze, że nawet siłami własnego przemysłu L-kę można by odpicować tak że hej.. nie tylko flary i dipole ale i cały ECM. Radar jest w standardzie (Grifo-L), wystarczy jeszcze JHMCS i nowa szyna danych a mamy lekki myśliwiec z piekła rodem. :021:
-
ALCA jest dobra ale jako tylko szkolny LIFT. Brakuje jej zaawansowanych systemów walki elektronicznej,możliwości precyzyjnych uderzeń SEAD (no bo bez tego to generalnie mało można zrobić), systemów celowniczych,możliwości wykonywania lotów nocnych, brak data linka oraz no właściwie brak kierowanego uzbrojenia. Do tego powiedzmy średnie osiągi manewrowo-prędkościowe wiec nadaje się tylko na samolot "szturmowy" coś jak Su-25 a takich samolotów raczej nie potrzebujemy.
-
Właśnie tego nam trzeba. Szkolnego LIFT-a. Samolotu który pokaże z czym się je wielozadaniowy samolot bojowy. Zaawansowany ECM? Niepotrzebny ale da się zrobić, data linka też. Pytanie tylko właściwie po co. Piloci Typhonów w UK czy RFN szkolą się na Hawkach i A-Jetach które tego nie mają i dają rade. Że ALCA nie może latać nocą? Nie wiem skąd to wiesz? Sam widziałem jak na AS 07' L-ki odlatywały na południe o zmierzchu a jak dolatywały do siebie to już na pewno było kompletnie ciemno :004: Natomiast jasne że przenosi kierowane uzbrojenie, Aim-9M/L, Mavericki, GBU-12 i jeszcze trochę by się znalazło. Czek it ałt http://www.youtube.com/watch?v=FB6KZ7Z8IZc Od wywalczania panowania w powietrzuj oraz atakowania innych państw, SEAD itp. mamy F-16 i Su-22 w roli załogowych celów kamikadze.. :karpik
-
Szkolnemu LIFTowi to nie potrzebne, ale już LIFTowi z przetargu jak najbardziej. Oczywiście ALCA może latać nocą ale ze względu na brak odpowiedniego wyposażenie nie może wtedy wykorzystać swojego całego potencjału bojowego (czyli de facto nie ma 100% możliwości działania nocą).
Aim-9M/L, Mavericki, GBU-12 i jeszcze trochę by się znalazło
Generalnie dążę do tego że ALCA nie nadaje się na bojowego LIFTa o jakim mowa w przetargu :P
-
Tak obok dyskusji- kto układał te WZTT? Wymogi typu "Załoga musi posiadać możliwość wyłączenia oświetlenia zewnętrznego w czasie lotu" czy "Załoga musi być informowana o krytycznej pozostałości paliwa" (oba obligatoryjne) z lekka śmieszą... ;)
-
Bo mogłoby być jak z pewnym programem dla ministerstwa finansów w latach 90. Zaakceptowali wymagania, czytaj pkt wypisane na kartce.
Program napisali działał, siermiężny w obsłudze ale co tam. Jak urzednik zrobil co mial zrobic to wyswietlalo mu sie podsumowanie tego. No i podsumowanie wypadaloby by zapisac/wydrukowac. ani jedno ani drugie nie było możliwe.
Wiec poszli do tworcy, zrobcie zeby sie dalo drukowac. Ten pokazal kartke ze specyfikacja, podpisy zamawiajacych. Ale tu nie pisze że trzeba drukować. Dacie kase to wam to zrobimy. Niby pierdoła, a jednak ;)
-
A nie można by po prostu rozwiązać sił powietrznych, zaś misje "policyjne" czy wszelkie patrolowanie powierzyć SP Niemiec? :021: Heh, i tak nasze wojsko, no...nie licząc kilku "lepszych jednostek" (i tak nie ma czym ich transportować) nie ma żadnej wartości bojowej. Jest tylko instytucją marnująca talenty i chęci wszelakich fascynatów i miłośników. Maszynka do marnowania pieniędzy. Ehhh...
Aha! Z innej beczki! Dzisiaj jest mecz Polska- Ukraina....ile Ukraina wygra?
-
Tak, nadal próbuje się przemycić drugi samolot bojowy pod przykrywką maszyny szkolnej.
Tylko czyj to w ogóle pomysł? Niewątpliwie najbardziej opłaca się politykom, upieką dwie pieczenie na jednym ogniu i będą opowiadać bajki o zwiększaniu potencjału bojowego Sił Powietrznych. Chyba, że rzeczywiście ten przetarg to tylko blokada funduszy. T-50 od dawna wygląda na faworyta, problem w tym, że dla nas to ma być chyba TFA-50 :005:...
Powinniśmy byli dawno temu zdecydować się na bliską współpracę z Czechami i wspólny rozwój L-159. Wszystkim przyniosło by to długofalowe korzyści a sam samolot jest całkiem niezły..
To nie była zła idea, jako samolot szkolny byłby w porządku, sam o tym kiedyś pisałem. Ale dla niektórych chyba byłoby nie do przyjęcia kupno czeskich samolotów.
Zadaniem LIFTa powinno być przeszkalanie pilotów do działania w systemie lotnictwa bojowego, do tego nawet nie potrzeba odrzutowca, tak na prawdę wystarczy bardzo dobry turbośmigłowiec, jak np Pilatus PC-21, który zresztą został do tej roli stworzony, a jego zakup i eksploatacja przy naddźwiekowym dwusterze bojowym - do czego zmierza ten przetarg - to "grosze".
Też jestem zwolennikiem tej koncepcji... Lubię PC-21, Pilatus Aircraft i ogólnie szwajcarskie podejście do wielu spraw. Myślę, że razem z jakimś samolotem tłokowym do szkolenia selekcyjnego i Orlikiem TC-II do szkolenia podstawowego byłby najlepszym rozwiązaniem (w CH mają całą organizację SPHAIR do lotniczego screeningu, a potem szkolenie 30 tygodni na PC-7 i 45 tygodni na PC-21). Oczywiście najpierw należałoby "z bliska" upewnić się, że w Szwajcarii szkolenie bez wykorzystania samolotu odrzutowego przebiega bezproblemowo. Dawno temu oczywiście można też było myśleć o Orliku TC-IV (a może Orliku 2?) à la PC-21, ale teraz jest już zdecydowanie za późno...
A nie można by po prostu rozwiązać sił powietrznych, zaś misje "policyjne" czy wszelkie patrolowanie powierzyć SP Niemiec? :021:
To może od razu zaproponujesz rozwiązanie państwa i wejście w skład Niemiec? Zamiast próbować zmienić coś na lepsze, to lepiej wszystko rozwiązać, tak? Mam już przygotować się psychicznie na emigrację do Szwajcarii :P?
-
Też jestem zwolennikiem tej koncepcji... Lubię PC-21, Pilatus Aircraft i ogólnie szwajcarskie podejście do wielu spraw. Myślę, że razem z jakimś samolotem tłokowym do szkolenia selekcyjnego i Orlikiem TC-II do szkolenia podstawowego byłby najlepszym rozwiązaniem (w CH mają całą organizację SPHAIR do lotniczego screeningu, a potem szkolenie 30 tygodni na PC-7 i 45 tygodni na PC-21). Oczywiście najpierw należałoby "z bliska" upewnić się, że w Szwajcarii szkolenie bez wykorzystania samolotu odrzutowego przebiega bezproblemowo. Dawno temu oczywiście można też było myśleć o Orliku TC-IV (a może Orliku 2?) à la PC-21, ale teraz jest już zdecydowanie za późno...
W Szwajcarii mają jeszcze samolot nazywający się F-5, i dopiero na nim kończy się etap szkolenia.
-
To, że mają F-5 wcale nie oznacza, że na nich kogokolwiek się szkoli przed przejściem na "poważne" maszyny. W wypadku Szwajcarii jest wręcz przeciwnie. F-5E i F-5F w chwili obecnej są wyłącznie w lotnictwie bojowym/EW - latają na nich rezerwiści.
Szkolenie jest faktycznie kończone na F-5, ale w ten sam sposób co u nas na F-16 i MiGu-29 - tzn. będąc już w jednostce bojowej przeszkolenie bojowe na typie i jazda w górę drabinki. Szkolenie jako takie kończy się na Pilatusach, potem idzie się na Hornety albo Tigery.
F-5 zresztą do 2015 mają zostać przez nich wycofane.
-
A ja nie słyszałem żeby jakikolwiek Szwajcarski pilot F-18 wcześniej nie latał na F-5.
To, że mają F-5 wcale nie oznacza, że na nich kogokolwiek się szkoli przed przejściem na "poważne" maszyny. W wypadku Szwajcarii jest wręcz przeciwnie. F-5E i F-5F w chwili obecnej są wyłącznie w lotnictwie bojowym/EW - latają na nich rezerwiści.
Szkolenie jest faktycznie kończone na F-5, ale w ten sam sposób co u nas na F-16 i MiGu-29 - tzn. będąc już w jednostce bojowej przeszkolenie bojowe na typie i jazda w górę drabinki. Szkolenie jako takie kończy się na Pilatusach, potem idzie się na Hornety albo Tigery.
W teorii szkolenie kończy się na Pilatusach, ale w praktyce zanim zacznie się latać na F-18 treba mieć "staż" na F-5.
Podobnie jest w Bahrajnie z tym że tam szkolenie kończy się na Hawku i potem pilot jest przydzielany do jednostki na F-5 i dopiero potem na maszynę docelową jaka jest tam F-16.
-
W Szwajcarii mają jeszcze samolot nazywający się F-5, i dopiero na nim kończy się etap szkolenia.
W kwestii szkolenia na F-5F cytaty z http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/en/home/dokumentation/assets/aircraft/pc21.html:
With its new PC-21 (JEPAS PC-21) jet pilot training, the Swiss Air Force is breaking new ground in converting pilots directly from the PC-21 to the Boeing F/A-18 Hornet. This is an innovation that is unique worldwide. In the nineties, the goal of training was conversion to the Hawker Hunter or the Northrop F-5 Tiger II. By the end of the nineties it became evident that one would have to focus on the requirements of the F/A-18. The training approach went from the Pilatus PC-7 Turbo-Trainer via F-5 Tiger to the F/A-18 Hornet. But a jet trainer had to satisfy the specifications of the aircraft that was to be flown later. This requirement could not be met with the F-5 Tiger. Thus, the idea was born to convert from a propeller plane directly to the F/A-18. The PC-21 was the name of the practical solution.
For mid 2008, the air force planned the first courses to train the 2004 pilot class (PK 04) with this revolutionary concept. At the same time pilot course PK 03 concluded. It was the last course to use the F-5F Tiger II as training aircraft.
W teorii szkolenie kończy się na Pilatusach, ale w praktyce zanim zacznie się latać na F-18 treba mieć "staż" na F-5.
Natomiast posiadanie stażu na F-5, to moim zdaniem nie kwestia szkolenia, a raczej pewnej hierarchii w dopuszczaniu do "supertechniki" :P... Analogiczne sytuacje w innych Siłach Powietrznych znasz i sam jeden przykład podałeś. Jeśli polityka nie przeszkodzi, Szwajcaria wprowadzi kolejny typ bojowego samolotu i pewnie najpierw będą na nim latać bardziej doświadczeni piloci.
Co do szkolenia w naszych Siłach Powietrznych... Istniała jeszcze jedna opcja, o której nikt nie wspomniał - dalsze szkolenie w Stanach. Ale to już tylko gdybanie, przetarg został rozpisany i ogólny kierunek rozwoju już znamy.
-
Natomiast posiadanie stażu na F-5, to moim zdaniem nie kwestia szkolenia, a raczej pewnej hierarchii w dopuszczaniu do "supertechniki" :P...
Zapomniałem wczoraj dodać, że to zdanie nie odnosi się do obecnej sytuacji, bo z moich informacji także wynika, że F-5 latają teraz Milizpiloten. Miałem nadzieję, że Peacock wie coś więcej na temat "wyrabiania" stażu na F-5 i podzieli się z nami swoimi informacjami, ale widzę, że wyszedł "po angielsku" ;).
Zastanawiam się natomiast, jakie mogą być problemy szkolenia z pominięciem samolotu odrzutowego. Myślę, że niektórym pilotom może sprawić trudności znaczna różnica w prędkości lądowania między samolotem turbośmigłowym, a bojowym. W USAF zdarzają się problemy na tym tle przy przejściu z T-6 na T-38C, ale to w trakcie UPT, gdzie normą jest pewien washout rate, a nie po zakończeniu szkolenia.
Jeszcze jedno... Nie mogę wyjść ze zdumienia, że Norbert jest tak krytyczny wobec T-50. Przecież to niemal "mini F-16" :karpik...
-
Jeszcze jedno... Nie mogę wyjść ze zdumienia, że Norbert jest tak krytyczny wobec T-50. Przecież to niemal "mini F-16" :karpik...
Skoro i tak go wybierzemy to moja krytyka prawie nic nie znaczy. Możliwo$ci bojowe ma.. nie da się ukryć, tylko że tak jak F-2 to karykatura Vipera. No brzydki jest, a kto by chciał latać brzydkim samolotem (nie licząc Niemców) :118: Opcja z L-159 wydawała mi się najlepsza dla nas, w relacji koszt-efekt. Chyba Peacock coś jeszcze wcześniej wspominał o "słabych możliwościach manewrowo-szybkościowych" tego samolotu. Wierz mi, Iskra to anemik ale L-ka nic z tych rzeczy.. dokładnie 10 lat temu miałem okazję obserwować co ten samolot potrafi - wtedy był to prototyp, pilotowany przez pilota fabrycznego Vodochodów. Przeleciał 2-3 metry na plecach z prędkością 600+km/h nad dachem bloku w którym miałem przyjemność zamieszkiwać. To nie był jego jedyny stunt.. wtedy przekonałem się co ta mała zwinna czeska bestia potrafi a potrafi naprawde i to bez afterburna ..wierz mi :004:
-
Odwiedzałem ostatnio targi obronne w Kielcach, rozmawiając z przedstawicielami zainteresowanych firm takie konkluzje mi się nasunęły:
- T50 to droga ekstrawagancja na którą nas nie stać, do szkolenia takie coś nam nie potrzebne. Przeskok z Orlika nań byłby niewspółmiernie duży, z kolei już na F-16 bardzo niewielki.. przy czym także wraz z wyborem tej konstrukcji do kosza idzie lansowane niskokosztowe efektywne szkolenie, bo ten samolot niskokosztowy nie jest z natury, to po prostu lekki samolot bojowy, z którego przy okazji robi się maszyne treningową.
- M346 podobnie jak Koreańczyk jest brzydki. Poza tym dwa silniki generują duże koszty. Poza tym to tak naprawdę nie wiadomo co to jest..
- HAWK AJT wydaje się być dla nas optymalny, to sprawdzona dowiedziona konstrukcja, może to nie jak się wyraził pilot "frontline fighter" ale misje mniejszego kalibru z powodzeniem realizuje a koszta eksploatacji nas nie pogrążą.
- L159 już nie produkują, no i podobnie jak poprzednik fly-by-drut-u brak :007:
Zastępowania Su-22 nie ma w planach ponieważ mają być modernizowane i latać nie wiadomo dokąd. Wydajemy 1,5 miliarda na zimne ognie, podczas gdy prawdziwych fajerwerków mamy za mało, podczas gdy wszystko co potrzebujemy do szczęścia to kapiszony :karpik
-
Norma.
Tylko to nie jest 1,5 mld zł. Tyle zablokowano w tym roku - co według "analizy" ma pokryć w najgorszym wypadku 55% całego projektu, więc zakłada się na to wydać do 2,7 mld zł ;)
-
Do listy wymogów obligatoryjnych zapomnieli dodać, że samolot powinien nazywać się T-50. :-X Widać jakąś alternatywe? Jeśli zamiast tego wybiorą M-346 to powiedzą, że taki fajny bo komuś tam przypomina Iryde, z ziemi włoskiej do Polski itd.. a jak wiadomo Polacy są sentymentalni hehe. Hawk na pewno odpadnie jako "nieperspektywiczny". Nawet przetarg na F-16 był o wiele bardziej nieprzewidywalny do przewidzenia.. :032: Do końca nerwowo stąpałem z nogi na noge.
-
Hawk odpadnie (właściwie nie wystartuje) bo nie spełnia wymagań technicznych a nie dlatego bo nie jest perspektywiczny.
A tak w ogóle to zanim zaczniemy komentować proponuję poczekać na informacje jakie firmy się zgłosiły.
-
Polecam artykuł "Czym zastąpić Iskry?" nr 1/10, (#7), str 42.
http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_rubberdoc&view=category&id=69%3Aprzegld-si-powietrznych&Itemid=111
Coraz bardziej wydaje mi się, że Miszczu wygra ten przetarg! Szkoda, Hawk taki ładny.. Fajnie by było, przed przesiadką na Jastrzębia latać Hawk'iem :020:
-
News z 17.12.2010, dopiero teraz zwróciłem na niego uwagę: http://www.pilatus-aircraft.com/linkInDirect.php?linkInDirect=actpos:70
From prop to Hornet
Successful conversion from Pilatus PC-21 to F/A-18 combat jet
The experiment has been a success: as from last year (2009), junior Swiss Air Force pilots now transfer direct to the F/A-18 combat jet after completing basic training on the NCPC-7 and further advanced instruction on the PC-21. Air forces and specialists at home and abroad have been watching keenly to see how the cadets would cope with the transfer from a propeller trainer to a front-line combat jet. Any hints of initial scepticism have been silenced by the successful conclusion of the first Hornet course based on the new model. Aldo Wicki, Swiss Air Force
Commenting on the encouraging results of the first FAUK F/A-18 training course to be based on the new model, Lieutenant Colonel Michael von Jenner, Head of PC-21 Initiation and PC-21 Chief Flight Instructor with the Swiss Air Force says: «We no longer put student pilots through the intermediate – and more expensive – jet trainer route in the progression from propeller to high-end combat aircraft. Even without this step, pilots can still achieve a (combat) proficient level of training.»
Excellent preparation for the Hornet
Thanks to advanced avionics, it is possible to simulate the cockpit of a modern combat jet, even in a trainer aircraft. The four young pilots on Course 04 started out by completing thirty weeks of basic training on an NCPC-7 in the Ticino region, followed by a further 45 weeks of training on the PC-21 in Emmen and Sion, including plenty of theory and some 210 airborne missions. Early in the summer of 2010, after another eight months of intensive instruction in Payerne, they were the first pilots to graduate from the F/A-18 Hornet conversion course via the new training model. «Really thorough basic training on the NCPC-7 followed by innovative, customised instruction on the PC-21, ensures our young pilots are well prepared for final conversion to the F/A-18 C/D, our mission aircraft», explains Lieutenant Colonel Jan Frasa, Chief Flight Instructor for the F/A-18. «Generally speaking, I find that pilots who train on the PC-21 are much better at system management – the process of absorbing, interpreting and implementing digital information – than pilots who came to the Hornet training course direct from the F-5 Tiger», continues Frasa. And although the F/A-18 conversion course now takes two months longer, he is very happy with the progress of the FAUK, with the attainment of training goals and the overall standard of proficiency achieved. Summing up, Hornet Chief Flight Instructor Frasa says: «Early in training, pilots fly the PC-21 and familiarise themselves with, for example, a head-up display, the principles of modern radar and in-flight use of these systems. Routines acquired on the PC-21 can then be transferred to the F/A-18 on a one-to-one basis.»
Chyba już oficjalnie można mówić o powodzeniu bezpośredniego przeszkolenia z PC-21 na F/A-18. Warto jednak podkreślić, że konwersja na samolot bojowy trwa dwa miesiące dłużej.
-
Pierwszy roll-out T/A-50.
22 sztuki zamówiła Korea Południowa.
http://www.flightglobal.com/articles/2011/01/26/352346/pictures-kai-rolls-out-first-production-ta-50.html
-
Czy pojawiły się jakieś nowe informacje dotyczące przetargu?
Napisano, że rząd ogłosi wynik przetargu, co było w maju ubiegłego roku i do tej pory nic nie wiadomo.
-
BAE Systems wycofuje się z przetargu http://lotniczapolska.pl/LIFT:-przetarg-bez-Hawka,19985 (http://lotniczapolska.pl/LIFT:-przetarg-bez-Hawka,19985) W sumie słusznie, przecież i tak wiadomo kto wygra :121:
-
Jest to przetarg wirtualny, mający tylko zablokować te półtora miliarda zł do przyszłego roku, kiedy to wrócą do budżetu i zostaną wydane na emerytury, Euro2012, czy co tam innego się trafi.
:118:
-
Przetarg anulowany. http://www.tvn24.pl/-1,1722286,0,1,nowe-samoloty-nie-dla-mlodych-pilotow,wiadomosc.html
I zabawa zacznie się na nowo.
Kurcze ja jakoś trzymam kciuki za Czechów. :001:
-
Sundowner jesteś jasnowidzem, proszę Cię podaj na PW numery na najbliższe losowanie Totolotka :002:.
Kurcze ja jakoś trzymam kciuki za Czechów
Ja z kolei za Włochów, w końcu ten ich MB coś tam to najzwyklejszy Rusek i to jeszcze od Jakowlewa.
-
Czy nie warto tej całej przypowieści o przetargu na samolot szkolno-bojowy przenieść do LOLa?
-
W LOLu zginie, niech już żyje i zostanie. Przy okazji: http://www.altair.com.pl/start-6991
LIFT odłożony!
Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało o przerwaniu przetargu na samolot szkolno-bojowy LIFT i rozpisaniu nowego postępowania. Samoloty LIFT trafią do Polski nie wcześniej niż w 2015.
O zamknięciu postępowania przetargowego poinformował wiceminister obrony, Marcin Idzik i zastępca dowódcy SP RP, gen. dyw. Sławomir Kałuziński.
Decyzję podjęto wobec braku możliwości kontynuowania postępowania. Jako główny powód podano, że zakładany zakup systemu szkolenia zaawansowanego, przesądzony w 2007, stoi w sprzeczności z kupowaniem samolotu szkolno-bojowego. Do tego celu wystarczy samolot szkolny.
Na konieczność skupienia się na szkoleniu wskazują wnioski z raportu o katastrofie smoleńskiej ministra Millera. W dokumencie uznano, że charakterystyki wymagań taktyczno-technicznych, nie pozwolą na w pełni skuteczne szkolenie młodych pilotów.
Uznano również, że żadne z państw nie wprowadziło dotąd do użytku samolotu dual-use, podobnego w założeniach do żądanego wcześniej przez MON i Polska – zdaniem wiceministra – nie może być użytkownikiem prototypu i realizować zadań, które mogą okazać się niemożliwe do spełnienia. Odpowiednie analizy w tej kwestii zamówił w sierpniu bieżącego roku minister Tomasz Siemoniak.
Marcin Idzik stwierdził też, że odbojowienie samolotu LIFT zmniejszy cenę jednostkową o 30-40%. Możliwe jest jednak wykorzystywanie symulatorów uzbrojenia. Kwestia finansów ma istotne – według MON – znaczenie w obecnej sytuacji budżetowej.
Nowa procedura przetargowa został już zainicjowana. Do końca bieżącego roku Siły Powietrzne RP powinny przygotować nową dokumentację, która zostanie przyjęta w resorcie w 2012. Na jej podstawie – również w 2012 – powinien zostać formalnie zapoczątkowany nowy przetarg.
W jego wyniku polskie wojska lotnicze otrzymają prawdopodobnie pierwsze samoloty LIFT w 2015. Resort zapewnia, że 2-letnia zwłoka nie wpłynie na jakość szkolenie polskich pilotów. Właśnie do 2015 mamy wykupione sloty na szkolenie w USA, zaś wiekowe TS-11 Iskra mogą pozostać w służbie jeszcze przez kilka lat.
Otwartą kwestią pozostaje zarówno liczba kupowanych samolotów szkolnych (możliwym jest rezygnacja z 16 egz., skoro część z nich miała spełniać zadania bojowe), jak i zastępowanie wycofywanych Su-22. Prace koncepcyjne w tych sprawach trwają.
-
Właśnie do 2015 mamy wykupione sloty na szkolenie w USA...
Czy to znaczy, że do szkolenia w US&A musieliśmy zakupić własne elementy mechanizacji skrzydeł z którymi będziemy tam dojeżdżać?
-
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15186022,Nie_brytyjski_Hawk_z_BEA_Systems__tylko_M_346__MON.html#BoxSlotII3img
-
Wydaje mi się, że to chyba był najlepszy wybór. (Mimo, że byłem nastawiony na T-50). Nie my pierwsi i nie ostatni wybieramy ten samolot. Trzeba wspierać europejski rynek ;)
-
Różnica cenowa pomiędzy wybraną ofertą a kolejną była według mnie bardzo duża. Wybór chyba dobry, jak na razie te samoloty mają tylko na stanie Włochy, Izrael i Singapur.
-
Według Alenii Aermacchi proces wyboru samolotu AJT dla Sił Powietrznych jeszcze się nie zakończył.
Alenia Aermacchi podkreśla, że wykonawca nie został jeszcze wybrany, a oferta włoskiego przedsiębiorstwa została jedynie zakwalifikowana do kolejnego etapu przetargu. Procedura wyboru wykonawcy trwa, a jej wynik zostanie ogłoszony przez MON w najbliższych miesiącach.
Ostateczny wybór wykonawcy nastąpi po zakończeniu sprawdzenia weryfikacyjnego oferowanego samolotu i uzyskaniu przez niego wyniku pozytywnego.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12296 (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12296)
http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2013-12-23-zakonczenie-etapu-postepowania-na-dostawe-samolotu-szkolnego-ajt/ (http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2013-12-23-zakonczenie-etapu-postepowania-na-dostawe-samolotu-szkolnego-ajt/)
-
Będą testy :)
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12372
-
M-346 przyleci na testy już jutro.
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,6202,aktualnosci-z-polski,master-zimowa-pora
-
I przyleciał, ale dzisiaj testów nie było.
-
Coraz bardziej mi się podoba ten samolot.
Hehehe prawdziwy latający odpowiednik "Cuore Sportivo".
(http://danielrychcik.com/rivolto10/alenia_aermacchi_m346_rivolto.jpg)
-
Nie chcę wrzucać granatu do szamba i nie chcę zaczynać jałowej i bezcelowej dyskusji po raz setny na ten temat, ale chciałbym coś wyrazić od siebie przy okazji powyższego.
Nigdy nie zrozumiem i nie pogodzę się z faktem, że mieszkam w prawie 40 milionowym kraju, z piękną przedwojenną tradycją przemysłu lotniczego, i dziś muszę patrzeć jak kierujący tym burdelem kupują samolot szkolno-treningowy za granicą. Nieco podnosi mi to ciśnienie i napina żyłkę pierdzącą.
Dziękuję za wysłuchanie i ulżenie mojemu wewnętrznemu nieszczęściu, EOT.
-
No fakt. Nawet i po wojnie przecież jeszcze coś można było wcale nie gorsze produkować. Wielka szkoda, że to nie polski następca Iskry.
Nie znam się na tym, ale chyba stworzenie szkolnego jeta jest mniej skomplikowane niż jakiegoś stricte bojowego. Szkoda, że nie udało się z Irydą.
Mam nadzieję, że powstanie jeszcze jakiś polski załogowy samolot wojskowy.
Ciekawe jak wypadną testy.
-
No przecież ITWL nieustannie pracuje nad GROTem-2 . :icon_lol:
https://www.itwl.pl/attachments/article/425/grot_2.pdf (https://www.itwl.pl/attachments/article/425/grot_2.pdf)
To mi się najbardziej spodobało:
Największy użytkowy zakres kątów natarcia, co pozwala mu w docelowej wersji wykonywać między
innymi „kobry”
Jedyny samolot szkolno bojowy mogący wykonywać kobry. Dobre. :056:
-
A do lądowania kąty natarcia nie większe niż 8...9 stopni. :evil:
-
Jak-130 wrrróć, M-346 spełnia wymagania, niedługo podpisanie umowy.
http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2014-02-10-oferta-na-ajt-wybrana/ (http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2014-02-10-oferta-na-ajt-wybrana/)
-
No właśnie a'propos tego Jaka. Ile tak naprawdę zostało w tym samolocie z Jaka? O ile wiem, wspólny program po jakimś czasie się posypał i każdy poszedł w swoją stronę. Elektronika i silniki są zachodnie a jak jest z płatowcem? Zewnętrznie samoloty są bardzo podobne... Ciekawe jaki procentowy udział w projektowaniu płatowca miało biuro Jakowlewa.
-
Zewnętrznie, M-346 ma inny dziubek, inne wloty powietrza z racji zastosowania innych silników, zrezygnowano też z wlotów na napływach. Pojawiły kierownice strug powietrza i sztywna sonda do tankowania(tę można akurat szybko zdjąć). Różne są też podwozie i statecznik poziomy. Tak na szybko po tym je odróżnisz. 8)
-
Do rodziny należy też chiński L-15
http://www.youtube.com/watch?v=GbZAJ6lfIDI
-
Umowa podpisana. Będzie osiem z opcją na dodatkowe cztery.
http://fakty.interia.pl/polska/news-opinie-o-samolocie-szkolnym-dla-wojska-nowy-i-perspektywiczn,nId,1113650
-
Tak wyobrażam sobie Mastera w 2017r... (http://i29.photobucket.com/albums/c259/sztukaitechnika/DSC0546_zps64b4fcac.jpg) (http://s29.photobucket.com/user/sztukaitechnika/media/DSC0546_zps64b4fcac.jpg.html)