Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: Zoom w Listopada 03, 2017, 19:56:28
-
Znalazłem ciekawy artykuł dotyczący minionych ćwiczeń Dragon 17 i uczestniczącej w ćwiczeniach rezerwy.
Służbę zasadniczą odbyłem w drugiej połowie lat 80-tych. Wtedy się śmialiśmy, że "samą musztrą i wuefem zwyciężymy z enerefem", ale jak teraz widzę, to wtedy mieliśmy wszystko dobrze zorganizowane. Wręcz pamiętam przypadek wybuczenia przez wojsko kucharzy i rzucania jedzeniem. Taki mały buncik. Skończyło się wydaniem suchego prowiantu.
Zachęcam do przeczytania:
https://www.mpolska24.pl/post/15381/dragon-17-czyli-najwieksza-kompromitacja-w-dziejach-mon-czesc-1
-
Zoom bardzo Ci dziękuję za poprawę humoru, choć tak naprawdę mało zabawna sytuacja. Masz rację, niepotrzebnie zmieniłem to "P" na duże w słowie "potęga". Myślałem, że takie czasy już dawno minęły. Szkoda ludzi...
-
Jako były już żołnierz zawodowy, w pełni się zgadzam z tym artykułem. Aktualnie WP prosi o pomstę do nieba. O ile są jednostki naprawdę dobrze wyposażone, to są też takie, gdzie czas zatrzymał się w latach 80/90.. Wyposażenie indywidualne żołnierza. Ten termin właściwie nie istnieje w naszej Armii. Stając obok zagranicznych żołnierzy z innych państw NATO czuliśmy się jak partyzanci patrząc na chociażby Amerykanów. Często będąc na poligonie w okresie letnim nie można było się doprosić wody... bo po co komu woda? W sztabie jest przecież chłodno. Ehh, można by książkę o tym napisać, ludzie by się pośmiali.
-
Gdyby wyposażenie było na poziomie lat 80/90-tych, to nie byłoby źle. Jak pisałem, służbę odbyłem pod koniec lat 80-tych i dostałem na wejściu wszystko. Dostałem min. dwa mundury, plecak z wyposażeniem, hełm stalowy, szelki, ale także szczoteczkę do zębów, zestaw do czyszczenia butów, zestaw do golenia, niezbędnik do jedzenia (mam do tej pory). Normalnie mogłem do jednostki przyjść goły i nic by mi nie brakowało.
Na żarcie też nie narzekałem. Bywało podobno różnie, w różnych jednostkach, ale ja miałem dobre jedzenie, a wręcz wojsko było u nas "rozpuszczone" :) pod kątem jakości jedzenia.
Ja może jestem już za stary i za wredny, ale gdyby mi się rozwaliły buty w rezerwie, to bym z namiotu nie wyszedł, albo chodził powoli boso i po godzinie meldował się na izbie chorych. Ja nie mam w tym interesu, żeby biegać po polu i jeszcze do tego dopłacać.
Nie ma kibla - nasrać na placu apelowym i poprosić o łopatę żeby wynieść we wskazane miejsce.
Chyba dawne czasy, kiedy stare wojsko uczyło się życia w jednostce poprzez przechodzenie poszczególnych, nieformalnych etapów wojskowych, od kota do rezerwy, miały swoje zalety. Uczyły przede wszystkim podchodzenia do kadry z rezerwą :) i bez strachu.
-
Jako były już żołnierz zawodowy, w pełni się zgadzam z tym artykułem.
A ja nie do końca... co prawda już 11 lat na emeryturze, ale tak się składa, że z armią mam kontakt codzienny i bezpośredni do dzisiaj.
Owszem ogólnie rzecz biorąc armia obecnie wygląda nieciekawie, część z tego co tam napisano to przejaw "dziadostwa" - choćby sytuacja, że nie można wymienić uszkodzonego na ćwiczeniach poligonowych obuwia czy elementów umundurowania... w dawnym WP to szef kompanii musiał mieć tego "towaru" na 25% stanu osobowego i nie było od tego odstępstwa (akurat przez pewien czas byłem na takim stanowisku), po to miał m.in. ciężarówkę by zapewnić kompanii zaopatrzenie.
Ale z drugiej strony te "płacze" to też przesadzona sprawa i przejaw tego, że współczesny żołnierz jest "delikatny i wrażliwy" bo do luksusu przyzwyczajony... niestety.
- Narzekanie na to, że mało Toy-tojów? A kto kiedyś takie "czary" widział? Kompania kopała latrynę polową i starczało.
- Biedactwom za mało wody dają? A na wojnie to sklep ze sobą ciągnąc będą? Jakoś nam wystarczała dziadowska aluminiowa manierka, do której bynajmniej 1,5 litra nie wchodziło i garnek kawy zbożowej na obozowisku.
- W adidasach to łażą po zajęciach poligonowych bo im po prostu wolno, a buciki wojskowe im ciążą... no cóż myśmy mieli przydziałowe trampki w plecaku, a oni teraz mogą sobie w prywatnych bucikach łazić - nam po prostu wolno nie było.
- Jeden komplet munduru? A ile myśmy mieli? Też jeden... jak lało na poligonie przez tydzień to wszystko mokre było, w efekcie łaziło się w płaszczu od OP-1 i nikt nie płakał.
- W namiocikach nagrzewnice i marudzenie, że za mało paliwa dają... we wrześniu to kiedyś nawet podpinka do NS-a nie przysługiwała (dopiero od października), a zimą "koza" grzała - jak wojsko się nie pospało i dyżurujący dorzucił na czas.
- Koc był jeden... przytroczony do plecaka, bo żołnierz miał to co sobie na plecach przyniósł (bo kilkanaście czy czasem dwadzieścia parę kilometrów przed obozowiskiem był "wypad z samochodów" i końcówka drogi "per pedes" i ze "wszystkim co ojczyzna dała" na "garbie") - poligon i prześcieradła? Widział ktoś takie czary?
- Przynajmniej na tydzień wojsko szło "pod pałatki"... dla nieobeznanych to spało się na glebie (zawijając w koc i nawet butów z nóg nie zdejmując) spinając dwie peleryny w mały namiocik a'la wigwam i trzeba tam było zmieścić plecaki, wyposażenie i broń - pecha miała obsługa km w 3 drużynie bo musieli się tam wcisnąć z PK i trójnożną podstawą, a do tego do km-ów to się co roślejszych wybierało. Za umywalnie służyła pobliska rzeczka, a za toaletę łopatka piechoty. Żarło się konserwę siedząc na trawie, z "kałachem" na podorędziu (wszak to "wojna była"), a za napój robił zbożowa kawa. I nikt nie płakał i nie jęczał, że mu mokro i zimno... Bo to miało nam pokazać jak ciężko może być w prawdziwych działaniach, gdzie luksusów nie będzie, a "kuchnie polowe diabli wiedzą gdzie..." i że mamy być na to gotowi czyli nie jęczeć i radzić sobie tym co mamy, a niewiele mieliśmy.
Tak więc z jednej strony stan armii jest faktycznie nieciekawy i na lepiej się nie zanosi. Ale z drugiej strony sporo tego "płaczu" to objaw tego, że żołnierze stali się mało odporni na coś co kiedyś nazywano złośliwie "trudami życia wojskowego".
Dla mnie znamienne są dwie wypowiedzi powracających z tego samego poligonu (służących w tej samej jednostce) - od pewnej pani oficer (tak z 5 lat zawodowej służby) musiałem wysłuchać narzekania jak to ciężko było i jakie to były złe "warunki bytowe", a od kolegi (kiedyś razem służyliśmy i gość ma 31 lat służby), że takiego luksusu na poligonie to on jeszcze nie widział.
Te same warunki, ta sama jednostka - tylko ludzie do innych warunków służby i ćwiczeń poligonowych przywykli.
-
@razor
Na wstępie mówię, że nie chcę się wykłócać, że "moja racja jest mojsza niż twojsza". Nie o to chodzi.
Podstawowym kiczem w mentalności WP jest właśnie takie myślenie. Myślenie z okresu komuny. Na zasadzie "bo my nie mieliśmy tego to Wy teraz też nie powinniście mieć". Czasy się zmieniają, technika zaczyna dominować każdy aspekt, nawet ogrzewanie w namiotach. Wystarczy popatrzeć na logistykę i to jak traktowani są żołnierze innych państw. W Żaganiu na Karlikach specjalnie dla wojaków z USA otworzyli kantynę. Gdy ćwiczyliśmy sami nikt na ten pomysł nie wpadł. Ba, w czasie wolnym rozwinęli sobie nawet polowe kino. U nas? Siedźcie w baraku i pilnujcie broni. Przecież nie za oglądanie filmów bierzecie pieniądze. Żeby była jasność, to jest przykład, jeden z wielu. Mi tam osobiście na kantynie i innych pierdołach nie zależało.. ale można coś zrobić dla swoich żołnierzy? Można. Tylko trzeba chcieć.
W WP za bardzo panuje "wsteczne" przekonanie, że tak było lepiej. Po co wprowadzać cokolwiek nowego, skoro w latach 80tych dawali radę to i teraz dadzą. No i tak sobie stoimy dalej w tych latach 80tych w gównie po uszy. Bez sprzętu, bez mundurów, bez kocy, bez nawet cholernej wody itp. Często śmiać mi się chcę, jak ktoś mi mówi, że "teraz to wy macie luksusy, kiedyś to wodę z kałuży piliśmy". Idąc tą mentalnością po poligonach dalej powinny jeździć T-34-85, a nieba bronić Migi-17. Przecież kiedyś były dobre, to i teraz będą.
Takie jeszcze nawiązanie do tych "Toy Toy" na poligonie. Skoro na 300 osób stoi 5 takich "luksusowych" WCtów to chyba coś jest nie tak. Mówisz o latrynie w lesie.. Czemu nie... ale dowódca by Cię zakatował, że srasz po lasach, a leśniczy walnął mandat. Takie czasy. Nie wszystkie "triki" z kiedyś działają dzisiaj.
Namioty to samo. Zajeżdżamy kiedyś na Drawsko na Konotop i okazuje się, że dla plutonu nie ma więcej namiotów. Nie ma i koniec. Mi to pasowało, bo spaliśmy jak królowie w murowanym budynku niedaleko stołówki. Bajka. Ale sam fakt niezabezpieczenia odpowiedniej ilości namiotów zmiata z ziemi. Jeżeli taki burdel jest w czasach pokoju i zwykłych ćwiczeń, to nie chcę wiedzieć jak to by wyglądało w czasie "W". Nie będzie amunicji? Bo nie i koniec?
-
Podstawowym kiczem w mentalności WP jest właśnie takie myślenie. Myślenie z okresu komuny. Na zasadzie "bo my nie mieliśmy tego to Wy teraz też nie powinniście mieć". Czasy się zmieniają, technika zaczyna dominować każdy aspekt, nawet ogrzewanie w namiotach. ...
Tak Colt... ta technika i logistyka jest obecnie "wypasiona" - masz rację. Problem tylko właśnie w tym, że trudne warunki bytowe w celu przygotowania do ewentualnych realnych działań (po to chyba wojsko jeszcze jest? Bo jak nie po to... to faktycznie nie ma sprawy) są bardziej potrzebne współczesnym niż nam w czasach tej "siermiężnej komuny"... Wiesz dlaczego? Bo myśmy nie byli nawykli do luksusu - bo go nie było na co dzień... poza wojskiem.
Niestety współczesnych należałoby celowo umieszczać w warunkach dużo gorszych... bo ich codzienne życie prowadzi do mniejszej odporności na trudy "wojskowego życia" w polu. Oni już "płaczą", że w namiocie za mało gniazdek mają i telefoniku nie mogą naładować, a nie daj jak jeszcze zasięgu nie ma... normalnie tragedia i rozpacz. Niech sobie ten luksus będzie w koszarach, na strzelnicach czy podczas zwykłych zajęć - ale poligon miał i ma przygotować do warunków trudnych... przynajmniej kiedyś był jeden z celów tego typu ćwiczeń. Miały przygotować do działania na wojnie, bo wtedy jeszcze wojsko do tego było przeznaczone, a nie do przekładania papierów i walki na ilość wydrukowanego "śmiecia".
To właśnie współczesnym żołnierzykom takie złe warunki bytowe są bardziej potrzebne niż nam kiedyś... jak przyjdzie co do czego to luksusu nie będzie i wtedy już będzie trochę za późno by się do tego przyuczyć i przystosować.
Jak poradzisz sobie z głodem, chłodem, deszczem, brudem, zmęczeniem, drobnymi dolegliwościami itd. - na które nic nie będziesz mógł poradzić... powiedzieć, że "się wypisujesz" też nie będziesz mógł - jak się tego nie nauczysz zawczasu i nie przygotujesz do tego zawczasu?
A te nagrzewnice w namiotach? Fajnie... ciekawe co wygra gdy będziesz miał w realnych działaniach wybór napełnić nagrzewnicę czy nalać ten kanister do zbiornika pojazdu? Pewnie uzupełnią nagrzewnicę... we wrześniu.
-
Często śmiać mi się chcę, jak ktoś mi mówi, że "teraz to wy macie luksusy, kiedyś to wodę z kałuży piliśmy". Idąc tą mentalnością po poligonach dalej powinny jeździć T-34-85, a nieba bronić Migi-17. Przecież kiedyś były dobre, to i teraz będą.
I tu jesteś w błędzie... ucz się korzystać z nowoczesnej techniki wojskowej, ale nie zapomnij nauczyć się działać gdy jej zabraknie.
I nie chodzi tutaj o to, że teraz jeździ się na Leopardach, a nie na T-72 (no w sumie i takie są... nieco "podrasowane" jako PT-91) czy na T-55... Tylko o trudne warunki bytowe i problemy zaopatrzebiowe, w których funkcjonować należy się nauczyć zawczasu.
Zajeżdżamy kiedyś na Drawsko na Konotop i okazuje się, że dla plutonu nie ma więcej namiotów. Nie ma i koniec. Mi to pasowało, bo spaliśmy jak królowie w murowanym budynku niedaleko stołówki.
No to super... kiedyś poszedłbyś "pod pałatki". Przy czym namiotów nie brakowało akurat, ale robiono to całkowicie celowo byś nauczył się żyć i działać gdy tego na wojnie zabranie... bo zabraknąć może, przeciwnik może okazać się "złośliwy" i Tobie część zaopatrzenia po prostu "rozwalić".
Ale sam fakt niezabezpieczenia odpowiedniej ilości namiotów zmiata z ziemi. Jeżeli taki burdel jest w czasach pokoju i zwykłych ćwiczeń, to nie chcę wiedzieć jak to by wyglądało w czasie "W".
Jeśli to "burdel" to słuszna krytyka się należy... jak ktoś nie potrafi liczyć itd. Tyle, że "w czasie W" to Tobie ten "burdel" może przeciwnik zafundować i będziesz musiał dać radę pomimo wszystko.
Nie będzie amunicji? Bo nie i koniec?
Może nie być namiotów, wody w buteleczkach i innych luksusów... bo jak zabraknie samochodów do transportu to pojedzie amunicja, a nie rzeczy bez których można się obyć... jak się potrafi i się tego nauczyło.
-
Mi tego tłumaczyć nie musisz, na misji człowiek się przekonał, że nie zawsze logistyka jest w stanie w ogóle dotrzeć. I sobie człowiek radził. I choćby tupał i się wkurzał to nic się nie zrobi.
Ktoś mi kiedyś powiedział, że "Żeby poczuć jak to jest mieć lepiej w wojsku, najpierw trzeba mieć gorzej". W sumie zgadzam się z tym.
Dzisiaj młode pokolenie, nauczone wygody i tego, że ktoś coś robi za nich mocno odbija się od ściany. Szczególnie gdy zawita w progi MONu.
-
Czasami mam wrażenie, że moje pokolenie oraz młodsi nie cieszą się taką sprawnością fizyczną i determinacją jak pokolenie naszych dziadków i ojców. Ale to chyba jest problem większości krajów tak zwanej zachodniej cywilizacji. Jakie społeczeństwo, taka armia.
W teorii zawodowcy mają być lepsi od poborowych. W praktyce LWP miało do dyspozycji lepszy materiał ludzki... no dobra. W tych czasach to chyba brali wszystkich jak leci :D
-
Czasy się niestety pozmieniały i absolutne minimum powinno być zapewnione. Jeżeli coś się organizuje na taką skalę to powinno być dopięte na ostatni guzik. Wszak chodzi o sprawdzenie możliwości bojowych. Niestety kolejny raz wyszło na to, że nikt nie chce wziąć za to odpowiedzialności, bo sprzęt pewnie stał w jednostkach albo leżał w magazynach. Poza tym chodzi też o powiedziałbym zasadę - od Ciebie wymagają, że masz być, a nie potrafią zapewnić minimum socjalnego. Tu wcale nie chodzi o ToyToy, to żaden luksus, po prostu tak jest taniej. Podejrzewam, że gdyby była zwykła latryna to pewnie nikt by się słowem nie odezwał, podobnie by nikt nie narzekał jakby dostał nowe buty czy zamiast nagrzewnicy "kozę" albo jeden koc więcej (tudzież śpiwór). Morale w takiej sytuacji leży i podejrzewam, że następnym razem taki rezerwista zwyczajnie się nie stawi na wezwanie nawet pod groźbą kary i obstawiam, że nikt go za bardzo nie będzie szukał. Wojsko nie bardzo potrafi radzić sobie w obliczu klęski żywiołowej i jak obrazek pokazał nie potrafi zorganizować własnych ćwiczeń pomimo posiadania zasobów.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, ze kiedyś to było wojsko. Kiedyś wojsko sam się pilnowało, a nie wynajmowali inwalidów z drugą grupą do pilnowania obiektów. Buty, koc czy kibel to żaden luksus, kiedyś to jeszcze onuce i walonki były i też ludzie żyli. Mundur jak ciuch roboczy pracodawca zapewnić powinien. Wodę można uzdatnić, można wykopać studnie, dać tabletki do jej oczyszczania. Wcale nie musi być butelkowana, tylko tak jest taniej i bezpieczniej, bo chociaż żołnierz się nie posra w trakcie ćwiczeń. Poza tym kwestia nie ogarnięcia przydziałów dla żołnierzy to też niezły klimat.
-
Czasy się niestety pozmieniały i absolutne minimum powinno być zapewnione. [...] Poza tym chodzi też o powiedziałbym zasadę - od Ciebie wymagają, że masz być, a nie potrafią zapewnić minimum socjalnego.
Kwestia co rozumiemy jako "minimum socjalne"?
Wybacz, ale dla mnie poligon to nie tylko coś co ma zapewnić możliwość odbycia ćwiczeń na większą skalę niż strzelnica, pas taktyczny czy inne miejsce codziennego szkolenia. To miejsce, które ma nauczyć żołnierza jak działać w warunkach trudnych.
Ma być Tobie mokro i zimno... bo na wojnie też tak będzie. Masz celowo mieć mało snu i zwiększony wysiłek - bo na wojnie będziesz niewyspany i zmęczony. Nie masz mieć wypasionego żarcia i mineralnej na skinięcie ręki - bo na wojnie też mieć tego nie będziesz. I tak dalej... ma być Tobie całkowicie zamierzenie "źle", bo na wojnie też będzie Tobie źle - a pomimo tego masz zachować zdolność do sprawnego działania. To kiedyś była bardzo ważna rola poligonów... przygotować na trudy i niewygody... a pomimo tego uczyć żołnierza działać sprawnie. Tego trzeba nauczyć... samo z siebie nie przyjdzie (no może przyjdzie, ale kilku procentom ludzi).
Podejrzewam, że gdyby była zwykła latryna to pewnie nikt by się słowem nie odezwał...
Podejrzewam, że by się zapłakał i napisał do jakiegoś polityka ze skargą, że musiał za przeproszeniem na nieociosanym drągu siedzieć...
Mundur jak ciuch roboczy pracodawca zapewnić powinien.
I to jest jedno z nieszczęść współczesnej armii... obserwuje to na co dzień - żołnierze traktują służbę wojskową jak "przychodzenie do pracy". Oczywiście nie wszyscy... ale z moich obserwacji wynika, że niestety to na tym dla większości polega. Po prostu nie "czują służby"... nie czują tego po co są i do czego ma służyć armia. Jak dla mnie to smutne... bo trochę lat człowiek przesłużył i zupełnie inne miał podejście do służby wojskowej (nawet jak mu się coś nie podobało).
I oczywiście - bajzel jest spory, są problemy spowodowane "burdelem" organizacyjnym, ale jest on w dużej mierze spowodowany tym, że współcześni żołnierze nie potrafią sprawnie działać w warunkach stresu, improwizacji, problemów zaopatrzeniowych, presji czasu i sytuacji. Nikt ich tego nie uczy, nie aranżuje takich sytuacji celowo itd. - potem są efekty czyli właśnie ten bałagan i błędy przy najprostszych kwestiach organizacyjnych.
Mi tego tłumaczyć nie musisz, na misji człowiek się przekonał, że nie zawsze logistyka jest w stanie w ogóle dotrzeć. I sobie człowiek radził. I choćby tupał i się wkurzał to nic się nie zrobi.
Ktoś mi kiedyś powiedział, że "Żeby poczuć jak to jest mieć lepiej w wojsku, najpierw trzeba mieć gorzej". W sumie zgadzam się z tym.
Dzisiaj młode pokolenie, nauczone wygody i tego, że ktoś coś robi za nich mocno odbija się od ściany. Szczególnie gdy zawita w progi MONu.
A jednak się rozumiemy... obaj jak czytam zaliczyliśmy "to i owo". Ten bajzel w "firmie" też mnie oczywiście denerwuje, wkurza mnie to upolitycznienie armii, rozwalanie jej przez polityków i ustosunkowanych nieudaczników "zza biurka" - ale z drugiej strony to całe "pieprzenie" na "nieludzkie" warunki poligonowe jest dla mnie w dużej mierze śmieszne i żałosne. Niech się cieszą, że do nich nie strzelają...
-
Sorki Razor ale nie kumam twojego podejścia. Top według Ciebie żołnierz na poligonie (ćwiczeniach) powinien dostać paczkę zapałek, rolkę taśmy i dobre słowo. Dalej to radź sobie sam. Toż potrzeba nam Mcgayverów. Po to są ćwiczenia żeby człowieka wyszkolić, nie dając mu nic, nic się go nie nauczy. Idąc twoim torem rozumowania to żołnierz na wojnie musi zorganizować sobie karabin, samolot, buty itd. Po to jest wojsko, że powinno mu zapewnić mu to minimum socjalne/minimalne szanse na przetrwanie - buty, mundur, żarcie, sprzęt, koc, nauczyć pewnych zachowań i to jest punkt wyjściowy tak aby podczas wojny wiedział jak ma się zachować i o co walczyć. Co z tego wyniesiesz to już twoja sprawa. Wojna to sytuacja wyjątkowa na którą żołnierz (i nie tylko) powinien być przygotowany. Zresztą sama definicja słowa "wojsko" wyjaśnia wszystko - "zorganizowana, uzbrojona grupa ludzi, którzy są przygotowani do obrony kraju i walki na wojnie". Jak masz być zorganizowany i przygotowany skoro niczego się nie nauczyłeś. To tak jakbyś poszedł do szkoły i nie było podręczników z których mógłbyś się uczyć. Poza tym sam zauważyłeś, że jak Ty bywałeś na poligonach to mimo wszystko coś tam dostawałeś nawet pałatkę czy głupią konserwę czyli jakieś minimum miałeś. Pamiętam jak mój brat przyjeżdżał po przysiędze to miał swój plecak też z takim nazwijmy to minimum.
Są ludzie i ludziska z różnym podejściem do pracy/służby. Czy nazwiesz coś służbą czy pracą to na jedno wyjdzie. Dla mnie to rzecz umowna. Jeśli masz właściwe podejście to będziesz dobry w tym co robisz i za to otrzymasz jakieś wynagrodzenie + dodatkowe bonusy. Ty poświęcasz swój czas, wojsko daje "know how" i sprzęt i tak to się kręci. Pomysł sam w sobie jest dobry i sprawdza się na świecie. U nas poszło coś nie tak :).
Poza tym nikt nie mówił, że na poligonie ma być hotel Sheraton. Mają być trudne warunki, nie zawsze musi być wygodnie, sucho i ciepło. Jak sam napisałeś poligon ma przygotować na trudy i niewygody, a nie być obozem przetrwania. Wiesz czasy się troszkę zmieniły, ludzie się zmienili. jeszcze 30-40 lat temu nikt nie przypuszczał, że przy pomocy kompa można tak wiele zawojować - być może wygrać wojnę. Wszystko poszło do przodu to i ludzie muszą się przystosować, a nie tylko utrzymywać stan rzeczy sprzed xx lat.
Autor artykułu raczej wskazuje na ten właśnie bajzel. Opisał tylko sytuację. Pokazał, że źle się dzieje od samego dołu do samej góry. W mediach pokazuje się jak to w WP jest super, jaką to potęga nie jesteśmy, jaki to opór możemy stawiać, jak to dba się o interes WP/Żołnierza, a w rzeczywistości nie potrafimy nawet ćwiczeń zorganizować, nie wspominając o sprawach ważniejszych jak np. programy modernizacyjne :).
-
Wiesz czasy się troszkę zmieniły, ludzie się zmienili. jeszcze 30-40 lat temu nikt nie przypuszczał, że przy pomocy kompa można tak wiele zawojować - być może wygrać wojnę. Wszystko poszło do przodu to i ludzie muszą się przystosować, a nie tylko utrzymywać stan rzeczy sprzed xx lat.
Wiem Kosi... ostatnie 3 lata służby odbyłem w dowodzeniu i naprowadzaniu lotnictwa... i moja bronią był komputer - potężna "broń". Tylko, że wtedy jeszcze uczono jak radzić sobie gdy "wysiądą"... na skutek awarii, na skutek działania przeciwnika itd.
Mają być trudne warunki, nie zawsze musi być wygodnie, sucho i ciepło. Jak sam napisałeś poligon ma przygotować na trudy i niewygody, a nie być obozem przetrwania.
Wiesz co jest obecnie najśmieszniejsze? Ostatnio piłem z kumplem co jeszcze służy i teraz to co kiedyś było żołnierską codziennością, przerabianą na poligonach to jest właśnie "kurs przetrwania" - specjalnie organizowany i certyfikowany kwitami. Uśmialiśmy się jak fretki...
Autor artykułu raczej wskazuje na ten właśnie bajzel. Opisał tylko sytuację. Pokazał, że źle się dzieje od samego dołu do samej góry. W mediach pokazuje się jak to w WP jest super, jaką to potęga nie jesteśmy, jaki to opór możemy stawiać, jak to dba się o interes WP/Żołnierza, a w rzeczywistości nie potrafimy nawet ćwiczeń zorganizować, nie wspominając o sprawach ważniejszych jak np. programy modernizacyjne :).
Artykuł to media... a te z założenia wypiją głupoty dla kasy, bo media nie są od pokazywania rzeczywistości - tylko od zarabiania kasy na głupotach i pseudoaferach.
Bajzel? Jest oczywiście... armia nie umie już działać sprawnie i to jest tragedia współczesnego WP. W pełni się z Tobą zgodzę, bo obserwuje to jako cywil pracujący w "firmie" na co dzień. Zdziwiłbyś się o jakie rzeczy prosi się dawnych "trepów", a obecnie cywilów w armii... czasem to żenada jest.
Czy nazwiesz coś służbą czy pracą to na jedno wyjdzie
No widzisz... a dla mnie to nie było to samo i "na jedno nie wychodziło"... dobra "dinozaur" jestem i stary "tępy trep", dla którego wojsko było czymś co miało służyć do prowadzenia wojny, bynajmniej nie "na papierze".
Poza tym nikt nie mówił, że na poligonie ma być hotel Sheraton.
No właśnie niektórym tak się wydaje... ma być "catering", ciepło i wygodnie, mają być "Toy-toje", prąd i Wi-Fi. Możesz tego nie rozumieć, ale dla mnie poligon poza ćwiczeniami w odpowiedniej skali był właśnie swoistym "obozem przetrwania"... czymś co miało nauczyć mnie działania w warunkach trudnych, nawet bardzo trudnych (na dzisiejsze warunki). I nauczyło.
-
Też wtrącę swoje trzy grosze, jako niegdysiejszy "szwej".
Jak już pisałem, gdyby trafiło na mnie, w tej sytuacji bym był bardziej roszczeniowy wobec kadry. Np. po takim śniadaniu od razu bym wystąpił oficjalnie o zwiększenie normy żywieniowej. Kiedyś mieliśmy do tego prawo, więc pewnie teraz też jest to możliwe.
Czego mi zabrakło w tych rezerwistach, to bezczelności, żeby walczyć o swoje i wymagać. Bo z jednej strony wymagają od wojska, żeby sobie radziło w każdej sytuacji. Jednocześnie zabraniają niszczyć las, zabraniają upolować sobie coś do żarcia, lub rozpalić ognisko.
Natomiast zbulwersował mnie brak przydziału wyposażenia dla żołnierza. Razorblade mówi, że kiedyś się tak nie pieścili, ale mieliśmy pałatki, zawsze mieliśmy bechatki, w lecie jeden koc, w zimie dwa. No i u nas mieliśmy dwa mora, z czego jedno nowe.
-
Razorblade ma rację, panowie dzisiaj niewieścieją. Nie do pomyślenia te zrzędzenie mamo nie ma sracza. Byliście kiedyś na poligonie za komuna albo przed dwutysięcznym rokiem? Coś mi się wydaję że pokolenie mazgai rośnie i weź idź człowieku z takimi na wojnę.
Zawijanie wierszy działa bardzo dobrze na forum. Mazak.
-
I ja muszę zgodzić się Razorem jako były szwej z poprzedniego ustroju (choć końcówki) i jednostek tzw. III rzutu. Dostawało się jeden komplet wszystkiego i człowiek sobie radził zgodnie z zasadą : "nie ma, że boli". I co? Jakoś wszyscy przeżyli. Parę lat temu spotkałem przypadkowo gostka z którym służyłem (tak, "hurtem" połowa poboru poszła z jednego miasta) i też przy piwie "a pamiętasz..." pośmialiśmy się jak norki.
-
No własnie - słowo klucz "dostawałem" ;).
-
drugie słowo klucz - "komplet" :)
-
No i u nas mieliśmy dwa mora, z czego jedno nowe.
Tylko zapomniałeś dodać, że ten drugi komplet to wszedł w chwili gdy zlikwidowano umundurowanie wyjściowe dla żołnierzy służby zasadniczej czyli gdy wszedł wz.93. Drugi komplet pełnił rolę dawnej "wyjściówki" (był na "parady", służby i gdy szedłeś na przepustkę w mundurze... potem już chodziło się po cywilnemu), a na poligon go nie zabierałeś, bo nawet nie miałbyś gdzie go zapakować.
Ja podejrzewam, że cały ten problem z umundurowaniem i narzekanie na "brak odzieży nieprzemakalnej" to fakt, że rezerwistom wydano właśnie zestaw umundurowania wz.93, a zawodowi mają obecnie wz.06 gdzie jest m.in. kurtka nieprzemakalna. Bo z tego co zauważyłem tak to się stosuje - rezerwiści "donoszą" zapasy umundurowania wz.93, a nie wydaje się im wz. 06... bo na tak krótki okres się po prostu nie opłaca. Obecnie nie ma systemu worków dla rezerwistów - tylko wydają im mundury z magazynu mundurowego.
Osobiście takie "dziennikarskie rewelacje" biorę przez duży filtr... znam relacje z tego Dragona od różnych żołnierzy. Ten sam poligon, ta sama jednostka, te same warunki - a zupełnie inne odczucia ludzi z dużym stażem służby (co to niejeden poligon widzieli i nie tylko...) i tych co służą ledwo kilka lat. Dla tych pierwszych to jakieś "luksusy" były, a dla tych drugich to porażka i narzekanie na "ciężki los żołnierza". Zresztą narzekanie to słychać "na okrągło"... do wojska przychodzą "jak do pracy", czas pracy jak u cywila (co ponad to nadgodziny), jak mają coś zrobić to tylko marudzą, że "deszcz pada" czy "za zimno" itd.
A na żarcie w wojsku to się marudziło zawsze... no cóż - nigdy nie będzie takie jak w domu, zbiorowe żywienie ma swoje prawa (dostajesz to co jest zgodne z normą żywienia, a nie to na co masz ochotę), a ludziska się w ogóle zrobiły narzekające na wszystko. To im wychodzi najlepiej...
-
Balice, przedostatni pobór, zwykły szeregowy. Mi na wejście MON dał wszystko co potrzebuję do przeżycia. Szału nie było, ale dało się przeżyć. Nawet drugą parę butów dostałem na wyjściu. A na pamiątkę WP-tkę z zestawem do czyszczenia butów. ;)
W Cieszynie na szkółce jedni musieli przejść na śniadanie, obiad i kolację chyba z 2 km z buta w jedną stronę na stołówkę... przeżyli.
Na poligonie nie było mi dane wyjechać, bo zabezpieczaliśmy lotnisko. Według mnie wojsko powinno chociaż dawać w d..., bo inaczej w razie "W" będą nas broniły ci... w rurkach, które będą się bały połamać paznokci o komorę zamkową AKM...
Pewnie, że fajnie jest mieć namioty z klimą, stołówkę za rogiem, kibelki, prysznice, ale gdyby przyszło do działań wielkoskalowych na naszym terenie, to będą to raczej dni niż miesiące z zapasem czasu na rozstawianie zaplecza.
A na żarcie w wojsku to się marudziło zawsze... no cóż - nigdy nie będzie takie jak w domu, zbiorowe żywienie ma swoje prawa (dostajesz to co jest zgodne z normą żywienia, a nie to na co masz ochotę), a ludziska się w ogóle zrobiły narzekające na wszystko. To im wychodzi najlepiej...
Ja tylko na ilość. Mogło by być więcej. ;) Za to darmowe panzer wafle lubiałem. Do tej pory mam jedną paczkę, w końcu nie mają daty przydatności do spożycia! :)
-
Dodam też od siebie, że nie powinno być jakiegoś podziału na rezerwistów i zawodowych. Umundurowanie i wyposażenie każdy powinien posiadać takie samo. Dziwne, że przez tyle lat armia nie potrafi zabezpieczyć takiej wydaje się błahostki. Porywamy się na okręty podwodne na Bałtyk, a brakuje mundurów. Wszak nie mamy miliona żołnierzy tylko ledwo ponad 100 tys. Obecnie jakieś 60% żołnierzy samo uzupełnia sobie sorty z prywatnych pieniędzy. Wydawanie bechatek i szelek dusicielek to do dzisiaj standard na magazynach. Pamiętam jak kiedyś nawet mój dowódca batalionu się wkurzał (tutaj to akurat ująłem delikatnie) pod magazynem, bo wyszedł z takim właśnie kompletem :evil:
-
No i jest druga część opisu naszego wojska.
Mnie najbardziej podoba się część mówiąca o niewykonanych zadaniach podczas manewrów - przeprawa przez Wisłę :icon_evil: .
Jest też część o umundurowaniu :) .
https://www.mpolska24.pl/post/15402/dragon-17-czyli-najwieksza-kompromitacja-w-dziejach-mon-czesc-2
-
Nic, tylko płakać.
-
Niestety ten fragment o muzealnym sprzęcie jest aż nadto prawdziwy. Też "utrzymywaliśmy" w stanie gotowości Start 660 w wieku około 30 kilku chyba lat i przebiegu "aż" 6000km. Bo to zapas ZN.
-
"Mój" Star 266 uczył precyzji. Prowadnice dźwigni skrzyni biegów była tak wyrobiona, że wrzucenie konkretnego biegu było nie lada sztuką.
Pewnego Ursusa (chyba 1214) odpalałem śrubokrętem zwierając styki przy rozruszniku. Później go wymienili na nowego New Holland TD 90. Ten, to miał kopyto. :] Szkoda tylko, że wysoko miał środek ciężkości.
Star 660 też był, ale nie w mojej grupie. Chyba miał iść na sprzedaż albo coś w tym stylu. W każdym razie był odpalany od święta.
Chociaż kadrę miałem w porządku.
-
No i jest druga część opisu naszego wojska.
Mnie najbardziej podoba się część mówiąca o niewykonanych zadaniach podczas manewrów - przeprawa przez Wisłę :icon_evil: .
Jest też część o umundurowaniu :) .
https://www.mpolska24.pl/post/15402/dragon-17-czyli-najwieksza-kompromitacja-w-dziejach-mon-czesc-2
Dzięki Zoom. Znowu humor mi poprawiłeś ;). Poza tym nie czepiaj się, szukanie sensacyji, prawdziwy żołnierz na poligonie nie potrzebuje mostu aby przeprawić się przez rzekę poza tym od czego są BRDM2 :D ;). Powinny jeszcze pływać, a jak pójdą na dno to zrobi się elegancja przeprawa. Napędzająca się "pszczółka" na poligonie to też +10 do morale. Skoro ona daje radę to rezerwa nie da? Na wojnie mostów nie ma to chłopaki muszą się sprężać... Jakby co to mam działającą R109 to mogę wypożyczyć nieodpłatnie ;).
A tak na serio to gdzieś mi się obiło o uszy, że Stary 266 mają przygotowaną jakąś modernizację. Nie pamiętam czy chodziło tu o wersyję 266M2 czy jeszcze coś innego. Jakby nie patrzeć obrazek rysuje się smutny i mało optymistyczny. Szkoda ludzi i taka para w gwizdek. Zobaczymy jakie wnioski z tego wyciągną i czy w ogóle coś wyciągną. Ciekawe czy będzie kolejna część artykułu.
-
Oj tam, oj tam ...
Narzekacie Panowie i nie znacie się. A tu idzie nowe lub jak kto woli stare ale lepsze ...
Minister Wojny wie lepiej czego nasza armia potrzebuje i w przyszłym roku w wojsku będą nowe stopnie wojskowe takie jak ułani, rotmistrzowie i ogniomistrzowie ...
https://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/ulani-rotmistrzowie-i-ogniomistrzowie-maja-wrocic-do-wojska,788163.html
ps.
Ja mam propozycję nowej nazwy dla WOT.
Co powiecie na "pospolite ruszenie"?
-
Ja mam propozycję nowej nazwy dla WOT.
Co powiecie na "pospolite ruszenie"?
Volkssturm. Pojęcie "ułańska fantazja" nabierze całkiem nowego wymiaru :D.
-
https://www.youtube.com/watch?v=X-Y-VaVOziM
8)
Moim zdaniem przesadzacie. W wojnie Iracko - Irańskiej, Persowie skutecznie zastosowali taktykę ludzkich fal, często złożonych z dzieci. Równie dobrym przykładem mogą być japońscy kamikadze z okresu ostatniej Wojny Światowej.
-
Kolejny ciekawy artykuł jak już tak "jedziemy" po WP :roll:
https://www.tvn24.pl/raport-nik-o-wojsku-sytuacja-w-garnizonach,788402,s.html
Tutaj też niestety muszę się zgodzić. Kiedyś gdy sobie spokojnie konserwowałem powierzchnię płaską wokół budynku omal nie dostałem dachówką z dachu...
-
Jakoś ostatnio obrodziło w dość konkretne i niestety negatywne twarde informacje, bo nie można tego często nazwać ocenianiem, dotyczące naszego wojska.
Dzisiaj znowu, tym razem lotnictwo.
http://www.newsweek.pl/polska/polskie-lotnictwo-jest-w-katastrofalnym-stanie-mowi-general-drewniak,artykuly,418656,1.html?src=HP_Section_1
Cztery godziny. Silni, zwarci, gotowi. :651:
-
Dobrze, że w końcu ktoś nagłaśnia co się dzieje. Ludzie pojęcie o wojsku czerpią głównie z telewizji, gdzie wszystko jest kolorowe i nowoczesne. Prawda jest niestety boląca.
-
A nie jest tak, drodzy koledzy, że po ćwierćwieczu degrengolady i zaniedbań teraz musi zająć sporo czasy by postawić WP na nogi? I można się zastanawiać/dyskutować/kłócić, czy obecne szefostwo MON zmienia Wojsko na lesze, czy kontynuuje syfozę, ale fakt ciągłego osłabiania Wojska przez ostatnie 25 lat to chyba fakt, nie?
-
Jakoś ostatnio obrodziło w dość konkretne i niestety negatywne twarde informacje, bo nie można tego często nazwać ocenianiem, dotyczące naszego wojska.
Dzisiaj znowu, tym razem lotnictwo.
http://www.newsweek.pl/polska/polskie-lotnictwo-jest-w-katastrofalnym-stanie-mowi-general-drewniak,artykuly,418656,1.html?src=HP_Section_1
Cztery godziny. Silni, zwarci, gotowi. :651:
W czasie ćwiczeń w 2015 roku straciliśmy całe lotnictwo w cztery godziny
-
Znaczy się, że teraz stracilibyśmy w 2 godziny? A w ogóle zdążyłoby coś wystartować? :x
-
Dodam też od siebie, że nie powinno być jakiegoś podziału na rezerwistów i zawodowych. Umundurowanie i wyposażenie każdy powinien posiadać takie samo. Dziwne, że przez tyle lat armia nie potrafi zabezpieczyć takiej wydaje się błahostki. Porywamy się na okręty podwodne na Bałtyk, a brakuje mundurów.
Obawiam się, że jesteś w błędzie, bo zapasy starszego wzoru umundurowania trzeba jakoś zużyć. Logicznym postępowaniem jest wydawanie go dla rezerwistów i NSR-u. Szczególnie w przypadku takich sytuacji gdy żołnierz trafia do służby na krótko np. na miesiąc ćwiczeń (czasem tylko na dwa tygodnie)... po co wydawać nowy wzór gdy trzeba "donosić zapasy", a od dawna już nie wydaje się żołnierzom już odzieży używanej. Jakaś "ekonomia" funkcjonuje nawet w armii... choć bywa z tym "różnie" czasami.
Zmiany wzoru umundurowania następowały parokrotnie na przestrzeni ostatnich 30 lat - dawne PRL-owskie "moro" (a i ono było w latach 80-tych modyfikowane) zastąpił wz.89, potem nastał wz.93, a następnie wz. 06. Za każdym razem istniała potrzeba zużywania zapasów i były lata gdy różne wzory były używane równolegle - często w tych samych jednostkach, bo proces wymiany był rozciągnięty w czasie. Potem starsze wzory już "donosiły" wytypowane jednostki, gdzie kierowano kurczące się zapasy. I nikogo to nie dziwiło... zresztą sytuacje mieszanie różnych wzorów "na żołnierzu" też miały miejsce. To nie jest żadna nowość i "odkrycie" jakiegoś nagłego "zjawiska" przy okazji większych ćwiczeń.
Zużywanie zapasów w formacjach tyłowych czy rezerwowych jest czymś zupełnie normalnym i zaryzykuję twierdzenie, że chyba w każdej armii. Wystarczy prześledzić sytuację w najbogatszej chyba armii czyli w USA. Tam też przy wymianie wzorów umundurowania, oporządzenia i wyposażenia nikt nie wyrzuca starych wzorów - tylko je zużywa. Czas zależy od tempa zmian... a donoszą stare wzory właśnie formacje rezerwowe. Dotyczy to wszystkiego... mundurów, oporządzenia, wyposażenia i uzbrojenia. Można sobie zobaczyć fotki USNG z lat 70-tych, które można by podpisać "1945" i niewprawne "oko"się nie zorientuje. Potem było tak samo... każda zmiana umundurowania i oporządzenia powodowała "donoszenie zapasów" i jest to zupełnie normalne nawet w wysoko finansowanych armiach bogatych krajów. Z czasem sytuacja się ujednolica... aż do kolejnej zmiany i tak "w kółko".
U nas obecne używanie mundurów wz. 93 i wz. 06 nie powoduje aktualnie przynajmniej "pstrokacizny" bo oba wzory są kolorystycznie takie same (zmiany dotyczyły kroju, rodzaju materiału i samych elementów umundurowania). Swego czasu gdy zmieniały się mundury pod względem kolorystycznym to czasem wyglądało to dość zabawnie... sam kiedyś miałem bluzę i spodnie od wz. 93, ale jeszcze 3-4 lata kurtkę zimową od wz. 89, a część moich żołnierzy (z.s.w) miała jeszcze kombinację bluzy i spodni wz. 89, ale do tego starą "bechatkę". W jednym plutonie występowały więc równolegle trzy wzory różniące się kolorystycznie... i też trzeba było z tym żyć parę lat do chwili gdy zużyto zapasy i mieliśmy wszyscy jednolicie wz.93.
Gdy wszedł wz.06 to też była mieszanka... tylko, że ona trwa dłużej bo mniej liczna armia wolniej zużywa stare zapasy. Dzisiaj już zawodowi (nawet szeregowi) mają już wz. 06, ale rezerwa i NSR jeszcze donosi końcówkę wz. 93... bo coś z tym trzeba zrobić. A najlepiej właśnie zużyć to na ćwiczeniach rezerwy, bo to ekonomicznie najbardziej korzystne.
Obecnie jakieś 60% żołnierzy samo uzupełnia sobie sorty z prywatnych pieniędzy.
Dotyczy to akurat nie tyle umundurowania, co elementów oporządzenia i wyposażenia... Przy czym jest tak powszechne głownie dlatego, że po pierwsze "wolno" (albo po prostu "nikt się nie czepia"), a po drugie, że nie ma już "szweja", a są żołnierze zawodowi począwszy od szeregowego. Jest zatem normalnym, że inwestują w swoje "narzędzia pracy"... i tak było od dawna.
Tyle, że dawniej tego "procederu" się czepiano, to i obecny był na poligonach i zajęciach "w polu", a unikano tego na terenie koszarowym. Sam mam gdzieś fotkę z poligonu w 1997, na którym występuje z amerykańskim plecakiem LC-1 i przytroczonym do niego śpiworem Bundeswehry. Późniejsze z początku tego wieku (z zajęć "w polu") też przypominają mi, że zarówno plecak (no ten to sobie z misji akurat przywiozłem... ale nie był to wzór używany w kraju), jak i oporządzenie oraz część wyposażenia (np. mała "zachodnia" lornetka by nie targać ciężkiego "grzmota" przydzielonego służbowo) było moim "prywatnym zaopatrzeniem".
Tyle, że wtedy niektórzy oficerowie krzywo się na to patrzyli, próbowali "robić trudności"... tyle, że na szczęście dowódcę mieliśmy na poziomie to i jakoś to na zajęciach w polu przechodziło, a na terenie koszarowym staraliśmy się z tym "sprzętem" w oczy sztabowcom (specjalistom od "taktyki na papierze") nie wchodzić.
Zmieniła się mentalność... dzisiaj żołnierze poruszają się po jednostce swobodnie w własnym, dodatkowo zakupionym oporządzeniem i wyposażeniem (byle kolorystycznie było w miarę zgodne ze służbowym czyli zwykle wybierają dostępne w kolorze oznaczanym "oliv" bo nie "gryzie się z kolorystyką umundurowania i oporządzenia WP) i nikt im nie robi trudności z tego powodu.
Gdy w latach 90-tych nosiłem prywatną kaburę do P-83 to się na to patrzono "krytycznie" (ale miałem opinię "nawiedzonego" pod względem tego typu spraw to w sumie dawali mi spokój), ale dzisiaj jako umundurowany pracownik cywilny armii, mający przydzieloną broń służbową (zresztą taki sam P-83... od wydania Wista się "wykręciłem") to sobie całkowicie jawnie noszę pistolet w prywatnej nowoczesnej kaburze i nikt się mnie o to nie czepia (inna sprawa, że jak się "kierownikuje" to w sumie tylko na strzelnicę i jak jaką "wojnę ogłoszą"... na co dzień to moim "uzbrojeniem" jest raczej komputer). Ot czasy się zmieniły i na tych co się doposażają nie patrzy się jak na "nieszkodliwych wariatów"... bo obecna zawodowa armia rządzi się nieco innymi prawami jak dawniejsza i mentalność w wielu kwestiach uległa zmianie.
Przy czym takie "doposażanie się" nie jest obecne tylko u nas... jakoś zdążyłem jeszcze w armii (zanim odszedłem ze służby) współdziałać z żołnierzami nowoczesnych "zachodnich" armii i też ten "proceder" był tam widoczny. I nikt się temu nie dziwił... bo tam zawodowa armia miała o wiele dłuższe tradycje i inną mentalność.
Właśnie zauważyłem, że nawet w awatarku mam fotkę w kurtce, którą kiedyś "na wyjeździe" zakupiłem na "rynku lokalnym", bo przydziałowa jakoś się nie do końca sprawdzała i do dzisiaj na strzelnicę jej używam.
A nie jest tak, drodzy koledzy, że po ćwierćwieczu degrengolady i zaniedbań teraz musi zająć sporo czasy by postawić WP na nogi? I można się zastanawiać/dyskutować/kłócić, czy obecne szefostwo MON zmienia Wojsko na lesze, czy kontynuuje syfozę, ale fakt ciągłego osłabiania Wojska przez ostatnie 25 lat to chyba fakt, nie?
I tutaj trzeba się zgodzić w 100%.
Nie jestem jakoś zwolennikiem obecnych rządów, ale sprawiedliwie trzeba powiedzieć, że stan WP to efekt właśnie zaniedbań ciągnących się od początku lat 90-tych... a i nawet dalej bo ostatnie 10-lecie PRL-u też było dla armii (jak i dla całego kraju) raczej dość "chude". W zasadzie każde kolejne "kierownictwo MON" (bez względu na "barwy klubowe") dokładało swoją "cegiełkę" do obecnego nieciekawego stanu WP i trwa to do dzisiaj.
No, ale od ponad 25 lat trwa w armii ciągła restrukturyzacja, z wieloma błędami przy tym popełnionymi, armia jest niedofinansowana, a było okresy gdy przyjmowało to formy bardzo drastyczne - tworzyły się "luki sprzętowe", które potem ciężko nadrobić i trwa to do dzisiaj. Następowały zmiany różnistych przepisów... nie zawsze najmądrzejsze i przy różnych zmianach i "pomysłach" po prostu tworzył się chaos. Skutki potem się ciągną wiele lat, a że faktycznie jakoś poprawy nie widać - to stan armii jest jaki jest i lepiej raczej nie będzie.
-
Volkssturm. Pojęcie "ułańska fantazja" nabierze całkiem nowego wymiaru :D.
Wygląda na to, że WOT to nie Volkssturm a bardziej ZOMO lub coś podobnego.
Sam Antoni przedstawił swoją wizję zastosowania tej formacji:
„Wy jesteście powołani do największego zaszczytu, jaki może spotkać człowieka. Do przelewania krwi za Ojczyznę. Będziecie bronić Polski przed wrogiem zewnętrznym, jeśli na nas napadnie. I będziecie bronić Polski przed wrogiem wewnętrznym, który już jest!”
https://wiesci24.pl/2017/11/13/przerazajace-slowa-antoniego-macierewicza-namawia-wojska-obrony-terytorialnej-zabijania/
-
„Wy jesteście powołani do największego zaszczytu, jaki może spotkać człowieka. Do przelewania krwi za Ojczyznę. ”
https://wiesci24.pl/2017/11/13/przerazajace-slowa-antoniego-macierewicza-namawia-wojska-obrony-terytorialnej-zabijania/
W ogóle jak można żywić w swoim umyśle tego typu brednie... jedyne pocieszenie, że w tym przypadku to bufonada i zadęcie.
-
Wojsko Polskie chronią firmy ochroniarskie od wielu lat czy to normalne ?,wg mnie nie .
Sam byłem kiedyś w armi za PRLu i wojsko samo się chroniło.Ochraniał mnie kolega a ja jego.
I to jest normalne
-
W PRL po zejściu ze służby było zagwarantowane tylko tyle, że przez następne (chyba) 24h nie będzie następnej służby. Szweje z zasadniczej to była darmowa siła robocza, wręcz niewolnictwo, ze wszystkimi wadami i zaletami niewolnictwa.
Teraz trzeba wojsku zapłacić i po służbie 24h należy się 48h płatnego wolnego. Trochę drogo to wychodzi.
-
Po 24h służby przysługuje jeden dzień wolny nie 48h. Nie ma tak dobrze :evil:
Tak zwane tik-taki to codzienność w niektórych jednostkach.
-
WOT-u na ZOMO nie przerobią. Musieli by całkiem im wyprać mózgi żeby "cywil z bronią" stanął przeciwko innemu cywilowi. Tak, wiem że znajdą się czuby, ale to raczej jednostki.
A z innej beczki, chciałbym zapytać z ciekawości.
Co się stało z nadterminowi? Tak realnie, a nie z tego co google podpowiada o kontraktowej ochotniczej służby wojskowej.
Kto teraz sprząta rejony skoro nie ma poboru? Kto teraz lata na szmacie? Ja na tej szmacie leciałem, kadrze się nie chciało nawet kibla szczotką sprzątnąć.
-
Firmy ochroniarskie często gęsto prowadzą również usługi sprzątające, więc pewnie oni lecą rejony :).
-
Byłem na ćwiczeniach rezerwy dwa razy. Ostatnio dwa lata temu. Na kompani pani sprzątaczka dwa razy dziennie, a przed koszarami prywatna firma grabiła liście i sadziła roślinki :)
-
A dziwicie się? Kompania ma się szkolić. Poza służbą dyżurną. Ta trójka jest do dyspozycji szefa kompanii. Ogólnie czasy grabienia liści, malowania trawy i robienia rejonów na kompanii już się skończyły. 8:00 apel, pół godziny później budynek kompanii jest pusty. Powrót o 14:30, zdanie broni i do domu. Kiedy tu czas na sprzątanie? ;D
-
A po obiadku :) Szkolenie na takim samym poziomie i z wykorzystaniem tych samych tablic informacyjnych jak za czasów lat 90. Niech się szkolą na zdrowie. Ja różnicy nie widziałem
poza większym komfortem.
-
O ile rezerwa która siedzi w koszarach owszem.. można by im zorganizować czas tak.. zawodowi? 15:30 i JW pusta.
-
To tuptanie nogami kiedy się skończy apel popołudniowy... 10 minut i kolejka aut przy bramie. ;)
-
W PRL po zejściu ze służby było zagwarantowane tylko tyle, że przez następne (chyba) 24h nie będzie następnej służby...
Szkoda, że w pododdziałach KRWP na początku lat 90' o tym nie wiedziano.
Ale w sumie... jak po grzybie pójdziesz prosto na pododdział alarmowym garnizonu (pardon - obierak), później prosto na wartę albo pod Grób to przecież nie masz tej samej służby częściej niż co 48h więc wg typowej dla wojska logiki - wszystko gra !!! :evil:
-
Oczywiście. Ja z 24 h grzyba szedłem na swoją grupę po teoretycznie 4 godz snu. Teoretycznie, bo o 8 zdawałem służbę a o 12 miałem być na miejscu.
Tik taki i tak są najlepsze.
-
Wojsko Polskie chronią firmy ochroniarskie od wielu lat czy to normalne ?,wg mnie nie .
Sam byłem kiedyś w armi za PRLu i wojsko samo się chroniło.Ochraniał mnie kolega a ja jego.
I to jest normalne
Ochrona realizowana przez żołnierzy ma sens tylko w sytuacji gdy jednostka posiada dużą ilość żołnierzy niskich stopni (szeregowi), którzy mogą bez większej szkody dla funkcjonowania JW i wykonywania jej zadań zostać skierowani do służby wartowniczej. A takich jest niewiele.
Jednak współczesna armia to w dużym procencie jednostki "techniczne" - tam nie ma dużej ilości "wolnych ludzi", mają na co dzień wykonywać poważniejsze zadanie niż "pilnowanie płota". W czasach powszechnej i bardzo licznej służby zasadniczej w takich jednostkach tworzono po prostu kompanie ochrony. Służący tam żołnierze z.s.w. w zasadzie nie robili nic więcej jak tylko pełnili służbę wartowniczą, a przerwie od jej pełnienia odbywali szkolenie ogólnowojskowe w bardzo niewielkim zakresie.
Obecnie armia jest zawodowa - co zmusiłoby do posiadanie w WP żołnierzy zawodowych, których faktycznie jedynym zadaniem byłoby pilnowanie terenu. Przy czym takie kompanie ochrony musiałby by być liczniejsze jak za czasów z.s.w. - bo żołnierza z.s.w. można było wysyłać na wartę w systemie 24 na 24... odbywało się to kosztem szkolenia, którego wtedy w sumie wcale nie było, ale zadania ochronne były wykonane. A wyszkoleniem "kabuzów" nikt się specjalnie nie przejmował... ot mieli "pilnować płota" i tyle.
Obecnie taki żołnierz zawodowy z ZEPO (odpowiednik dawnych KO... istnieje to w bardzo niewielkim zakresie na bardzo ważnych obiektach wojskowych) to czas służby ma zasadniczo identyczny jak każdy pracownik (zgonie z miesięczną normą godzin pracy czyli w sumie tak od 152 do 184 miesięcznie, a najczęściej wypada 160-176h) czyli w przeciętnym miesiącu (168h) mógłby przyjąć 7 służb po 24h... przy czym nie byłoby czasu na szkolenie, a więc realnie tylko 6 służb. Do tego ma miesiąc urlopu (żołnierze z.s.w. mieli dużo mniej) i tak ta liczebność kompanii ochrony musiałaby rosnąć, aby zabezpieczyć służby ochronne. W zasadzie potrzeba tyle samo żołnierzy co pracowników cywilnych do pełnienia tych służb ochronnych.
Przy czym żołnierz kosztuje dużo więcej niż pracownik cywilny... spokojnie dwa razy tyle (licząc wszystko może nawet więcej), a więc realizowanie takiej ochrony przez wojsko jest nieekonomiczne. No stosowane czasem z racji wagi obiektu... ale bardzo rzadko.
Najlepszym rozwiązaniem są Oddziały Wart Cywilnych - czyli pracownicy cywilni wojska ("pracownicy RON" jak to się teraz formalnie nazywa), o uprawnieniach KPOF, którzy są w strukturze jednostki pełniąc zadania ochronne. Przy czym nie trzeba ich zastępować w czasie mobilizacji i wojny, bo po prostu mają pracownicze przydziały mobilizacyjne na dotychczasowe stanowiska... podobnie jak część innych pracowników JW.
Swego czasu zachwycono się zatrudnianiem firm zewnętrznych, a nawet zlikwidowano sporo OWC - bo niby miałoby to być jeszcze tańsze (tak po prawdzie to chyba bardziej chodziło o to by mieć mniej "na głowie")... tyle, że okazało się, że nie jest, a jednocześnie jakość usług jak kiepska. Firmy prywatne są nastawione na zysk właściciela... OWC są elementem JW to i sprawniej, i lepiej to idzie bo pomiędzy taką komórką ochronną jest ścisły związek z daną JW. Ostatnio nawet NIK zdaje się wykazał, że wynajmowanie AO do ochrony jednostek MON wcale nie jest lepszym i tańszym rozwiązaniem i sugerował powrót do systemów ochrony jednostek właśnie przez OWC.
-
Nigdy nie zapomnę czasów kiedy wracało się z patrolu w środku nocy (zawodowa służba w ŻW) a na bramie "w rakiecie" spał wartownik z PMem w rękach. Jego mina kiedy budził się a PMa nie było a my schowani w krzakach...
Tak właśnie był chroniony port MW. Mam nadzieję, że już coś tam zmienili bo dosłownie było to momentami bardziej przerażające niż śmieszne.
-
Mam nadzieję, że już coś tam zmienili bo dosłownie było to momentami bardziej przerażające niż śmieszne.
To zależy... W czasach z.s.w. warty pełnili ludzie zmuszeni (w sumie pod groźbą kary więzienia przecież) do służby w armii. Motywacji w zasadzie nie mieli żadnej, o ile jeszcze w niektórych rodzajach służby tam gdzie brano ludzi na pewnym poziomie - to mieli oni jakąś wewnętrzną potrzebę robienia czegoś w miarę dobrze. Jednak do kompanii ochrony brano ludzi, którzy w sumie nie nadawali się do czegoś więcej... sam gdy przez krótki czas byłem szefem k.o. to miałem 40 procent ludzi po wyrokach (a reszta to w sumie byli ci co ich chyba nie złapali) i o bardzo niskim poziomie intelektualnym (do tego stopnia, że gdy jednego wysłaliśmy na badania by się go pozbyć, to psychiatra stwierdził, że nic nie może zrobić bo "zmieścił się w dolnej granicy ludzi normalnych"). Potem zakazano kierować do k.o. ludzi karanych, ale ten "poziom" pozostał... żołnierze, którzy nie nadawali się służby w jakiejkolwiek specjalności wymagającej czegoś więcej niż umiejętności wykonania czynności najprostszej.
Gdy nastały czasy gdy JW chronią cywile to też bywało i bywa różnie... Agencje Ochrony wygrywają przetargi za pomocą najniższej ceny za usługę, a potem usiłują zmaksymalizować swoje zyski - to i do ochrony JW często trafiali najgorsi POF. W sumie zależało to od miejscowego rynku pracy, ale w wielu większych miastach gdzie faktycznego bezrobocia nie ma to za te grosze trudno o pracownika... a więc brali kogo popadnie - to i efekt.
Znowu w OWC (wewnętrzne służby ochrony w sumie zawsze są lepsze niż zatrudnianie firm zewnętrznych - obojętnie gdzie to ma miejsce) bywało przez lata różnie... były lata bardzo dobre, bo pracownik mógł liczyć na nieco większe wynagrodzenie jak w AO, dostawał umowę o pracę (w AO wtedy z zasady umowa zlecenie była), przestrzeganie kodeksu pracy (nawet do przesady), świadczenia socjalne, 13-tka itd. Gdy kierowałem OWC w latach 2008-2010 w poprzedniej JW (która już nie istnieje) to mogłem sobie pracowników wybierać, dobierać i przebierać... oferować mogłem warunki dużo lepsze niż dawały AO. Dzisiaj człowiek się cieszy jak w ogóle ktoś sensowny się zgłosi jako chętny do takiej pracy, a i często się już po prostu "podbiera" znajomych pracowników innym WSO.
Tyle, że rynek pracy się zmienia... gdy zaczęło na rynku pracy brakować ochroniarzy z uprawnieniami do broni to prywatne firmy po prostu podniosły wynagrodzenie i zaczęły dawać umowy o pracę. Budżetówka za to jak wszyscy chyba wiemy ma dużą "bezwładność" i nie potrafi tak reagować na zmiany na rynku pracy oraz jest zbiurokratyzowana do granic rozsądku (a czasem te granice przekracza). Stąd płace pracowników wojska nie nadążają za tym co się dzieje wokoło i coraz trudniej o dobrego pracownika... bo nie można mu zaoferować odpowiednich warunków. W zasadzie czasem jedyny "ratunek" to byli żołnierze i policjanci - jak mają niepełne emerytury to mają ograniczenia w zarobkowaniu (czyli nie można ich "podkupić" wyższą pensją), a jednocześnie jednak po latach służby są jakoś tam z wojskiem czy w ogóle służbami mundurowymi emocjonalnie pozytywnie związani. Ale i tak we wszystkich chyba WSO jest lepiej jak w AO... i jest to rozwiązanie zdecydowanie lepsze niż firmy zewnętrzne - przynajmniej w instytucjach na tyle dużych, że może sobie WSO stworzyć.
Jakoś ochrony zależy o tego jakich ludzi można zatrudnić i na ile ich warunki pracy i płacy powodują, że pracę szanują. Inna sprawa, że problemy z tym będą... bo są już wszędzie tam gdzie ludzie wykonują fizyczną i często niewdzięczną pracę - powoli dochodzimy do tego co od dawna w cywilizowanych krajach - ot coraz mniej ludzi chce wykonywać fizyczne prace, nawet za przyzwoite wynagrodzenie, po prostu szukają lepszej i mniej uciążliwej pracy.
-
Potęgą to polskie wojsko było w latach 60 ubiegłego wieku. Skupiliście się panowie na zaopatrzeniu, a mnie frapuje trochę inne zagadnienie. Nie będę rozpoczynał nowego wątku, więc tu napiszę.
Jesteśmy w NATO, czyli jesteśmy w strukturze. Jak jednak wyglądałby scenariusz agresji Rosji na Polskę? Przypuśćmy, że atak rozpoczyna wjazd czołgów Putina od wschodu i północy, bombowce strategiczne zrzucają bomby na wybrane cele przemysłowe, samoloty szturmowe atakują polskie wojsko na ziemi. Jak jesteśmy przygotowani i od czego zaczynamy? Z tego, co wyczytałem, wschód Polski jest słabo osadzony wojskami pancernymi, poza tym nasza armia jest raczej ofensywna niż defensywna. Czy polskie F-16 są w stanie odeprzeć atak na niebie i na ile starczy paliwa i amunicji, skoro ktoś kiedyś napisał, że na 3 dni. Nie mamy śmigłowców zdolnych przerzucić duże ilości piechoty z miejsca na miejsce, etc. Mówimy oczywiście o ataku konwencjonalnym. Po mojemu Rosja rozbije nasze siły wojskowe w 3 dni, zarzucając nas ilością sprzętu. Wiem, że mówimy tu o walce Dawida z Goliatem, ale izraelski lotniskowiec od lat skutecznie opiera się większym sąsiadom, więc może nie jesteśmy bez szans. Jestem ciekawy opinii fachowców.
-
Byłaby krótka piłka. Bardziej prawdopodobny scenariusz to wojna hybrydowa. Poza tym Izrael to inna półka, a do tego jest silniejszym sojusznikiem USA, mają swoją atomkę, więc specjalnie nikt nie odważy się im podskoczyć. Nie mówiąc o tym jaka kasa jedzie na wojsko i jak to jest skontrowane (zasadnicza służba i nie patyczkowanie się).
Najbliższe czołgi (obecnie Leopardy 2) to teraz w Wesołej pod Warszawą gniją pod chmurką, więc obstawiam, że sporo z nich miała by problem z odjazdem. Natomiast ten skansen z PT twardych pojechał zamiast do huty to do Żagania ;). Ostatnio przecież była zadyma o to i że WP rozpisuje przetarg na namioty dla Leosiów.
Garstka Jaszczompów i MiGów za wiele by nie zdziałała.
Jesteśmy skazani na sojusze i wszystko by zależało jak szybko Niemce (NATO) ruszy. Na tą grupę burgerów w Żaganiu bym specjalnie nie liczył, bo patrząc na ilość wypadków z ich udziałem mogli by nie zdążyć na czas ;).
-
Wszystko się zgadza Kosi, chodziło mi o konkretny scenariusz godzina po godzinie, dzień po dniu. Np. co się zadzieje, jak jakiś żołnierz dyżurny zgłosi, że od Kaliningradu zbliża się dywizjon Su-25 czy kolumna pancerna czołgów wjechała na terytorium Polski i zmierza do Suwałk.
-
Polskie F-16 nawet nie wystartuje, zostaną zniszczone na lotniskach! Iskander leci dwie minuty do celu i nawet para dyżurna nie zdąży się poderwać z pasa startowego nie mówiąc już o reszcie pułku. Prawda jest taka że te F-16 to na wojnę z Litwą albo Czechami do czegoś się przydadzą. Nam są potrzebne składziki broni dla partyzantów i nie czołgi bo te z powietrza zniszczą, tylko ręczne wyrzutnie przeciwpancerne i przeciwlotnicze.
Do tego Rosja ma plan przywalenia bardzo małym ładunkiem termonuklearnym w mało ważny cel tak dla zastanowienia się czy reszta NATO chce umierać za Gdańsk.
Szykujmy się na wojnę partyzancką bo po tygodniu będzie ludność płacić rublami za zakupy i tylko partyzantka zostanie.
Ps. Patrioty są 3 razy droższe od Iskandera co skazuje je na porażkę w obronie Polskiego nieba.
-
https://www.youtube.com/watch?v=tYmwyy3GS0k
-
A takie moje proste pytanie: po co Rosja miałaby wjeżdżać czołgami i okupować Polskę? I później użerać się z "partyzantami"? Przedstawię kilka innych możliwych scenariuszy ataku wcale nie branych przez nas pod uwagę:
1. Atak na nasze elektrownie tylko za pomocą iskanderów i kalibrów- gospodarka w ruinie i co im zrobimy?
2. Wjazd do Polski na czołgach, po czym rabunek majątku i powrót do domu pod naciskiem " opinii międzynarodowej" - i co im zrobimy?
To takie dwa na szybko przykłady a jak ktoś myśli o partyzantce to niech zobaczy co Rosjanie zrobili z nią w Syrii i jak wyglądają miasta po walkach partyzantów z armią wyposażoną w czołgi, artylerię i lotnictwo. Obecnie mają bardzo dobrze opanowane metody pozbywania się ludności cywilnej i partyzantów z rejonu który chcą zająć a nasz WOT to wyłapią cały korzystając z Internetu.
Kolejna sprawa to że nie można zająć Polski bez ataku z Litwy albo Białorusi a tam rosyjskich dywizji na razie nie ma.
-
Jurek, ja miałem na myśli potencjalny atak konwencjonalny z agresją na terytorium Polski, bez zastanawiania się nad sensownością takiego ataku.
Pytanie do adampolska7: czy można czymś przechwycić lub zniszczyć Iskandera lecącego do celu 2 minuty? Bo jeśli nie, to utrzymywanie drogiej armii nie ma sensu. Lepiej już dać ludziom po kałachu do domu i czekać aż przyjdą.
-
W założeniu patriot z pac-3 powinien przechwycić iskandera ale to nie jest pewne bo testów nie przeprowadzano. Samoloty na lotnisku też nie tak łatwo zniszczyć. To b. duży obszar i są schronohangary. Trzeba użyć kilkadziesiąt rakiet żeby zniszczyć większość.
-
Problem jest w cenie, Iskander jest 3 razy tańszy od Patriota więc ekonomicznie nie jesteśmy w stanie wprowadzić odpowiednio dużej liczby Patriotów, do tego na pewno każdy Patiriot nie trafi.
Iskandery mogą być wyposażone w głowicę z subamunicją więc nie potrzeba ich więcej jak 5 a dla współczesnej amunicji schronohangar (to) żadna przeszkoda, nie mówiąc o zwykłym blaszanym hangarze.
http://31blt.wp.mil.pl/pl/39.html
Najpierw może uderzyć specjalna głowica minowa z zapalnikiem o opóźnieniu kilkunastu godzin w pas startowy tak żeby nic nie wystartowało z lotniska tak szybko.
W czasach komunizmu ZSRR szkoliła komandosów w niszczeniu lotnisk, więc jakiś rajd na lotniska także jest całkiem możliwy a różnica jest taka że my komandosów mamy może 500 a Rosja kilkanaście tysięcy. Pytanie czy służbą(om) specjalnym Rosji trudno było by przemycić ludzi i sprzęt przed rozpoczęciem wojny na teren Polski tak żeby byli już w pobliżu lotnisk?
Chyba jednak nie, było by to trudne w dzisiejszych czasach.
Jakiś sprzęt jest nam potrzebny, to zawsze odstrasza ale nie należy pokładać złudnych nadziei w lotnictwie bo raczej zostanie zniszczone na ziemi w przypadku ataku Rosji, z drugiej strony nie wiadomo z kim przyszła wojna będzie bo to wcale nie musi być Rosja a może być np: Ukraina więc zasadne jest inwestowanie w wojsko.
A może to NATO uderzy pierwsze na Rosję a kto pierwszy z zaskoczenia uderzy ten duży bajzel przeciwnikowi zrobi.
-
Wydzielone z tego tematu:
Do poczytania:
https://wiadomo.co/dr-maciej-lasek-patrzac-na-to-mamy-skansen/
wszystko to prawda. Ale po przeczytaniu tego wszystkiego mogę powiedzieć "przyganiał kocioł garnkowi". Niestety żeby rozwinąć co mam na myśli potrzeba by pogadanki na cały wieczór. Wszyscy są funta kłaków warci bo mądrować z boku to każdy potrafi.
Przez tyle lat kadencji rządów politycy i generałowie się zmieniali a piloci i technicy zostawali z coraz bardziej starzejącym się sprzętem. Teraz jak się sypie to wszyscy mądrzy przerzucają się winą.
-
Największą wadą właściwie wszystkich rządów po 1989 roku jest brak wizji, celu w perspektywie powiedzmy 20 lat. Liczy się tylko tu i teraz, doraźne działania, brak ciągłości i kontynuacji po zmianie ekipy. Stan armii skupia jak w soczewce małostkowość naszych rządów.
-
Nikt nie twierdzi, że to zaniedbania tylko i wyłącznie kilku ostatnich lat ale ostatni minister MON zrobił wyjątkowo dobrze swojemu resortowi i trudno też podważyć argument, że w ciągu ostatniej kadencji obecnie rządzących mamy wysyp wypadków w lotnictwie i durnych decyzji. Samo się nie zrobiło, te same samoloty, Ci sami ludzie, ta sama rzeczywistość, a mamy to co mamy. Chore ambicje, krótkowzroczność, brak odpowiedzialności prowadzi do dziadostwa, więc pojawia się pytanie do czego musi dość i ilu musi jeszcze zginąć żeby wreszcie coś się zmieniło?
Poza tym nikt nie ma pretensji do techników czy zwykłego żołnierza. Gospodarzą się tym czym mają i jak mogą. Głową muru nie przebiją. Natomiast sam artykuł do poczytania i niech każdy sobie sam wyciągnie wnioski, najlepiej w oparciu o kilka źródeł.
-
Nikt nie twierdzi, że to zaniedbania tylko i wyłącznie kilku ostatnich lat ale ostatni minister MON zrobił wyjątkowo dobrze swojemu resortowi i trudno też podważyć argument, że w ciągu ostatniej kadencji obecnie rządzących mamy wysyp wypadków w lotnictwie i durnych decyzji. Samo się nie zrobiło, te same samoloty, Ci sami ludzie, ta sama rzeczywistość, a mamy to co mamy. Chore ambicje, krótkowzroczność, brak odpowiedzialności prowadzi do dziadostwa, więc pojawia się pytanie do czego musi dość i ilu musi jeszcze zginąć żeby wreszcie coś się zmieniło?
Żebyś mnie dobrze zrozumiał. Durne decyzje to jedno, a spadek w postaci starego sprzętu i nagromadzonych potrzeb to drugie. To tak jak byś dostał dom na czas pełnionej kadencji w którym poprzednicy nie robili remontów lub nie tak jak trzeba. Tydzień po przeprowadzce zaczął się tynk sypać i inne rzeczy, a ludzie mówić że twoja wina że o dom nie_dbasz.
-
Ale ja to wszystko rozumiem i biorę pod uwagę. Dlatego też nie twierdzę, że to wina tylko i wyłącznie jednej ekipy.
-
Żebyś mnie dobrze zrozumiał. Durne decyzje to jedno, a spadek w postaci starego sprzętu i nagromadzonych potrzeb to drugie. To tak jak byś dostał dom na czas pełnionej kadencji w którym poprzednicy nie robili remontów lub nie tak jak trzeba. Tydzien po wprowadzce zaczął się tynk sypać i inne rzeczy, a ludzie mówić że twoja wina że o dom niedbasz.
To prawda. Jak przychodzi komu zarządzać dobrym dobrem, trudno mu mieć za złe że niewiele robi. Ale jeśli jesteś dobry gospodarz który odziedziczył kupę, robisz co możesz żeby to szybko i porządnie naprawić. Im większa kupa, tym bardziej się starasz. Im bardziej się nie starasz, tym bardziej zasługujesz na krytykę. W tym świetle kolejne ekipy "rządzące" (się) są kolejno coraz bardziej winne; nawet jeśli robiły by (lub nie) dokładnie to samo. A nawet tego powiedzieć się nie da.
-
No trochę to chyba pokomplikowałeś. Dla mnie sprawa jest prosta. Tak jak to jest robione w innych krajach. Skoro wojsko jest apolityczne, traktowanie tego wojska powinno być również apolityczne. Ciągłość polega na tym że utrzymanie armii w odpowiedniej kondycji w tym przypadku sprzętowej, powinno być ponad lub poza podziałami politycznymi. Tylko merytoryczność, czynniki finansowe i sytuacja geopolityczna powinna, mówiąc najogólniej, wplywać na kształt armii. No ale skoro nawet psychiatra lub jego pacjent może zostać ministrem obrony narodowej, no to czego my się spodziewamy.
-
Niewiele pokomplikowałem. Po prostu sięgam o jeden poziom dalej. Wojsko powinno być apolityczne, jego traktowanie też; dlatego analogia domu ze zmieniającym się gospodarzem jest jak najbardziej trafiona. Dbałość o kondycję, również sprzętową, to zarówno szara codzienność utrzymania, jak i sporadycznie "wielkie święto" dużych inwestycji. O pierwszym może wiem niewiele, ale to drugie, szczególnie w materii śmigłowcowej, znane jest mi o wiele lepiej. I oczywiście można mieć za złe poprzednim "ekipom" że nie robiły więcej i lepiej; ale przynajmniej robiły "coś", i to jeszcze zanim sytuacja stała się tak dramatyczna.
Obecna zaś "ekipa" zaczęła panoszenie "z przytupem" od unieważnienia rozstrzygniętego już przetargu, po czym nastąpiła seria "ruchów" od co najwyżej pozornych do co najmniej poronionych; aż ostatecznie mamy wciskanie na siłę i bocznymi kanałami czegoś, co... ocenę przydatności operacyjnej i komplikacji logistycznej pozostawię fachowcom. Nie sądzę więc aby byli zdolni do lepszego traktowania pozostałych gałęzi lotnictwa wojskowego. Czy wojska w ogóle. Czego z resztą koronnym dowodem była persona piastująca przez wiele lat stanowisko "szefa resortu" - nie tylko przez to, co i jak robił (i dlaczego), ale też dlatego że "ktoś" go tam postawił a potem długi czas utrzymywał.
Daleki jestem od szerzenia teorii spiskowych, więc nie twierdzę że na takim obrocie spraw "komuś zależało" (a wręcz mam nadzieję że tak nie było); jednak te dwa wspomniane fakty pokazują wystarczająco jasno gdzie i jak głęboko obecna "ekipa" ma zarówno kondycję wojska, jak i jego apolityczność.
-
No dobrze powieje sarkazmem jak zapytam: Czy latamy MiG-29? 8) Wiem, że wstrzymano loty po całości. Zakończyło się tylko stertą złomu na ziemi, bez strat w ludziach. Samolot nie jest i nie będzie modernizowany, bo ma jedną podstawową wadę. Nie ma możliwości tankowania w powietrzu. To dyskwalifikuje na polu walki w tych czasach
tą tę maszynę. Zawsze kojarzyłem go z defiladową wizytówką i już dawno powinien był zastąpić TS-11 Iskrę.
-
Stwierdzenie, że zakończyło się to stertą złomu jest nie adekwatne do sytuacji gdzie przez 30 lat dość intensywnie eksploatowano samolot, przez długi czas bez wsparcia producenta bez żadnych katastrof. To głównie zasługa ludzi, którzy je pilotowali i obsługiwali. Chwała im za to. Ostatnie wydarzenia, które niestety kosztowały życie pilota to wyraźny sygnał, że już czas na zmianę. MiGi spełniły swój obowiązek. Podczas tych 30 lat były praktycznie jedynymi naszymi myśliwcami. Ich służba, jak podkreślam bez większych awarii pozwoliła na spokojne zakończenie eksploatacji starszych typów czyli MiGów 21 i 23 i wejście do służby samolotu nowej generacji czyli F-16. W tym czasie MiGi strzegły naszego nieba, pozwalały na kontynuacje szkolenia oraz wypełnianie zobowiązań sojuszniczych (PKW Orlik np.). Ich możliwości, może nie będące na poziomie takich jakich dziś się wymaga od nowoczesnego myśliwca w zupełności wystarczyły do wypełniania tego typu zadań. Jeśli chodzi o ich modernizację to brak możliwości tankowania w powietrzu zapewne nie była główną przyczyną jej zaniechania.
-
Oho! Sprzed paru lat, ale mało brakowało: https://twitter.com/Aviationdailyy/status/1104281144005193733
PS: Całe szczęście, że poprzednia ekipa tak dobrze traktowała wojsko, inwestowała i dbała o kondycję... Możemy być dozgonnie wdzięczni...
-
Gdybym był złośliwy to napisałbym, że poprzednia ekipa miała inne priorytety (w ramach walki z europejskim kryzysem finansowym) niż ta obecna która korzystając z ich pracy uwłaszcza się na majątku narodowym równocześnie fundując nam za jakiś czas drugą Grecję ...
-
Nie mamy licencji na modernizację MiG-a, więc nie możemy nic istotnego zmieniać. Tankowanie w powietrzu nie stanowi przeszkody. Nasz kraj jest mały, więc jak pisał nawet Toyo - jak odkręcisz i się zagapisz to zanim się zorientujesz będziesz za granicą. Już prędzej braku możliwości zintegrowania go z resztą graciarni NATO. Reszta to polityka, brak kasy i szeroko rozumiany bajzel (żeby nie napisać bur...). To nie wina pilotów i techników. Żaden technik nie wypuści niesprawnego samolotu na loty i nie będzie narażał życia pilota. Podrzucałem ostatnio artykuł na forum gdzie dość krótko ale rzeczowo był opisany problem dlaczego mamy to co mamy. Poza tym na forum też kiedyś był artykuł jak w Polsce wygląda eksploatacja F-16, jak dokonuje się kanibalizmu, jak chodzi się na skróty, bo nie ma kasy na części i był poruszony problem naszej "wysokiej kultury technicznej".
-
Wystarczy popatrzeć ile kasy poszło w WOT i jak to wygląda obecnie. Wcześniej NSR. Wszystko to takie topielce kasy, a ta kasa mogła trafić do wojska na konkretne modernizacje lub podreperowanie stanu technicznego. Długo by można było tak wymieniać. Miejmy nadzieję, że w końcu coś ruszy i nastąpi odbicie od dna.
-
Proces kanibalizacji samolotów zachodzi praktycznie wszędzie, nie tylko w demoludach ale i w najbogatszych krajach. Wystarczy poczytać co się dzieje z Eurofighterami w Europie albo Hornetami czy nawet F-22 w USA. Tak już jest, że wojsko wchłonie każde pieniądze i zawsze będzie za mało. Zwłaszcza w krajach nie zagrożonych bezpośrednio konfliktem zbrojnym, gdy nie ma parcia na zbrojenia ze strony polityków.
Pompując odpowiednią ilość pieniędzy moglibyśmy z MiGami zrobić wszystko, wliczając montaż zachodnich radarów i uzbrojenia, podobnie jak kilka krajów zrobiło z Migami-21. Z błogosławieństwem producenta czy bez. Czy byłaby to opłacalna impreza w obliczu starzejących się płatowców i wysokich kosztów utrzymania, to inna sprawa.
-
Owszem kanibalizacja na jakimś rozsądnym poziomie nie jest niczym złym i jest akceptowalna. Rozumiem, że na niektóre części trzeba długo czekać, a jak jakiś egzemplarz Jaszczompa jest uziemiony to i tak stoi, więc czemu nie wymontować czegoś, ale sytuacja jest gorsza jak się wymontowuje, a potem nie uzupełnia na czas z braku kasy.
Z tego co wiem to możemy sobie modyfikować jakieś "nieistotne" elementy lub doposażać. Nie możemy wymienić np. silników na lepsze itd. Podobnie zresztą z "efami".
-
W tych co kupiliśmy bezpośrednio i od Czechów to możemy wszystko. Nie wiem jak to jest z tymi niemieckimi. Jaka tam była umowa odsprzedaży. Z tego co mi wiadomo to Niemcy np. decydują co ma się stać z każdym egzemplarzem po zakończonej eksploatacji w PSP.
-
Jeśli chodzi o decyzje to faktem jest że WOT to pomysł dobry, ale źle zrealizowany podobnie jak NSR... szczególnie z tym ostatnim przekonałem się na własne oczy.
Miron jeśli chodzi o to, co poprzednie ekipy zrobiły/robiły otóż powiem Ci, że pomysł z zakupem śmigłowców to niestety nie jest dla mnie aż tak mocny argument. Jak wspomniałem dłuuugi byłby mój referat, ale postaram się na tyle krótko żeby pokazać o co mi chodzi.
Jeśli nawet zakup śmiglaków Caracal doszedł by do skutku, nie wyczerpał by potrzeb w wiropłaty dla wojska i nie_chodzi tylko o ilość, ale też TYP. Jak znam życie (w wojsku) na tym zakupie skończyły by się zakupy śmigłowców na długo - ale to tylko moja hipoteza.
Bardziej jestem pewny tego, że np. 49BL po wygranych wyborach opcji przeciwnej przestała by istnieć i być może inne garnizony... i nie chodzi mi tu o zmianę dyslokacji, ponieważ wizja wojska poprzedniej opcji politycznej była minimalistyczna. Jakość jest ważniejsza od ilości... a ja bym dodał, że pomimo tego ilość nie straciła na znaczeniu.
Wybór samego śmigłowca Caracal też nie jest jednoznacznie dobry ani zły. Kiedy jeździsz polonezem w obecnych czasach i chcesz kupić jakiś nowy samochód, to do jakiego salonu nie wejdziesz to i tak kupisz lepsze niż to co masz. Dlatego pytanie jest, czy wybraliśmy najlepszy jaki był na rynku - bo mnie się wydaje że nie.
Z Caracalem skłaniam się niestety do teorii, że raczej ratowaliśmy obcy przemysł niż stan naszej armii.
Z Blackhawkiem to było trochę walenie w ch..._Zaproponowali wydmuszkę, a jakby zapomnieli wspomnieć, że są jeszcze koszta wyposażenia... no tak to dla mnie wyglądało.
AW-149 to po_prostu zwykły dostawczak, który dopiero zbierał by doświadczenia na naszym garbie żeby zrobić z niego maszynę dla wojska. Na to w naszym kraju niema ani kasy, ani mentalności.
Po_prostu jaki by przyszedł, taki by już długo się z nim nic nie zmieniło. Ciekawą rzeczą jest że kiedy odwołano zakup Caracali firma Agusta szybko zmieniła opcję i zaproponowała AW-101... no to już jakiś konkret.
Na koniec zapytam co wszystkie ekipy robiły od 2000 kiedy śmigłowce już wtedy wymagały wymiany lub modernizacji? Kiedy zaczęły się misje, a my śmigłowcami staraliśmy się wspierać ludzi na ziemi, a brakowało odpowiedniego wyposażenia opto-elektronicznego. Brakowało mocniejszych silników do latania w warunkach Iraku i Afganistanu - nawet afgańskie lotnictwo miało mocniejsze silniki niż my.
Z tego powodu nie byliśmy w stanie dotrzeć w niektóre miejsca, gdzie byliśmy potrzebni.
Co gorsza - z wyjątkiem 2-óch przypadków stracone w wypadkach śmigłowce na misjach były pośrednim wynikiem niedoboru mocy. Czy ktoś o tym pisał wtedy? Czy ktoś zwrócił uwagę jak ryzykowaliśmy samym wykonywaniem lotów w tamtych warunkach?
Czy media rozgłaśniały te sytuacje jak teraz z MiG-ami? Też nie lubię teorii spiskowych, ale pewne rzeczy narzucają się aż za bardzo.
Dla przykładu pan gen. Skrzypczak bardzo szybko skończył karierę kiedy w kontrowersyjnych okolicznościach wyraził braki sprzętowe.
Come on... Cygan trochę wolniej i mniej byków. Mazak.
-
Sorry, miotam się między kompem a kuchnią to i ucieka między palcami.
-
Znaczy czekaj, żebyśmy się dobrze rozumieli. Marudzisz na brak dostaw sprzętu i jednocześnie twierdzisz, że dostawy sprzętu są be, bo nie wymieniano od razu wszystkich typów śmigieł?
-
Chodzi zwyczajnie o to, że nawet jeśli kupiono by Caracale to na tym by się skończyło. Wg zasady - cieszcie się, że macie to, co macie. A wiadomo w kolejce do podmiany czekają Mi-2 i uderzeniowe Mi-24. W obecnej chwili prawie cała flota śmigłowcowa patrząc przez pryzmat współczesnego pola walki nadaje się już tylko do wymiany na nowe i to w odpowiedniej ilości. Ale nie na zasadzie, że jedna platforma do wszystkiego lub prawie wszystkiego.
Tymczasem przez lata problem stanu technicznego lotnictwa bagatelizowano, przez co skumulowały się potrzeby, a kasa na drzewach nie rośnie. Sami widzicie co się dzieje teraz z myśliwcami. Jak zastanawiają się nad kupnem 5-tej generacji to trudno spodziewać się kasy na wymianę reszty śmigłowców.
No to jest to, o czym pisałem. Trzeba by dłuższej pogadanki na temat tego, czego potrzebujemy i ile mniej więcej i jak to się ma do całej hucpy politycznej, która się dzieje. Bo pisząc wyrywkowo to nie zawsze można przedstawić obraz sytuacji.
Czas pokaże jak będzie, bo tylko to chyba nam pozostało.
-
Mi się wydaje Cygan, że do jednego wora wrzucasz dwie osobne sprawy.
Pierwsza to plan modernizacji. Tu bez wątpienia potrzeba planu długofalowego i to jest bezdyskusyjne.
Druga sprawa to za jednym zamachem, jednym pstryknięciem, wszystkiego się nie wymieni. To są lata zaniedbań i niedofinansowania. Jeden typ śmigłowców to oszczędności, a nie rozmienianie się na drobne. Niektóre formacje miały by już nowy sprzęt i pomału sukcesywnie wymieniano by kolejny. Natomiast teraz nie ma nic, latka uciekają, sprzęt nie młodnieje, a my stoimy dalej na etapie targowicy. Przy takich inwestycjach przetargi i negocjacje toczą się latami. Do tego trzeba się wyszkolić, dostosować i jeszcze dostarczyć... wszystko to trwa.
EDIT>>>
Scaliłem temat, bo się wątki dublowały :).
-
To właśnie próbuję wytłumaczyć co moze nie do końca sie udało. Skoro proces jest długofalowy (szkolenie, dostawy) to potrzeba go przygotować odpowiednio wcześniej - a było to zaniedbywane przez lata. Dlatego teraz mamy skansen. To że odwołano zakup śmigłowców Caracal to kolejna sprawa.
Ale nie możemy ograniczać się tylko do jednej platformy, bo jeśli coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Może nie dosłownie, ale czasem trzeba by zdecydować się na inny typ, jeśli koszt-efekt byłby zadowalający. Bo nas "nie stać" na kupowanie tanich rzeczy, bo tańsze rozwiązanie nie zawsze jest najbardziej efektywne i może ograniczać możliwości lub generować koszta w przyszłości.
Dobra, bo miało być krótko, a znowu się uruchamiam.
Potrzebujemy śmigłowców różnego przeznaczenia - przypominam że w śmigłowcach nie ma foteli katapultowych.
-
Podtrzymuję moją tezę o zaniedbywaniu armii przez wszystkie rządy po '89. Od prawa do lewa, bez wyjątku. Armia ma ładnie wyglądać na defiladach. Owszem - coś tam się kupuje/modernizuje - ale są to akcje chaotyczne, doraźne i nie spójne z resztą potrzeb. Nie ma wizji, długoletniej strategii rozwoju realizowanej przez kolejne rządy. Powtórzę się - liczy się tylko tu i teraz.
Pamiętam jak dziś, kiedy zaczął się krach w 2008 roku - Tusku wzywał po kolei swoich ministrów i publicznie zapowiedział, że nie wypuści ich z gabinetu, jak nie przyniosą kilku miliardów oszczędności. Dla MON to zapewne nie były pierwsze oszczędności. I przyszedł 10 IV 2010... Kiedy upubliczniono organizacyjny i kadrowy bajzel w 36 Spec Pułku - włosy stanęły mi dęba. Jednostka, która powinna być wzorem i przykładem (i kiedyś była) - z powodu między innymi (wg mnie głównie) długotrwałego niedoinwestowania (wręcz dziadowania), stała się nienaprawialnym i zdegenerowanym tworem. Winnego tego stanu oczywiście nie można wskazać, ale do winy powinni poczuwać się WSZYSCY rządzący. Tak się niestety dzieje, kiedy armia wykorzystywana jest do politycznej gry.
-
Jak jeszcze nie jesteśmy potęgą to będziemy:
https://www.defence24.pl/prawie-tysiac-bomb-dla-su-22-i-mig-29 (https://www.defence24.pl/prawie-tysiac-bomb-dla-su-22-i-mig-29) !
950 bomb LBOB-100 dla Su-22 i Mig-29 do "odbudowania możliwości bojowych", tylko czy samoloty się ich doczekają ;).
Pewnie po wyprodukowaniu, specjalny zespół zajmie się możliwością ich integracji z F-16.
-
27 lutego 2019 Inspektorat Uzbrojenia anulował przetarg na bomby. Idzie lepsze :|
-
O! To jest dobre. Inspektorat Uzbrojenia kombinuje ładnych parę lat z państwową spółką integrację uzbrojenia, potem ogłasza postępowanie bezprzetargowe, a co robi państwowa spółka?<Eduard Chil> Nie składa oferty. 8) </Eduard Chil>
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,11157,aktualnosci-z-polski,integracja-wiez-hitfist-30p-z-ppk-spike-wstrzymana (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,11157,aktualnosci-z-polski,integracja-wiez-hitfist-30p-z-ppk-spike-wstrzymana)
-
Problem moim zdaniem leży w systemie. Przed 1989 rokiem mogliśmy narzekać, że nie ma telewizorów w sklepach, ale (nie)stety dzięki parasolowi ZSRR wojsko miało sprzęt i na sprzęt (jeśli się mylę, to poprawcie), bo taka była doktryna komuszków i Układu Warszawskiego. Cały obóz socjalistyczny to była junta wojskowa, na którą pracował ciemny lud. Po 1989 okazało się, że wszystko inaczej kosztuje, więc wszystko trzeba było inaczej poukładać. Nikomu po 1989 nie udało się tego sensownie poskładać, więc mamy to, co mamy. Kiedyś uważałem, że w naszym położeniu posiadanie armii jest bez sensu, bo i tak nas zgniotą. Teraz uważam, że armia powinna być w pełni tylko zawodowa i mała, ale z możliwie jak najnowocześniejszym sprzętem. Plus w każdym polskim domu jeden karabin i osoba umiejąca go obsługiwać. Denerwuje mnie też pokładanie nadziei tylko w NATO i antagonizowanie się z Rosją Putina. Skoro jesteśmy w NATO to od zachodu nic na w teorii nie grozi. Tym bardziej moglibyśmy być pomostem gospodarczym z zachowaniem pewnej neutralności wobec rosyjskich zakusów. W praktyce mamy chyba jednak przechlapane.
-
Przed 1989 kasa szła na wojsko, bo wszyscy się zbroili, po obu stronach barykady. W końcu zagrożenie konfliktem było ciągłe i całkiem realne. Inna sprawa, że w demoludach nie było potem na wspomniane telewizory w sklepach.
Nie jest też tak, że ZSRR kupował nam samoloty. Za wszystko trzeba było płacić, niejednokrotnie bywało też tak, że nie braliśmy jakiejś konstrukcji bo za drogo, zbyt kosztowna eksploatacja albo wciskano nam przestarzałe typy.
Obecnie zagrożenie konfliktem zbrojnym jest mimo wszystko znacznie niższe niż w czasie zimnej wojny, więc i wydatki na wojsko są nisko na liście priorytetów kolejnych rządów. I nie jest to tylko problem na naszym podwórku.
-
LOL. Kto wydaje mniej na zbrojenia? USA wydaje 10x tyle (relatywnie) co w czasach zimnej wojny. Nasi politycy, idioci, wydają 2% PKB (dla porównania na naukę idzie 0.3%) i nawet nie mają kilku nowoczesnych śmigłowców.
-
Właściwie wszyscy wydają kilkukrotnie mniejszy procent PKB na zbrojenia niż w czasach zimnej wojny. Nawet USA. Że kwoty w mln $ wyglądają odwrotnie to inna sprawa ale nawet tutaj nie są to różnice rzędu 10x.
http://dailysignal.com/wp-content/uploads/BG-defense-spending-FY-2016-chart-2_HIGHRES.jpg
Nasi politycy, idioci, wydają 2% PKB (dla porównania na naukę idzie 0.3%) i nawet nie mają kilku nowoczesnych śmigłowców.
Akurat w ostatnich latach całkiem sporo poszło na Bazę Lotnictwa Szkolnego i nowe samoloty szkolne, to prawie jak na naukę :evil: