The Russian authorities have made a significant shift in their arms export policies by approving foreign sales of the Vympel R-27P air-to-air missile (AAM). The R-27P (Pasivnaya) is fitted with Avtomatika's 9B-1032 (PRGS-27) anti-radiation seeker, which homes in on other airborne radars. It is one of three basic versions of the R-27 (AA-10 'Alamo') developed in the early 1980s.
Until now the R-27P has been fielded only by the Russian, and probably Ukrainian, air forces. It is part of the baseline weapon set for the MiG-29 and Su-27/Su-30 fighter families. Despite several reports to the contrary, Russia has not yet supplied the R-27P to foreign users. During the recent FIDAE 2004 exhibition in Santiago, Vympel confirmed to JDW that it has now been given permission to offer the R-27P on the export market for the first time.
Despite its age, the R-27P is a radical and effective beyond-visual-range (BVR) air-to-air weapon with no Western parallels. For decades, Soviet (now Russian) missile engineers have produced passive BVR AAMs that allowed their fighters to make undetected stealthy missile attacks. There is already an infra-red-guided version of the weapon - the R-27T - and the R-27P is an extension of this capability.
The R-27P's seeker was designed to be modular and interchangeable with the RVV-AE/R-77 (AA-12 'Adder') active-radar AAM. Vympel's designers discovered that the R-27E (Energitisheskaya) variant, the so-called 'Long Alamo' with its larger rocket motor, had superior ballistic performance to the R-77 and, therefore, more straight-line range. As a result, an R-27EP has been developed, but there is no passive R-77 yet. Export versions of the R-27P variants are designated R-27P1 and R-27EP1.
According to Vympel, the R-27P's 9B-1032 seeker has an effective range of 200km: this significantly outreaches the 110km maximum range of the R-27E missile. Vympel is considering further improvements to the missile design but says it will still not match the capability of the seeker. The preferred solution would be a ramjet-powered R-77. Such a concept has been studied and the basic missile design was tested in the late 1980s, but since then there has been no funding to take this weapon further.
Posiadają zasięg analogiczny z R-27,R-27ER a ich unikalną cechą jest możliwość dodatkowego naprowadzania się na zródło zakłócania.
Zasięg balistyczny w AIM-120A/B (i C pierwszych serii) jest praktycznie taki sam jak w R-27R. W praktyce zasięg zwalczania celów w zależności od warunków może być nawet 20-30 km niższy niż balistyczny ;DZawsze podaje sie taki zasieg, tyle ze czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy). R-27 ma duzo wiekszy opor niz amraam i powinien duzo szybciej wytracac predkosc co z kolei przeklada sie na efektywnosc.
Zawsze podaje sie taki zasieg, tyle ze czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy).
Tutaj amraam w stosunku do r-27 to zdecydowanie 'skok' do przodu.Tutaj i owszem, zgodzę się. Fakt, jeśli chodzi o sposób naprowadzania amraam to faktycznie spory krok do przodu. Co do reszty, to amraam szału nie robi (szczególnie pierwsze wersje). Rzeczony pocisk ma sporo ograniczeń mocno utrudniających jego wykorzystanie o czym kolega nie doczytał lub co kolega przemilczał. Czesiowi natomiast chodziło (co z uporem podkreślał) o zasięg (skuteczny a nie balistyczny). To o co mu chodziło idealnie zobrazował na przykładzie MiGa-21 z R-3R i MiGa-23 z R-23R. Zdaje się jednak, że kolega przykładu nie zrozumiał - a szkoda.
To o co mu chodziło idealnie zobrazował na przykładzie MiGa-21 z R-3R i MiGa-23 z R-23R. Zdaje się jednak, że kolega przykładu nie zrozumiał - a szkoda.A jednak zrozumial. Tyle ze wg mnie sytuacja wyglada tak: R-3 to byla jedna z pierwszych rakiet AA (taki Sidewinderski). Na poczatku z roznymi technologiami jest tak, ze przez pierwszy okres sa niedoskonale i latwo je ulepszyc. Pozniej skok miedzy kolejnymi generacjami juz nie jest taki wielki.
EXEC przy formułowaniu kategorycznych ocen przydało by się podać źródło aby wszyscy mogli ocenić jego wiarygodność, chyba że, jak pisał reiden, pracujesz na sprzęcie to powiedz to wprost a zostaniesz potraktowany jak praktyk i specjalista którego wiarygodność jest 100%.Nie pracuje w sprzecie, ale porownujac R-27R do AMRAAMa wystarczy popatrzyc na dane i pomyslec: obie maja podobna ilosc paliwa, ale R-27 jest o 60% ciezsze, a dotego powierzchnie czolowa ma wieksza o ponad 30% (wieksza srednica) co skutkuje wiekszym oporem aerodynamicznym. Dodaj do tego duzo wieksze lotki i wyjdzie ze moze miec nawet 40-50% wiekszy opor aerodynamiczny.
Ale chyba dyskusja o samych tych pociskach to nie ten wątek.
A jednak zrozumial. Tyle ze wg mnie sytuacja wyglada tak: R-3 to byla jedna z pierwszych rakiet AA (taki Sidewinderski). Na poczatku z roznymi technologiami jest tak, ze przez pierwszy okres sa niedoskonale i latwo je ulepszyc. Pozniej skok miedzy kolejnymi generacjami juz nie jest taki wielki.
R-23 to byl kolos w porownaniu do R-3. Rakiet nie mozna juz powiekszac, a coraz ciezej wycisnac o wiele wiecej z tej samej wielkosci.
Nie pracuje w sprzecie, ale porownujac R-27R do AMRAAMa wystarczy popatrzyc na dane i pomyslec: obie maja podobna ilosc paliwa, ale R-27 jest o 60% ciezsze, a dotego powierzchnie czolowa ma wieksza o ponad 30% (wieksza srednica) co skutkuje wiekszym oporem aerodynamicznym. Dodaj do tego duzo wieksze lotki i wyjdzie ze moze miec nawet 40-50% wiekszy opor aerodynamiczny.
Za to strona rosyjska podaje, ze R-27R ma zasieg o polowe wiekszy od AIM-120B. :002:
Na peeeeeeewno :karpik
Jesli pocisk jest wyraznie grubszy (o te 40%) to stawia tez wiekszy opor aerodynamiczny - to chyba jasne i nie wiem co tu niejasnego? Jesli pociski maja podobna ilosc paliwa a jeden z nich stawia wyraznie wiekszy opor to mozna chyba dojsc do wniosku, ze ten ciezszy i z wiekszym oporem nie bedzie raczej mial wiekszego zasiegu...
Nie obraź się exec ale tutaj to raczysz żartować. Nie wiem i niespecjalnie chcę wnikać co chcesz udowodnić ani jaka to rosyjska "strona" czy też "strony" podają takie dane, ale powiedz nam wszystkim skąd Ty akurat możesz wiedzieć jaki dokładnie opór czołowy generuje AIM-120 i R-27R1?
Skąd wiesz że w R-27R1 generuje opór większy o 40%? Jesteś pewien że może jednak nie o 40 a o 100%? A może o 150%? I co te procenty niby znaczą i jaki mają wpływ na każdy z pocisków? Jaki jest czas lotu napędowego pocisku? Jaką osiąga prędkość w chwili odpalenia i jak ona się dalej zmienia? Jak zmienia się ilość energii jaką dysponuje pocisk aby przechwycić cel? Ile energii traci przy manewrowaniu/korekcie kursu przechwycenia celu?
Natomiast wybacz ale jeśli Ci się wydaje że "broszurkowe zasięgi" typu 70-100km w przypadku AIM-120B czy R-27R1 mają jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość to jesteś w bardzo grubym błędzie.A kto powiedzial ze ja tak mysle? Dobrze wiem na czym to polega i wiem ze realne bojowe zasiegi sa zupelnie inne.
Ale tak, ja wiem, to co podają amerykanie to prawdy objawione :)Nie wiem, czy Ty probujesz mnie osmieszyc? Gdzie ja napisalem, ze amerykanskie zasiegi broszurkowe to czysta prawda, a Rosyjskie to bzdura?
Natomiast jeśli ktoś uparcie wierzy w kosmiczne zasięgi 100+km dla Armaamów, to jego sprawa :)
A powyższym sposobem dowodzenia czegokolwiek ryzykujesz jedynie ośmieszenie w oczach innych. Nie podałeś żadnych, ale to ŻADNYCH danych natomiast dużo jest twoich wymysłów. Zapytany jak do tego doszedłeś bierzesz dane z sufitu i stosujesz jakieś pokrętne rozumowanie. Na tym Forum ludzie potrafią się dzielić na troje i czworo w poszukiwaniu wiarygodnych informacji przetrząsając internet i setki stron innych źródeł - i wcale nie mam na myśli siebie. Nie masz danych? To proszę Cię, powstrzymaj się. Nie dziw się więc że przede mną już ze trzy osoby zwracały Ci uwagę na argumentację w twoich wypowiedziach, więc w swoich odczuciach jakoś nie jestem odosobniony.Co jest nie tak z moja argumentacja?
Jesli pocisk jest wyraznie grubszy (o te 40%) to stawia tez wiekszy opor aerodynamiczny - to chyba jasne i nie wiem co tu niejasnego? Jesli pociski maja podobna ilosc paliwa a jeden z nich stawia wyraznie wiekszy opor to mozna chyba dojsc do wniosku, ze ten ciezszy i z wiekszym oporem nie bedzie raczej mial wiekszego zasiegu...
A kto powiedzial ze ja tak mysle? Dobrze wiem na czym to polega i wiem ze realne bojowe zasiegi sa zupelnie inne.
[...] Powtorze jescze raz - przeciez nigdzie nie napisalem, ze amraamy leca tak jak podaje producent a R-27R juz nie. Napisalem tylko ze Rosjanie bardziej zawyzaja dane swoich rakiet (moze w testach uzywaja 'bardziej sprzyjajacych' warunkow). Bo jesli rakieta z podobna iloscia paliwa, ale ktora jest ciezsza, wieksza, stawiajaca wiekszy opor dostaje w testach wiekszy zasieg, to chyba znaczy ze ktos tu przesadza. Nie pisze czym to jest spowodowane, czy to zwykle naciaganie wynikow, czy projektowanie bardziej korzystnych testow niz robia to Amerykanie - nie wazne.
Kod: [Zaznacz][...] czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy).
Kod: [Zaznacz]Gdzie ja napisalem, ze amerykanskie zasiegi broszurkowe to czysta prawda, a Rosyjskie to bzdura?
Kod: [Zaznacz]Za to strona rosyjska podaje, ze R-27R ma zasieg o polowe wiekszy od AIM-120B. :002:
Na peeeeeeewno :karpik
Otóż nie, nie można. W poprzednim poście zadałem Ci kilka pytań skąd wziąłeś że R-27 generuje "nawet o 40-50% większy opór"Z tego ze ma o mniej wiecej tyle wieksza powierzchnie czolowa.
jak dotąd nie byłeś również w stanie stwierdzić jak wygląda zużycie paliwa w obu rakietach. Jesteś w stanie podać jaki ciąg generuje silnik R-27R1 i jak on się ma do masy, aerodynamiki pocisku etc.? Piszesz w kolejnym poście że nie. Więc skąd ten radykalny wniosek?Jezeli jeszcze nie zauwazyles, to odwoluje sie do masy paliwa w obu rakietach. A rozne typy stalego paliwa rakietowego nie roznia sie radykalnie miedzy soba wydajnoscia, wiec majac na pokladzie podobna ilosc paliwa bedziemy mogli z niego otrzymac podobna ilosc energii.
Z tą "grubością" pocisku (chciałeś pewnie napisać "średnicą", ale pomińmy to) to tylko żartujesz, prawda? Czy Tobie się naprawdę wydaje że pocisk to za przeproszeniem latający czopek, po chamsku ścięty z przodu? :) Czy osłona dielektryczna kryjąca układ naprowadzania nie ma przypadkiem jakiegoś profilu, obrysu aerodynamicznego? Wyliczenie rzeczywistej czołowej powierzchni stawiającej opór aerodynamiczny jest biegunowo odległe od tego co Ci się wydaje i niekoniecznie wynosi ona tyle ile pole powierzchni okręgu o danej średnicy.To wskaz mi na przewage aerodynamiczna R-27 w stosunku do AMRAAMa. Jesli R-27% ma o 40% wieksza powierzchnie czolowa, to ile z tego mozna zrekompensowac lepszym obrysem aerodynamicznym?
raz że wyssane z palca, a dwa - nie mające decydującego znaczenia w naszych rozważaniach?
Twierdzisz że nigdzie nie podałeś że "amraamy leca tak jak podaje producent a R-27R juz nie" natomiast już w drugiej części tego samego zdania (sic!) napisałeś "tylko ze Rosjanie bardziej zawyzaja dane swoich rakiet (moze w testach uzywaja 'bardziej sprzyjajacych' warunkow)" A niby na podstwie czego nie sporządza się tych danych jak na podstawie badań (oraz wyliczeń teoretycznych i to stosunkowo złożonych, bo nawet te wykresy z poprzedniego posta są uproszczeniem). Naprawdę nie rozumiesz że jedno zdanie w powyższej wypowiedzi przeczy drugiemu? Wcześniej zaś napisałeś wyraźnie że:Chyba na sile probujesz mnie osmieszyc. Ale ja NIGDZIE nie napisalem ze amerykanie podaja dokladny zasieg amraama.
Czy zawsze dyskutujesz w taki agresywno-przesmiewczy sposob?
Z tego ze ma o mniej wiecej tyle wieksza powierzchnie czolowa.
[...]
Jezeli jeszcze nie zauwazyles, to odwoluje sie do masy paliwa w obu rakietach. A rozne typy stalego paliwa rakietowego nie roznia sie radykalnie miedzy soba wydajnoscia, wiec majac na pokladzie podobna ilosc paliwa bedziemy mogli z niego otrzymac podobna ilosc energii.
To wskaz mi na przewage aerodynamiczna R-27 w stosunku do AMRAAMa. Jesli R-27% ma o 40% wieksza powierzchnie czolowa, to ile z tego mozna zrekompensowac lepszym obrysem aerodynamicznym?
Naprawde prosze Cie, skoncz juz z pisaniem jakie to zenujace i idiotyczne argumenty przedstawiam. :005:
...To tak, żeby dopisać, że sam współczynnik oporu jeszcze nie wystarcza. Weźmy dwie rakiety o jednakowej aerodynamice. Jedna ma słabszy silnik (ale jednakowo wydajny) - więc leci wolniej, ale przez to zaleci dalej? Chyba tak...?Nie jestem fachmanem od prędkości naddźwiękowych ale można spokojnie powiedzieć, że współczynnik siły oporu Cx jest jedyną wielkością jaka jest stała dla bryły (rakiety) i jednoznacznie opisuje "nasze zainteresowania". Z wzorów:
(...) mimo iż znacznie większy to ma lepsze własności aerodynamiczne na większych wysokościach (...)A mógłbyś zdefiniować pojęcie "lepsze własności aerodynamiczne"? Tak z ciekawości pytam, bo nie do końca wiem co to znaczy.
Co ciekawe zaskakuje w zbliżona odległość "Range against receding target" przy znacznych różnicach "Range against closing target" . Ciekawe jakimi sztuczkami to osiągnięto.
.... Okazało się, że P-47 mimo iż znacznie większy to ma lepsze własności aerodynamiczne na większych wysokościach niż Me-109.....Pewnie myślisz o "własnościach lotnych", takich jak stabilność, stateczność - we wszystkich osiach, sterowność, czas zakrętu, prędkość wznoszenia, możliwość przyspieszenia w locie poziomym itd.
To tak słowem wstępu o "średnicach i oporach..."
paliwo hydroxyl-terminated polybutadiene (HTPB) po polsku (podono) uwodorniony polibutadien ale o właściwościach ani śladu (narazie)
Dla obu rakiet podawana jest taka sama prędkość, 4 Ma. R-27 ma większą od AMRAAMa masę (254 vs.152 kg, a więc o 67%). W dodatku ma większy opór aerodynamiczny. Aby rozpędzić ją do tej samej prędkości, potrzeba więc więcej energii. Jeśli prawdą jest to co podał ktoś tam wcześniej, że masa ładunku paliwa jest taka sama czy nawet mniejsza dla R-27 niż dla AMRAAMa, to znaczy że nie ma cudów - zasięg lotu silnikowego musi być mniejszy.Niestety nie moge juz znalezc tej strony, ale tego jestem praktycznie pewien - R-27R ma o ok 3-4kg mniej paliwa niz AMRAAM-B.
Jedyne co mi przychodzi do glowy, dlaczego R-27 moze miec spory zasieg (ale to tylko spekulacja) to moze dlatego, ze srodkowe, najwieksze stateczniki robia za skrzydla i po prostu rakieta odpalona z duzej wysokosci jest w stanie doszybowac dalej z niewielka predkoscia(na tyle niewielka ze nie nadaje sie zupelnie do walki powietrze-powietrze. Te wszystkie rzeczy moga w pewnym stopniu tlumaczyc tragiczna efektywnosc tej rakiety.
[...]Dla obu rakiet podawana jest taka sama prędkość, 4 Ma. R-27 ma większą od AMRAAMa masę (254 vs.152 kg, a więc o 67%). W dodatku ma większy opór aerodynamiczny. Aby rozpędzić ją do tej samej prędkości, potrzeba więc więcej energii. Jeśli prawdą jest to co podał ktoś tam wcześniej, że masa ładunku paliwa jest taka sama czy nawet mniejsza dla R-27 niż dla AMRAAMa, to znaczy że nie ma cudów - zasięg lotu silnikowego musi być mniejszy.
Niestety nie moge juz znalezc tej strony, ale tego jestem praktycznie pewien - R-27R ma o ok 3-4kg mniej paliwa niz AMRAAM-B.
Ale generalnie napisales to co i ja zauwazylem: R-27 ma sporo wieksza mase, podobna ilosc paliwa, wiekszy opor aerodynamiczny a deklarowana predkosc rakiety jest taka sama. Jako ze w silnikach rakietowych na paliwo stale cudow nie ma i miedzy roznym paliwem moze byc co najwyzej kilku-kilkunasto procentowa roznica w wydajnosci to tak jak piszesz - cudow nie ma.
Lotnictwem interesuje sie od kilkunastu lat (z mniejszymi badz wiekszymi przerwami) i wieksza czesc mojej wiedzy pochodzi z poszukiwan sprzed kilku lat. Nie moge teraz znalezc strony w ktorej na ktorej byla podana waga paliwa w R-27R, wiec Ci tego nie udowodnie. To ze nie moge Ci tego udowodnic nie oznacza automatycznie ze probuje oszukiwac, czy ze mowie nieprawde. To ze nie moge Ci tego udowodnic nie oznacza tez ze mozesz sie ze mnie nabijac.
po czym w następnym poście czytamy że execowi przepadła stronka skąd wytrzasnął dane o Alamo. No co za pech, nawet nie sądziłem że ten żart będzie trafiony :)
Lotnictwem interesuje sie od kilkunastu lat (z mniejszymi badz wiekszymi przerwami) i wieksza czesc mojej wiedzy pochodzi z poszukiwan sprzed kilku lat. Nie moge teraz znalezc strony w ktorej na ktorej byla podana waga paliwa w R-27R, wiec Ci tego nie udowodnie. To ze nie moge Ci tego udowodnic nie oznacza automatycznie ze probuje oszukiwac, czy ze mowie nieprawde. To ze nie moge Ci tego udowodnic nie oznacza tez ze mozesz sie ze mnie nabijac.
I na koncu zarzucanie mi, ze nie napisalem nic konstruktywnego jest smieszne. Napisalem ze rakieta ma np wiekszy opor aerodynamiczny, co tez probowales osmieszyc, chociaz dobrze wiesz ze R-27 MA wiekszy opor aerodynamiczny od AMRAAMA.
Ale chyba oboje widzimy ze tego rodzaju dyskusja nie ma sensu.
mamy mniej więcej ciągle 130 kg masy - tę część przeznaczamy na sekcję napędową
Super, dzięki. 95 kilogramów... to i tak zauważalnie więcej niż w AIM-120A/B (70 kg). Z praktyki wiadomo że w konstrukcji silnika prochowego na paliwo stałe sama mieszanka stanowi gros masy i zwykle wynosi dużo więcej niż połowa masy całkowitej silnika (dajmy ~70%) więc i tak wychodzi jakieś... 67 kilogramów palnej mieszanki jeśli dobrze liczę.W takim razie wychodzi na to, ze to ja bylem w bledzie co do masy ukladow napedowych. Cos mi sie musialo kompletnie pochrzanic. Przepraszam wszystkich za zamieszanie. :008:
Tak ogolem mowiac, AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1 wystrzelony w tych samych parametrach.
Najsmieszniejsza rzecz ze ktos moze wciskac sobie i innym to tez, uzywajac braku wiedzy i logiki do prszekonania.
... a tak smiesznie malutko prawdziwej wiedzy. Najsmieszniejsza rzecz ze ktos moze wciskac sobie i innym to tez, uzywajac braku wiedzy i logiki do prszekonania...Jeśli dobrze rozumiem, to chodzi o śmieszność najstarszej socjotechniki na świecie ? :001:
Musze sie zgodzic z exec-iem.
Modelowanie rakiety jest w sumie proste i polega na tym ze mamy rure o jakies dlugosci, czubek (zaokraglony lub nie), oraz jakas powierszchnia sterow i statecznikow. Wlasciwie, srednica rakiety, chubek, oraz powierszchia i typ sterow dyktuja opor.
Nie mowiac za duzo juz o tym, instnieja sprawdzone symulatory balistyczne ktore daja nam bardzo, bardzo dorbe wyniki jezeli sie zna parametry rakiety z jakas dopusczalna dokladnoscia.
Do tych czasy moglismy sprawdzic system na dokladnych danych wiadomych, czyli AIM-9L oraz AIM-9 modyfikowany do sprawdzania sterow o innym ksztalcie, oraz na R-27R1, T1, RE, TE i AIM-7. Wyniki byly bardzo dobre ;)
Te wyniki nam pokazuja ze R-27R1 nie ma nawet czym podskoczyc do AIM-120, a zasieg AIM-120B dopiero bobija R-27RE. Tak ogolem mowiac, AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1 wystrzelony w tych samych parametrach.
Ale jednak tez trafilo sie ze ktos kiedys postawil wideo HUDa F-16 noszace AIM-120A. W tej walce wyraznie bylo pokazane ze na 3000m, zblizanie sie 900kph vs 900kph, head-on, zasieg maksymalny byl 19nm, co raczej jest mniej wiecej to samo co R-27R1 na 10000m.
Duzo gadania i prszypusczania jest o AMRAAMie, a tak smiesznie malutko prawdziwej wiedzy. Najsmieszniejsza rzecz ze ktos moze wciskac sobie i innym to tez, uzywajac braku wiedzy i logiki do prszekonania.
Nara. ;)
...Poza tym, czy sa pytania jezeli chodzi o temat?....
.... sygnal byl 'za glosny' lub 'szumiacy'.
Wystarczyło na początku zaznaczyć, że jest się innej narodowości i nie byłoby żadnych niedomówień.To może zrzucimy się na słownik... dla Kolegi - żeby nie "wpadać" mu na Forum i nie bełkotać "po belgijsku".
Poza tym, czy sa pytania jezeli chodzi o temat?
Ja mam. Z chęcią zobaczyłbym wykres dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A i B jeśli Kolega takowy posiada.
O ile w kwestii R-27R1 sprawa jest jasna - stosowny kwit wyciągnął John, o tyle jeśli o AIM-120A i B chodzi ciągle padają tylko przypuszczenia bez żadnego podparcia ich faktami.
Description.
The AMRAAM contains an inertial mid-course guidance system used to fly the missile towardan intercept point, and an active radar used to acquire the target and to provide intercept guidance during theterminal phase. Prior to the missile's radar going active, the missile receives and reacts to data link updatesfrom the launching aircraft. The range of the missile is approximately 30 miles with a cruising speed of approximately Mach 4.
Wiemy mniej więcej jakim zapasem paliwa dysponują oba pociski, wiemy że R-27R1 jest cięższy i ma najprawdopodobniej większy opór aerodynamiczny i na podstawie tego możemy sobie ewentualnie coś wyobrażać n/t zasięgu AIM-120. Z racji tego jednak, że na forum nikt nie wierzy propagandzie (zarówno rosyjskiej jak i amerykańskiej) byłoby miło, aby Kolega swoje uwagi podparł jakimiś dowodami.
Wykresow nie ma - one sa nadal tajne.I kto ty ma zakręcone na punkcie tajemnic.Wykres "sdiełano w USRR" do wglądu(nie sądzę że John'y nocami zakradał się do Malborka lub bazy w Rosji) a tu taka tajemnica. Coś mi się wydaje że nie zrobiono takowego dla AIM-120, zastosowano zasadę-złapie się radar i jak się zablokuje na celu to odpalaj :005: na co ci szczegóły.
I kto ty ma zakręcone na punkcie tajemnic.Wykres "sdiełano w USRR" do wglądu(nie sądzę że John'y nocami zakradał się do Malborka lub bazy w Rosji) a tu taka tajemnica. Coś mi się wydaje że nie zrobiono takowego dla AIM-120, zastosowano zasadę-złapie się radar i jak się zablokuje na celu to odpalaj :005: na co ci szczegóły.
Stąd też moje zdziwienie dla wypowiedzi GGTharos,
"Musze się zgodzi z exec-iem."
Nikt nie stwierdzał że exec nie ma racji (wydaje się zasadnym sądzić że opory tych rakiet są różne)
Wezmę dane stąd:
http://www.missiles.ru/KTRV-Vympel.htm
Bo to jedyne jakie znalazłem o masach jednostek napędowych. I tak:
=> R-27 R1 ma masę 253 kg
=> R-27 ER1 ma masę kg, 350 kg
Dane jednostek napędowych mamy dla R-27 P1 / R-27 EP1 odpowiednio 95 i 192,5 kg. Tutaj zrobię przypuszczenie że w wersjach R1 i ER1 są podobne, jak nie te same.
W takim wypadku w rakiecie R1 masa układu napędowego to około 37% masy rakiety, ale już w ER1 to 55%. W jakiejś części jest to odzwierciedleniem ilości paliwa, a co za tym idzie również różnic osiągów.
Ciekawe jest że sama jednostka napędowa wersji EX jest cięższa niż cały AIM-120.
Zapomniałem tylko dodać że całe moje rozumowanie weźmie w łeb jeżeli mnie tłumacz Google oszukał (bo nie posługując się rosyjskim musiałem się na takie tłumaczenie zdać) Druga pułapka to wiarygodność przytoczonej strony.
A tak swoją drogą to Rosjanie zazwyczaj robili rakiety w wersjach z różnymi systemami naprowadzania.To nie jest tak, że całkiem nie poszli. Ich pierwsze pociski, Falcon, rozwijane były równolegle w wersjach z samonaprowadzaniem radarowym i na podczerwień. Jedną wersję "radarową" miał też Sidewinder (AIM-9C).
Czemu Amerykanie nie poszli tą drogą? Wszak wydaje się mieć wiele zalet.
GGTharos, nie żebym się czepiał, ale podrążę temat.
1. Skoro dane na temat dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A i B jak piszesz są tajne (rozumiem, że nie dysponujesz nimi) to na jakiej podstawie twierdzisz, że AIM-120A I B odpalony na 10000m ma zasięg o 20km większy od R-27? Jesteś w stanie to twierdzenie poprzeć jakimikolwiek argumentami?
2. Skąd, bez znajomości dozwolonych stref odpaleń dla AIM-120A/B u Ciebie przekonanie, że AMRAAM bije na głowę R-27R1 pod względem zasięgu? (Wg mnie oba pociski, pod względem zasięgu są ze sobą porównywalne).
3. Gdzie u diabła, na załączonym przez Ciebie obrazku widać te 19nm zasięgu dla AMRAAMA przy prędkościach nosiciela i celu 900km/h? Ja na tym małym obrazku niewiele widzę, ale może to kwestia mojego wzroku....
Wedle mojej wiedzy, tak jak pisałem, jeśli chodzi o zasięg AIM-120A/B i R-27R1 oba pociski są porównywalne. Z fragmentu instrukcji do F-16MLU opisującego AMRAAMA w mojej ocenie nic konkretnego nie wynika. Napisano tam wszak, że zasięg AMRAAMA wynosi około 30mil przy prędkości pocisku około 4 Machy. Nie ma tam ani słowa na temat warunków odpalenia (wysokości odpalenia, prędkości nosiciela i celu), które to parametry mają kluczowy wpływ na maksymalny zasięg pocisku (o tym, czy strzelamy do celu manewrującego czy też nie nawet nie wspomnę). Wybacz Kolego, ale póki co Twoje twierdzenia mnie nie przekonują i nie są poparte żadnymi argumentami. Nie twierdzę, że R-27R1 jest od AMRAAMA lepszy (AIM-120 generalnie jest lepszym pociskiem od R-27R1 ze względu na sposób naprowadzania). Twierdzę natomiast, że jeśli chodzi o zasięg AMRAAM nie góruje nad R-27R1 (a jeśli już, to różnice są niewielkie).
A moze tez ma wykres dla R-77? ;)
Rowniez zostal poruszany temat HOJ jezeli chodzi o R-27R1. Widzialem schemat tego systemu i musze powiedziec ze on jest bardzo prosty i raczej nie rospoznal by 'madrego' zaklucania od prawdziwgo sygnalu - jezeli dobrze pamietam to chodzilo tylko o zmiane typu nawigacij jezeli sygnal byl 'za glosny' lub 'szumiacy'.
[...] Lecieliśmy mając dane tylko z naszych radarów, wyprzedziłem lidera o około 8 kilometrów, ponieważ on szukał innego celu na innym azymucie, na odległości 30 km przechwyciłem cel zameldowałem o tym Bydyń potwierdził przechwycenie tego samego celu, na 25 poszło ALAMO i zrobiłem pumpa, w tym czasie Budyń podświetlał moją rakietę pozostając sam poza zasięgiem AMRAAM-ów, po podejściu na 25 km odwrócił o 180 stopni, a ja znowu wszedłem na bojowy odległość stopniała do 20 kilometrów poszedłem na północny offset, a Budyń wrócił na bojowy tak że znowu byliśmy w LineaBrest. [...](mam nadzieję że nie będzie miał mi za złe że posiłkuję się nieco urwanym z kontekstu cytatem, ale chyba widać o co chodzi :001:)
A jednak zrozumial. Tyle ze wg mnie sytuacja wyglada tak: R-3 to byla jedna z pierwszych rakiet AA (taki Sidewinderski). Na poczatku z roznymi technologiami jest tak, ze przez pierwszy okres sa niedoskonale i latwo je ulepszyc. Pozniej skok miedzy kolejnymi generacjami juz nie jest taki wielki. R-23 to byl kolos w porownaniu do R-3. Rakiet nie mozna juz powiekszac, a coraz ciezej wycisnac o wiele wiecej z tej samej wielkosci.Chodzi o kwestie taktyczne a nie techniczne. No a jakbym sformułował to w następujący sposób: jest to taki przeskok jaki wojska lotnicze odczuły wprowadzając MiG-29 z R-27R1 w odniesieniu do MiG-23MF z R-23R (około trzykrotnie większy zasięg). Czy ułatwiłoby ci to zrozumienie sensu mojej wypowiedzi?
Fajnie exec, że w końcu się nawróciłeś w kwestii naciągania parametrów przez Rosjan. Osiągi rosyjskiego uzbrojenia w dużej mierze można było zweryfikować w dokumentacji która wypływa szerokim strumieniem na świat. W przypadku R-27R1 testy przeprowadzone przez Niemców pokrywają się z wykresem z metodyki zastosowania bojowego. Niestety nie jest tak jak piszesz - balistycznych zasięgów nie podaje się nigdy. W rosyjskich metodykach ich nie znajdziesz gdyż są nieistotne. Za to takie dane znajdują się w broszurach reklamowych i stronach internetowych. W omawianej kwestii pozwoliłem sobie przejrzeć te zasoby. Rozbieżności są kolosalne. Generalnie im większy entuzjazm autora strony do sprzętu made in USA tym większy zasięg AMRAAMa tak że nawet R-33S...
Zawsze podaje sie taki zasieg, tyle ze czesto widac ze osiagi rosyjskich rakiet sa przeszacowane (generalnie ich sprzet na papierze jest najlepszy).
nie ma nawet czym podskoczyc do AIM-120:020:
A gdy wystrzeli rakietę z ARGS to przeciwnik nie wie :118:
Druga sprawa to pol-aktywne naprowadzanie - przeciwnik wie ze cos w niego leci i moze zawczasu zawrocic dodatkowo zmniejszajac efektywny zasieg.
Nie mowiac za duzo juz o tym, instnieja sprawdzone symulatory balistyczne ktore daja nam bardzo, bardzo dorbe wyniki jezeli sie zna parametry rakiety z jakas dopusczalna dokladnoscia.
Do tych czasy moglismy sprawdzic system na dokladnych danych wiadomych, czyli AIM-9L oraz AIM-9 modyfikowany do sprawdzania sterow o innym ksztalcie, oraz na R-27R1, T1, RE, TE i AIM-7. Wyniki byly bardzo dobre ;)Tak się zastanawiam – na Su-22 niezgodne z limitem zachowanie samolotu w zakresie „dryfowania” wokół osi podłużnej usuwało się poprzez nastawienie noży na krawędzi spływu NCzS. Jest to podłużna metalowa listwa wystająca na około 1 cm. Skoro tak niewielki element ma aż taki wpływ na tak duży samolot, to zastanawiam się co kolega tam wyliczał nie uwzględniając wpływu wystających gniazd złączy, prowadnic, opływów a tym bardziej nie posiadając wielu innych potwierdzonych danych. Niestety rakieta to nie tylko rura i stożek plus skrzydełka. Jaka jest ta „dopuszczalna dokładność”?
A w tym samym czasie poprosze sprawdzic dokumenty F-16 MLU - cytuje ze strony 150: …The range of the missile is approximately 30 miles with a cruising speed of approximately Mach 4. http://www.scribd.com/doc/2326267/F16-MLU-Manual-Part-1 Dokument MLU to instrukcia uzytkowania ulepszonego F-16 dla pilotow. Raczej propagandy tam malo bedzie - oczywiscie 30nm sie osiaga dopiero na pulapie ok. 10000m. Dokladne wykresy oczywiscie tajne, ale nie sadze ze to jest propaganda broszurkowaKolego czy Ty dobrze przeczytałeś tą instrukcję? Jest tam wyraźnie napisane: „The range of the missile is approximately 30 miles…”. 30 mil to około 48 km (w instrukcji Miles a nie Nautic Miles, z doświadczenia wiem, że Amerykanie zbytnio nie przejmują się jednostkami i ich dokumenty nie są jednolite pod tym względem). Jest to bardzo bliski parametr zasięgu rakiety R-27R1 na pułapie 10000 m według metodyki Su-27SK. Jeśli nawet przyjąć jednostkę NM, czyli 55 km to jest to i tak o około 20 km mniej niż podawany przez producenta zasięg zwalczania dużych celów przez R-27R1. Poza tym nie sądzę aby amerykańska metodyka przewidywała badanie charakterystyk tylko do 10000 m. Parametr ten powinien być zbadany przynajmniej do pułapu operacyjnego nosiciela, choć myślę że jest podobnie jak u Rosjan czyli gdzieś do 25000 m.
Ale jednak tez trafilo sie ze ktos kiedys postawil wideo HUDa F-16 noszace AIM-120A.Wątpliwa sprawa. Interesuje mnie skąd wiesz, że to AIM-120A? Bo tak ktoś podpisał? Jak sobie wyobrażasz obwiednię zasięgu? Na 3000 m zasięg 35 km a w stratosferze 55 km (jak w instrukcji MLU) – prawie pionowa linia? Symbolika indykacji jest uzależniona od wersji samolotu. Gdyby był to obraz z MFD na którym jest wyświetlana wersja np. A120A wszystko byłoby jasne. A tak można sądzić, że to obraz z wystrzelenia wersji np. nowszej niż C-5, co sugeruje fakt tak szybkiego usunięcia filmu ze strony. Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range. W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu.
Ale jednak tez trafilo sie ze ktos kiedysz Sił Powietrznych napisał kompendium wiedzy o F-16C/D block 52+ dla techników i mechaników obsługujących nasze szesnastki. Ten ktoś korzystał między innymi z instrukcji pt. WEAPON DELIVERY SYSTEM – F-16C/D block 52+. W kompendium jest napisane: „zasięg rakiety AIM-120C-5 wynosi około 60 km”. Przy okazji - jeśli ktoś bardziej ufa cywilnemu słowu drukowanemu to w książce autorstwa Davida F. Crosby pod tytułem „A guide to airborn weapons” zasięg AIM-120A/B jest określony na ~20 NM.
A moze tez ma wykres dla R-77? ;) AIM-7, AIM-9 tez nadal maja wykresy utajnione mimo to ze dosyc dokladne cechy tych rakiet sa opublikowane, a DLZ AIM-9 tez czesto widoczne w wideo na youtube. Sprawy wojskowe za zwyczaj tajne - to ze wykresy dla R-27R, RE, T/TE, oraz R-73 i kilka starszych rakiet sa dostepne nie znaczy ze wykresy dla zadnych innych rakiet beda dostepne.Do R-77 widziałem już kilka. Do pozostałych rakiet produkcji rosyjskiej to również w dużej mierze wesoła twórczość autorów książek. Za to kiedyś ktoś rąbnął Amerykanom parametry AIM-7 i naniósł na wykres w pewnej instrukcji:
Pociski takie jak R-27T/ET, z tego co slyszalem, sa przede wszystkim uzytkowane prszeciw bombowcom, ktore moga tak zaklocic pociski radarowe ze nigdy nie trafia - a notomiast sygnal IR od bombowca jest o wiele wiekszy (i widoczny dalej dla czujnika) niz ten sam sygnal od mysliwca.Tak potrafią zakłócić, że nigdy nie trafią...dobre. To raczej SPO daje większy sygnał. Problem zakłóceń rozwiązano za pomocą R-27P i R-77. Natomiast rakiety kierowane średniego zasięgu z dwoma rodzajami głowic samonaprowadzających są wynikiem rosyjskiej filozofii walki spoza widzialności wzrokowej. Generalnie chodzi o odpalenie salwy dwóch pocisków z dwoma różnymi rodzajami głowic do jednego celu (również myśliwca) aby uruchomione przez niego środki obronne były nieefektywne (zwiększa to współczynnik określany na zachodzie jako Pk). Myślę, że Amerykanie nie używają rakiet średniego zasięgu z TGS (podobnie jak stacji optoelektronicznych w systemach sterowania uzbrojeniem samolotów myśliwskich) bo nigdy w czasie konfliktów zbrojnych nie spotkali się z porządną WRE i nie było im to potrzebne.
Musze sie zgodzic...z samym sobą :020:
Czesio, z Twojego postu widzę, że na siłę próbujesz udowodnić jak najmniejszy zasięg AMRAAM-a i jak największy zasięg R-27.
Problem w tym, że znamy niektóre parametry tych rakiet i wbrew temu co twierdzisz, raczej nie ma szans, żeby R-27 miała zbliżony zasięg do AIM-120A/B.
Widzisz Czesio, właśnie z tego powodu ja dałem sobie spokój mając za dewizę maksymę Toya (ty masz rację ja mam święty spokój).Święty spokój i święta prawda. Dlatego odpuszczam :-)
Kolego czy Ty dobrze przeczytałeś tą instrukcję? Jest tam wyraźnie napisane: „The range of the missile is approximately 30 miles…”. 30 mil to około 48 km (w instrukcji Miles a nie Nautic Miles, z doświadczenia wiem, że Amerykanie zbytnio nie przejmują się jednostkami i ich dokumenty nie są jednolite pod tym względem).
Jest to bardzo bliski parametr zasięgu rakiety R-27R1 na pułapie 10000 m według metodyki Su-27SK. Jeśli nawet przyjąć jednostkę NM, czyli 55 km to jest to i tak o około 20 km mniej niż podawany przez producenta zasięg zwalczania dużych celów przez R-27R1.
Poza tym nie sądzę aby amerykańska metodyka przewidywała badanie charakterystyk tylko do 10000 m. Parametr ten powinien być zbadany przynajmniej do pułapu operacyjnego nosiciela, choć myślę że jest podobnie jak u Rosjan czyli gdzieś do 25000 m.Wątpliwa sprawa.
Interesuje mnie skąd wiesz, że to AIM-120A? Bo tak ktoś podpisał?
Jak sobie wyobrażasz obwiednię zasięgu? Na 3000 m zasięg 35 km a w stratosferze 55 km (jak w instrukcji MLU)
– prawie pionowa linia? Symbolika indykacji jest uzależniona od wersji samolotu. Gdyby był to obraz z MFD na którym jest wyświetlana wersja np. A120A wszystko byłoby jasne.
A tak można sądzić, że to obraz z wystrzelenia wersji np. nowszej niż C-5,
W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu. z Sił Powietrznych napisał kompendium wiedzy o F-16C/D block 52+ dla techników i mechaników obsługujących nasze szesnastki. Ten ktoś korzystał między innymi z instrukcji pt. WEAPON DELIVERY SYSTEM – F-16C/D block 52+. W kompendium jest napisane: „zasięg rakiety AIM-120C-5 wynosi około 60 km”. Przy okazji - jeśli ktoś bardziej ufa cywilnemu słowu drukowanemu to w książce autorstwa Davida F. Crosby pod tytułem „A guide to airborn weapons” zasięg AIM-120A/B jest określony na ~20 NM.
Bardzo dziwne no nie? Do 8000 m oraz w pogoni zasięgi R-24R i AIM-7F takie same a wyżej już nie. Czy to uwzględnia Minizap?
Tak potrafią zakłócić, że nigdy nie trafią...dobre.
Problem zakłóceń rozwiązano za pomocą R-27P i R-77.
Natomiast rakiety kierowane średniego zasięgu z dwoma rodzajami głowic samonaprowadzających są wynikiem rosyjskiej filozofii walki spoza widzialności wzrokowej. Generalnie chodzi o odpalenie salwy dwóch pocisków z dwoma różnymi rodzajami głowic do jednego celu (również myśliwca) aby uruchomione przez niego środki obronne były nieefektywne (zwiększa to współczynnik określany na zachodzie jako Pk). Myślę, że Amerykanie nie używają rakiet średniego zasięgu z TGS (podobnie jak stacji optoelektronicznych w systemach sterowania uzbrojeniem samolotów myśliwskich) bo nigdy w czasie konfliktów zbrojnych nie spotkali się z porządną WRE i nie było im to potrzebne.
W innych dokumentach pisze 30nm ... piloci mowia ze odpalali by z 25 bez obawy. I co?I nic. Sam w swoim poście zacytowałeś moje słowa, że można przyjąć NM. 25 jest nadal w instrukcyjnym zasięgu więc o co ci chodzi?
R-27R1 osiagnie taka sama predkosc na odleglosci 40km, jaka osiagnie AIM-120A/B na 50km. moze to lepsze wytlumaczenie?Tak bardzo proszę.
Watpliwa z jakiego punktu widzenia? MLU opisuje zasiag pocisku na pulapie operacijnym F-16, czyli okolo 10km,Skąd to przekonanie? Proszę podać źródło, które o tym mówi. Dla samolotów bojowych w ogólnej charakterystyce podaje się maksymalną wartość pułapu operacyjnego. W F-16 na pewno nie jest to 10000 m.
tak samo jak sa opisane pociski rosyijskie w instrucjachNo właśnie nie są. Na przykładzie znanej instrukcji MiGa-29: najpierw masz charakterystykę pocisku z maksymalnym zasięgiem, a potem wykres dla typowych zastosowań bojowych.
Proste - Kiedy zostaly dostarczone AIM-120B, F-16 tez ulegl zmianie, a sczegolnie HUD pokazywal juz B lub C, a nic dla A.W takim razie proszę o cykl wykładów na temat indykacji wskaźników w F-16 gdyż:
10km. Okolo 30000 stopHmm...taki zasięg na tak małym pułapie. Domyślam się, że F-15C z 18 km na naddźwiękowej może z AIM-120A trafić przynajmniej ze 100 km. W Rayethonie o tym wiedzą? :002:
A jednak HUD wystarczy, trszeba tylko wiedziec kiedy pozostaly dokonane zmiany.No to jeszcze raz przypomnę się z tymi wykładami profesorze GGTharos :karpik
Niestety jednak sciaganie klatki z filmu zle poszlo, film jest wyrazniejszy, wiec powtoze prametry: Obydwa F-16 leca prosto na siebie, pulap 13000 stop. Predkosc zblizania sie wynosi 1000kt, a skala DLZ w tej chwili jest na 20nm. Maksymalny zasieg pokazany okolo 18-19nm, toz pod zaznaczeniem skali. Pilot oglasza stral na okolo 13nm.Czyli to walka ćwiczebna z CATM-120 a nie AIM-120A. Zamiast opowiadać puść że nam Waść ten film! Masz jakiś problem z umieszczeniem go w sieci?
Nie 'dobre' ... fakt. Te samoloty tylko to maja na swoja orbone. Mysliwce z nimi nie leca.No ale chyba przesadziłeś, że nigdy nie trafią :001:
R-27P nic nie da, bo nikt nie zakloca o tak sobie - ECM sie wlacza na czas ataku, pozniej automatycznie sie wylacza.W samolotach WRE oraz dozoru radiolokacyjnego mamy do czynienia z ciągłą emisją. Myślę że automatyczne systemy bombowców będą działały zawsze gdy wykryją emisję pokładowych radarów celowniczych, a więc użycie R-27P będzie możliwe.
Istnieja cele na ktore ani radar mysliwca, ani AIM-120 ni R-77 namiezy.Chodzi Tobie o cel posiadający osłonę radioelektroniczną czy ten cel o którym Serbowie nie wiedzieli, że jest niewidzialny? :002: Moim zdaniem cele których nie da się zestrzelić nie istnieją.
No, raczej nie miali problemu typu 'nasze mysliwce maja radary zacofane o 10 lat'I bardziej odporne na stosowanie WRE. O tym na zachodzie się nie mówi?
ozmawialem ostatnio z kumplem ktory od roku lata na F-18A+ RAAF. Wysmial wszystkie samoloty ruskie nie posiadajace R-77, a i wtedy, a sczegolnie MiG-29 (w tym wypadku, malajskie migi) nawet jak nosza R-77 ... nie powiedzial ze sa bezbronne, ale raczej ze nawet tym biednym F-18A+, jezeli ma AIM-120C, te migi ledwo co moga z nimi waczyc.Po pierwsze tekst nie na temat.
Ale to oczywiscie tylko opinia jednego pilota, podana prszezemnie, pewno nic nie wartaMi też jest przykro. Bez urazy dla starych pilotów czytających to forum, ale po rozmowach z "młodym narybkiem", wolę czytać instrukcje...
[...]
Rozmawialem ostatnio z kumplem ktory od roku lata na F-18A+ RAAF. Wysmial wszystkie samoloty ruskie nie posiadajace R-77, a i wtedy, a sczegolnie MiG-29 (w tym wypadku, malajskie migi) nawet jak nosza R-77 ... nie powiedzial ze sa bezbronne, ale raczej ze nawet tym biednym F-18A+, jezeli ma AIM-120C, te migi ledwo co moga z nimi waczyc. Ale to oczywiscie tylko opinia jednego pilota, podana prszezemnie, pewno nic nie warta.
2. Skąd ta niezachwiana pewność że to 120A? Pod wykresem jest podpisane po prostu "AIM-120" więc wersja rakiety nie jest określona i równie dobrze może dotyczyć wersji 120C-7 a może i nawet 120D...Może dlatego, że gdyby tyczył się konkretnej, późniejszej wersji AIM-120, to byłoby zaznaczone, która to wersja? Może ten wykres powstał jakiś czas temu kiedy wszystkie wersje miały ten sam silnik?
3. Rzecz jeszcze bardziej pikantna: z podpisu pod wykresem domniemanej "zony wozdusznych pusków" dla AIM-120 można wywnioskować że ta wyżyłowana krzywa która w stratosferze na wysokości ponad 20-30km sięga sobie na skali odległości ponad magiczne "120+km" dotyczy "pri maksimalnych skorostiach poljeta istriebitjela", czyli odpalenia pocisku przy maksymalnej prędkości lotu myśliwca (w domyśle pewnie: nosiciela pocisku). Można zatem śmiało przypuszczać że powyżej pułapu operacyjnego 15-20km (w stratosferze) i więcej chodzi o wartości rzędu 2.3Ma czy w skrajnym wypadku nawet 2.5Ma (nie określono typu nosiciela, nie znamy więc tej "maksymalnej skorosti" oraz maksymalnego pułapu operacyjnego). Na niższych wysokościach z pewnością są to również prędkości z zakresu naddźwiękowego.Myśle, że warunki odpaleń są podobne jak w przypadku wielu wykresów wielu innych rakiet - inaczej miały by słabą wartość porównawczą. Poza tym, gdyby odpalać pociski przy max prędkościach (2,5 Ma vs 2,5 Ma) to wykres AMRAAMa (jak i R-77) oscylowałby pewnie gdzieś w okolicach 200kmm). Jeszcze nigdy nikt nie podawał zasięgów rakiet przy takich warunkach odpaleniach o jakich piszesz i szczerze mówiąc takie dane i takie warunki (de facto nie występujące w rzeczywistości) byłyby śmieszne.
Niestety podpisy i wartości w tabelce są kompletnie niewyraźne (coś tam jest nasmarowane ala 2.30' + literki V więc chodzi o jakąś tam prędkość - oczywiście nie do końca wiadomo jaką i przy jakich warunkach bo indeksy są zamazane). Konia z rzędem temu kto się tam w tym rozczyta i coś widzi :)Są dwie linie: Vmin i Vmax. Nie wiem do jakiego min i jakiego max się odnoszą, ale rozrzut między nimi jest podobny jak w wykresie R-77, gdzie jedna linia to prędkości 900+700 a druga 900+1100. W wykresie strzelania z przedniej pólsfery jest jeszcze jedna linia, ale nie mam pojęcia co oznacza (no-escape zone?).
Dlatego odnośnie bardziej "życiowych"/rzeczywistych warunków odpalenia mających miejsce w walce powietrznej osobiście doradzałbym jednak branie pod uwagę tych skromniejszych krzywych ;)Tak, to są wykresy odnoszące się do maksymalnych, optymistycznych zasięgów przy zwalczaniu celów nie manewrujących. To nie są zasięgi używane w prawdziwym życiu podczas walki myśliwców, ale dają dobre wyobrażenie na temat możliwości kinematycznych rakiet.
Wniosek końcowy jest taki że są wątpliwości: mamy kolejny wykres z wyżyłowanymi, "laboratoryjnymi" warunkami odpalenia pocisku który znowu niczego wartościowego nam nie mówi. Dlatego też z ew. orgazmem odnośnie domniemanych wielkich przewag w tej dziedzinie AIM-120 vs. R-27R1 jednak dalej bym się wstrzymał :)I podobne wykresy z wyżyłowanymi danymi R-27 i R-77. Jak te wykresy mają się do siebie każdy widzi. Poza tym wykres AMRAAMa z rosyjskich źródeł zgadza się z tym co było pokazane na HUD-dzie z F-16-tki zalinkowanym wcześniej.
I podobne wykresy z wyżyłowanymi danymi R-27 i R-77. Jak te wykresy mają się do siebie każdy widzi. Poza tym wykres AMRAAMa z rosyjskich źródeł zgadza się z tym co było pokazane na HUD-dzie z F-16-tki zalinkowanym wcześniej.
Może dlatego, że gdyby tyczył się konkretnej, późniejszej wersji AIM-120, to byłoby zaznaczone, która to wersja? Może ten wykres powstał jakiś czas temu kiedy wszystkie wersje miały ten sam silnik?
Myśle, że warunki odpaleń są podobne jak w przypadku wielu wykresów wielu innych rakiet - inaczej miały by słabą wartość porównawczą. Poza tym, gdyby odpalać pociski przy max prędkościach (2,5 Ma vs 2,5 Ma) to wykres AMRAAMa (jak i R-77) oscylowałby pewnie gdzieś w okolicach 200kmm). Jeszcze nigdy nikt nie podawał zasięgów rakiet przy takich warunkach odpaleniach o jakich piszesz i szczerze mówiąc takie dane i takie warunki (de facto nie występujące w rzeczywistości) byłyby śmieszne.
I podobne wykresy z wyżyłowanymi danymi R-27 i R-77. Jak te wykresy mają się do siebie każdy widzi.
Te wyniki nam pokazuja ze R-27R1 nie ma nawet czym podskoczyc do AIM-120, a zasieg AIM-120B dopiero bobija R-27RE. Tak ogolem mowiac, AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1 wystrzelony w tych samych parametrach.
Poza tym wykres AMRAAMa z rosyjskich źródeł zgadza się z tym co było pokazane na HUD-dzie z F-16-tki zalinkowanym wcześniej.
Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range. W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu.
Czesio potwierdził źródło - wykres został zamieszczony w internecie przez pana Andrieja Cziża z firmy Eagle Dynamics, dotyczy on, jak sam utrzymuje - AIM-120A/B, pochodzi z metodyki MiGa-29 (choć faktycznie w znanych materiałach tego typu polsko- i rosyjsko-języcznych tego nie ma ale niech mu będzie, zatem jak mawiają na bezrybiu i rak ryba) więc jak pisałem wcześniej - ta kwestia jest już mało istotna.
Akurat odnośnie R-27R1 zamieszczony przeze mnie wykres jak najbardziej dotyczy użytecznych zastosowań i pochodzi z metodyki zastosowania bojowego, a nie wartości wyjętych z kosmosu. Przytaczanie innych krzywych po prostu nie ma sensu.
Wydumane dane o jakiś odległościach odpaleń w stratosferze na pułapie 30km (absurd!),
modele
Z czystej wrodzonej grzeczności nie pokażę natomiast palcem kto :) Na tyle poważny to akurat jestem.
To ja naprawdę chciałbym wiedzieć gdzie widać na przytoczonych w tym wątku danych z rzeczywistych metodyk domniemane "AIM-120B (i zas A) moze leciec 20km dalej na 10000m niz R-27R1". A z nich jak dotąd wcale nie wynika taka kolosalna różnica jak niektórzy chcieliby to widzieć.
Tak, zależy przy tym jakie mile sobie przyjmiemy, bo NM jak pokazał Czesio to już raczej odpadają.
Ale te 18-19 zwykłych "miles" widzianych na wyświetlaczu przeziernym szesnastki mniej więcej się na te 40-parę kilometrów by się powiedzmy przekładało na dane na wykresie, który jak wiemy przecina się mniej więcej na 45km na pułapie 10.000 metrów. Przy czym jak można przeczytać wcześniej Czesio, poddaje w wątpliwość co dokładnie wyraża ta DLZ:
No chyba że HUD z F-16 to faktycznie odpalenie czegoś znacznie lepszego niż AIM-120A/B. (nawiasem mówiąc - jeśli wierzyć to strzał pilot zgłosił z 13 mil).
O to zasieg AIM-120A.
On ma bardzo dobre dojscie do dokumentow ... nawet maja kilka odmian dokumentow typu TO-1F-15C-34-1-1 itp.I również swobodnie interpretuje dane. Poczytałem sobie te jego przemyślenia na temat AIM-120. Też tylko widzi skrajną krzywą :karpik
A wartosci uzytkowania AMRAAMy sa wyjete z kosmosu, co?A widziałeś instrukcyjny wykres dla R-27R1 z Vdop nosiciela na 10 000 m 2,2 Ma? Chyba nie. Natomiast to co pokazuje wykres AIM-120A jest opisane jednoznacznie - skrajna krzywa jest dla maksymalnej prędkości myśliwca.
Ruscy tez takie podaja - np. 130km na R-27ER Dla tego trszeba znac cala sfere uzytkowania.O różnicy między danymi reklamowymi a metodykami już pisałem. Wszystkie znane wykresy dla R-27ER pokazujące wymieniony przez Ciebie zasięg nie pochodzą z instrukcji tylko z folderów jakie można sobie przywieźć z ILA albo innego Farnborough.
Co za problem z modelami? Fizyka magicznie nie dziala? Modele sa na tyle dobre ze mamy wyniki z pomylka mniesza niz 10% - i chodzi o minizap - kiedy dane pocisku sa znane, tak ze mozna porownac. Chodzi oczywiscie o lot balistyczny.Skoro sobie liczysz takie ciekawe rzeczy to ja bym prosił o podanie ciągu najlepiej w kG i czasu pracy dla WPU-6/B i WPU-16/B, bo tego mi brakuje w tej dyskusji.
Ja pokaze palcem. Jedna zecz jest podawac dane z symulatora lotow - co innego z instrukcij samolotow lub z HUDa prawdziwego samolotu. Problem tutaj jest taki, ze jakos jest uwielbiana technologia ruska wbrew innych dowodow. Nie zaprszecze ze moge sie mylic np. jezeli chodzi o wersje pocisku - to wymaga dalszego badania, ale kiwanie palcem ze te dane sa nieprawdziwe lub wymyslone? ... to niepowazne.No właśnie nie pokazałeś żadnych dowodów a wręcz tym wykresem strzeliłeś sobie w kolano i jeszcze idziesz w zaparte. Jak na razie widzieliśmy zdjęcie z zastosowania CATM-120 nie określonej wersji (czekam na film) oraz wykres AIM-120 również nie określonej wersji na którym jest pokazane, że przy średnich prędkościach na pułapie 10 000 m zasięg AIM-120 wcale nie przewyższa zasięgu R-27R1 o 20 km tak jak twierdziłeś. I nikt tu nie twierdzi, że wykres jest fałszywy, co więcej potwierdza moje przypuszczenia co do zasięgu tej rakiety.
Raczej nie. Instrukcje prszechwytywania USN podaja zasiag AMRAAMA (na pewno C, bo rocznik 2002) jako 35NM+Skoro już pokazujemy w tym temacie takie materiały to również w tym wypadku proszę o zrzut z ekranu strony lub link do instrukcji.
A ta druga krzywa (Vmin) jest dla minimalnej prędkości myśliwca? Czyli jedna dla około 0,4 Ma a druga dla 2 Ma? Chyba sam w to nie wierzysz...
Chyba nie. Natomiast to co pokazuje wykres AIM-120A jest opisane jednoznacznie - skrajna krzywa jest dla maksymalnej prędkości myśliwca.
Skoro sobie liczysz takie ciekawe rzeczy to ja bym prosił o podanie ciągu najlepiej w kG i czasu pracy dla WPU-6/B i WPU-16/B, bo tego mi brakuje w tej dyskusji.Znasz masę silników R-27R i AIM-120A, wiesz że impuls właściwy będzie podobny, znasz orientacyjne czasy pracy silników - możesz z dużą dokładnością policzyć ciąg.
No właśnie nie pokazałeś żadnych dowodów a wręcz tym wykresem strzeliłeś sobie w kolano i jeszcze idziesz w zaparte.Nikt nie strzelił sobie w kolano. Tak się składa, że zakładając, że ten wykres (tak jak wiele innych podobnych mu wykresów) przedstawia normalne warunki strzału (a nie jakieś dziwne 2Ma...) to akurat te trzy rzeczy się zgadzają niemal idealnie - HUD F-16, symulacja w minizapie, wykres.
Tak samo jak z samochodem - znając masę samochodu i jego moc, jesteś w stanie z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem.
Wiadomo też, że R-27R będzie mieć wyraźnie większy opór aerodynamiczny, co też w bardzo dużym stopniu determinuję możliwości kinetyczne rakiety.Możesz mi exec wytłumaczyć na czym się opiera to założenie? Opór stawiany przez taką rakietę zależy nie tylko od tego jaką ma powierzchnię czołową. Tak na moje oko to ważna byłaby też powierzchnia nośna skrzydeł i sterów która prawdopodobnie przełoży się na kąty natarcia na jakich lata rakieta. Wtedy też możnaby policzyć jaki procent ciągu rakiety jest zużywany na nadanie jej prędkości, a jaki na zwykłe utrzymanie jej w powietrzu. Obawiam się, że zwykły program komputerowy Ci tego nie pokaże. Skąd ta pewność? Ano stąd, że gdyby to było możliwe, badania tunelowe i próbne odpalenia nie byłyby potrzebne bo i po co?
Respekt dla Ciebie skoro w oparciu tylko o masę samochodu i moc silnika (bez znajomości innych parametrów od strony układu napędowego: np. krzywej momentu obrotowego, wartości przełożeń w skrzyni biegów oraz przekładni głównej) potrafisz z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem. Ja osobiście mógłbym się tylko ewentualnie pokusić o proste zależności w stylu, że cięższy samochód z tym dokładnie takimi samymi elementami układu napędowego będzie przyśpieszał wolniej itd.Bo widzisz, jeśli porównujesz dwa samochody podobnego typu (czyli samochody wyścigowe, a nie wyścigowy z terenowym) to można założyć, że parametry typu przełożenia skrzyni biegów będą przez producentów samochodów dobrze dobrane i zoptymalizowane, aby osiągnać jak najwięcej z danego silnika. I jeśli masz samochody z podobnymi masami i mocami, to na wyniku może zaważyć właśnie lepiej lub gorzej dobrana skrzynia biegów, ale jeśli różnice są duże, to raczej nie ma na to szans. Jeśli masz samochód 2500kg masy i 200KM mocy a drugi ma 1500kg masy i 150KM mocy, to chyba nie ma o czym mówić... I nie ma się co oszukiwać - jeśli to samochody podobnego typu to wynik będzie jednoznaczny. Jeśli na dodatek cięższy samochód jest większy i ma o wiele szersze koła (stawia o wiele większe opory) to nie będzie się tego dało nadrobić trochę lepiej zestopniowaną skrzynią biegów.
A ta druga krzywa (Vmin) jest dla minimalnej prędkości myśliwca? Czyli jedna dla około 0,4 Ma a druga dla 2 Ma? Chyba sam w to nie wierzysz...(http://img62.imageshack.us/img62/133/aim120rangesmin.gif)
Zresztą - nawet jeśli AIM-120A odpalony przy Vmin (0,4 Ma?) ma zasięg 45km na 10km wysokości to i tak wyraźnie więcej niż R-27R(http://img62.imageshack.us/img62/9751/aim120rangesvmin.gif)
znasz orientacyjne czasy pracy silnikówA ty znasz?
Masa silnika w R-27 stanowi 37% masy całego pocisku. W AIM-120 - 46%. Wiadomo - to nam jeszcze nie mówi nic na temat wielkości ciągu, ale mówi dużo o możliwościach energetycznych pocisku. Możliwości są dwie - albo większy ciąg, ale w krótszym czasie, albo mniejszy za to w dłuższym czasie pracy. Myślę, że konstruktorzy pocisków mając do dyspozycji określoną ilość paliwa (a więc konkretną ilość zmagazynowanej energii) zoptymalizowali je dobrze dla każdego pocisku. Tak samo jak z samochodem - znając masę samochodu i jego moc, jesteś w stanie z dużą dokładnością określić jego możliwości w wyścigu z innym samochodem. Szczególnie kiedy ich parametry różnią się nie o kilka procent, ale o kilkadziesiąt procent.Exec widzę, że nawet za bardzo nie rozumiesz o czym piszesz. Zwłaszcza brak wielu danych o AIM-120 nie pozwala na takie dywagacje jak twoje czy GGTharosa. Na przykład ani razu nie widziałem w twoich postach zastanowienia nad różnicami między WPU-6/B i WPU-16/B. Jaka jest różnica między ciągiem i czasem pracy obu wersji i jak to się ma do zespołu R300 czy R300E. Nigdy też się nie zastanawiałeś czy paliwa bezdymne jakie mają zastosowanie WPU nie mają gorszych charakterystyk spalania od tradycyjnych (coś za coś). Nie przejmujesz się również tym że w omawianych pociskach są silniki jedno i dwuzakresowe, przez co całe to twoje wyliczanie stosunków mas napędów jest pozbawione sensu i śmieszne. Nie wpadłeś na to, że R-27 może mieć prędkości chwilowe większe (bo takie dane też są) niż np. AIM-120A, ani nie wykorzystałeś możliwości porównawczych względem innych konstrukcji tej samej generacji co AMRAAM np. R-77, której strefy odpalenia w typowych warunkach niewiele odbiegają od R-27R1 a jej zalety polegają nie na zasięgu a na nowych możliwościach naprowadzania i manewrowania. Podobnie jest z tym twoim prostackim porównywaniem oporów, gdyż konstrukcja sterów R-27R1 zmniejsza opór indukowany podczas manewrowania a nie go zwiększa. Z resztą Rosjanie już dawno doszli do wniosku że usterzenie klasyczne jakie jest stosowane w AMRAAMach nie jest najlepsze i dla R-77 czy wciąż opracowywanej KS-172 zastosowano inne rozwiązania.
Nikt nie strzelił sobie w kolano. Tak się składa, że zakładając, że ten wykres (tak jak wiele innych podobnych mu wykresów) przedstawia normalne warunki strzału (a nie jakieś dziwne 2Ma...) to akurat te trzy rzeczy się zgadzają niemal idealnie - HUD F-16, symulacja w minizapie, wykres.No właśnie ten wykres przedstawia również "jakieś dziwne 2Ma", HUD z zapisem użycia CATM-120 a nie AIM-120 i symulacja AMRAAMA bez sprawdzonych danych nie są żadnymi dowodami.
To raczej nie jest 45 kmRaczej jest.
Nigdy też się nie zastanawiałeś czy paliwa bezdymne jakie mają zastosowanie WPU nie mają gorszych charakterystyk spalania od tradycyjnych (coś za coś).Jest w internecie patent tego bezdymnego paliwa, które jest stosowane w tych silnikach. Impuls właściwy jest góra o kilka procent mniejszy niż w tradycyjnych paliwach, ale to też zależy od konfiguracji składników tego paliwa.
Podobnie jest z tym twoim prostackim porównywaniem oporów, gdyż konstrukcja sterów R-27R1 zmniejsza opór indukowany podczas manewrowania a nie go zwiększa.Prostackie jest co najwyżej negowanie tego, że mając dwa przedmioty o podobnych kształtach (rakieta) gdzie pierwszy ma całkowitą powierzchnie czołową 2,5 razy większą od drugiego, to że to nie oznacza, że jednocześnie będzie stawiał większy opór aerodynamiczny.
Z resztą Rosjanie już dawno doszli do wniosku że usterzenie klasyczne jakie jest stosowane w AMRAAMach nie jest najlepsze i dla R-77 czy wciąż opracowywanej KS-172 zastosowano inne rozwiązania.A Amerykanie doszli do wniosku, że takie usterzenie jakie stosują jest najlepsze. A Rosjanie z rozwiązania zastosowanego w R-77 już się wycofują.
No właśnie ten wykres przedstawia również "jakieś dziwne 2Ma", HUD z zapisem użycia CATM-120 a nie AIM-120 i symulacja AMRAAMA bez sprawdzonych danych nie są żadnymi dowodami.Jako że zasięg AMRAAMa jest tajny to nieprędko doczekasz się twardych dowodów. Za to jest wiele poszlak i danych, które pozwalają sądzić, że zasięg AMRAAMa jest wyraźnie większy od R-27 i że jest większy nawet od R-77.
Więcej nie będę dyskutował z Tobą bo jest to bez sensu.I vice versa. Jesteś fanem Rosyjskiej techniki i nawet jak wszystkie dane będą przemawiać przeciw Rosyjskim pociskom to i tak będziesz wierzył, że są lepsze.
Modelowanie rakiety jest w sumie proste i polega na tym ze mamy rure o jakies dlugosci, czubek (zaokraglony lub nie), oraz jakas powierszchnia sterow i statecznikow. Wlasciwie, srednica rakiety, chubek, oraz powierszchia i typ sterow dyktuja opor.
Kup kziazke i bedziesz mial tyle wzorow i wytlumaczen ze ci sie odechce o rakietach myslec.Przepraszam bardzo ale chciałem zapytać czy Pan o rakietach nie myśli skoro bierze Pan udział w dyskusji?
Nie wszystko jest za darmo.
Istnieje skrocona wersja z wzorami na jednej lub dwuch stronach, ale tez nie mam pod reka - Kolega moze poszukac jezeli to na prawde tak interesuje.
Podaj teraz wzór matematyczny łączący zasięg z parametrami rakiety.Nie bądź śmieszny. Równie dobrze możesz prosić o wzór (jeden?!) na prędkość lotu samolotu...
Pozdrawiam-w.
Nie bądź śmieszny. Równie dobrze możesz prosić o wzór (jeden?!) na prędkość lotu samolotu...
GGTharos napisał, że w modelowaniu rakiety najważniejsze jest kilka rzeczy, które w głównej mierze wpływają na jej właściwości aerodynamiczne. Być może takie wnioski wysnuł po przeczytaniu podanej książki. Podał Ci na źródło na jakim się opierał. Ty byś natomiast chciał, żeby ktoś jeszcze raz pisał tą książkę od nowa, najlepiej tutaj na forum?
A może jeśli się z tym nie zgadzasz, to przeczytasz tą książkę i spróbuj na forum obalić zawarte w niej twierdzenia?
Dostaniesz konkretny wzór i napiszesz: OK - a teraz podaj jego wyprowadzenie? Może lepiej od razu napisz o co Ci chodzi? ;)
Nie bądź śmieszny. Równie dobrze możesz prosić o wzór (jeden?!) na prędkość lotu samolotu...
A może jeśli się z tym nie zgadzasz, to przeczytasz tą książkę i spróbuj na forum obalić zawarte w niej twierdzenia?
Johny Cool, możesz sobie robić jaja, ale wiesz, że nie o to chodzi. Nie ma jednego wzoru na zasięg samolotu tak jak nie ma jednego wzoru na zasięg rakiety.
Jeśli zaś chodzi o sam opór aerodynamiczny tak dwa tak bardzo podobne przedmioty jak rakiety p-p powinny mieć podobny współczynnik Cx. Jeśli chodzi o całkowitą powierzchnie czołową to między R-27 a AIM-120A jest prawie 2,5krotna różnica. Ciężko więc, żeby R-27 nie miała większego oporu aerodynamicznego.
Johny Cool, możesz sobie robić jaja, ale wiesz, że nie o to chodzi. Nie ma jednego wzoru na zasięg samolotu tak jak nie ma jednego wzoru na zasięg rakiety. Nie jest też tak, że sam opór aerodynamiczny rakiety decyduje o jej zasięgu - tutaj dochodzi przecież silnik, profile lotu itp.A więc nie jest to takie proste dziękuję za przyznanie mi racji. :001:
Jeśli zaś chodzi o sam opór aerodynamiczny tak dwa tak bardzo podobne przedmioty jak rakiety p-p powinny mieć podobny współczynnik Cx. Jeśli chodzi o całkowitą powierzchnie czołową to między R-27 a AIM-120A jest prawie 2,5krotna różnica. Ciężko więc, żeby R-27 nie miała większego oporu aerodynamicznego.
(...)
2. Powierzchnia czołowa lecącej rakiety to nie tylko wyliczona przez policzenie powierzchni postawy rury i dodanie skrzydełek i innych wystających elementów wielkość. Rakieta nie lata z kątem natarcia równym 0, więc należałoby dodać jeszcze sporą część powierzchni całego korpusu.
(...)
jeśli ktoś posiada wszystkie niezbędne dane (wydajność energetyczną napędu w zależności od prędkości, temperatury napędu i otoczenia, ciśnienia powietrza itd., charakterystykę toru lotu w zależności od trybu sterowania, cechy aerodynamiczne zależne m.in. os sposobu realizacji sterowania, i... ja tak mogę jeszcze długo...), fajnie by było ujrzeć, oparte na odpowiednio szczegółowej analizie tych danych, możliwie obiektywne porównanie zasięgów dwóch różnych rakiet.Czyli trzeba brać po uwagę bardzo dużo czynników a nie tylko powierzchnię czołową, masę i silnik.
A do kolegów innych niż Imć Moderator: więcej luzu, panowie, uśmiech na twarzy, kufelek w garść i za zdrowie naszych lotników! Przecież i tak prawdopodobnie żaden z nas nie będzie miał nawet szansy z tych rozważań skorzystać w praktyce...A co to moderator inny jest? Jemu piwka żałujesz? :118:
Zgadza się. To stanowisko godzi mnie z GGTharosem że wzór nie istnieje ( dlatego domagałem się jego podania skoro problem miał być tak prosty w/g GGT) a dokładniej dlatego że problem jest tak bardzo złożony w/g mnie że tak jak napisałeś każdego rodzaju przyjęte uśrednienie oddala nas od prawdziwego rezultatu.Gdy więc wykorzystujemy symulatory balistyczne typu MiniZap trzeba pamiętać o ich ograniczoności wynikającej z przyjętych uproszczeń, uśrednień czy też przyjętego modelu fizycznego.
Bo przecież wszystko zależy od stopnia uproszczenia teoretyzacji.
Mniej lub bardziej złożony ścisły matematycznie wzór (czy też ich większą ilość) da się wyprowadzić tylko i wyłącznie biorąc pod uwagę ścisłe fizyczne wielkości. Nie da się porównać zasięgu rzutu cegły i kartki papieru w piękny, letni, słoneczny, a więc i termiczny dzień. Nie da się jednoznacznie określić zasięgu na podstawie tylko geometrii (parametry napędu też wynikają z jego geometrii) pocisku w sytuacji, gdy on sam może na przykład zdecydować (słusznie lub nie) o wychylaniu powierzchni aerodynamicznych i/lub zmianie wektora ciągu; podobny zresztą wpływ ma cała masa innych czynników. Żaden wzór nie obejmie wszystkich zmiennych, zarówno celowych, jak i losowych, więc żaden miarodajnym nie będzie. Podejście zwane inżynierskim pozwala co prawda elegancko wyłgać się od tych problemów stosując całą masę współczynników (zwykle zresztą wyznaczanych doświadczalnie). Jednak nawet one zwykle dotyczą typowych warunków brzegowych, mniej lub bardziej normalne warunki zewnętrzne i, ze względów komercyjnych zwykle, raczej wystarczająco prawdopodobne osiągnięcie sukcesu (w kontekście osiągnięcia celu przez rakietę) niż jego pewność.
Więc jeśli ktoś posiada wszystkie niezbędne dane (wydajność energetyczną napędu w zależności od prędkości, temperatury napędu i otoczenia, ciśnienia powietrza itd., charakterystykę toru lotu w zależności od trybu sterowania, cechy aerodynamiczne zależne m.in. os sposobu realizacji sterowania, i... ja tak mogę jeszcze długo...), fajnie by było ujrzeć, oparte na odpowiednio szczegółowej analizie tych danych, możliwie obiektywne porównanie zasięgów dwóch różnych rakiet. Jeśli zaś nie, to... trudno. Trzeba będzie polegać na ściemie, którą wciskają wszystkim ich producenci.
:P
Wygląda na to, że Rosjanie faktycznie nie zawyżają zasięgu swoich rakiet(jak wcześniej twierdziłem), tylko podają go dla specyficznych warunków odpalenia, a dokładniej dla strzałów na 20 000 metrów wysokości.Więc wykres dla R-77 (pochodzący prawdopodobnie z materiałów marketingowych dla Hindusów) jest sporządzony tak samo jak ten dla AIM-120 ze swoimi 120 km. W rosyjskich instrukcjach zastosowania bojowego wygląda to zupełnie inaczej :grin:
Wkleję wykres z zakresem odpaleń R-77, gdzie pozwoliłem sobie nanieść znane zasięgi odpaleń R-27 dla wysokości 1, 5 i 10km (czerwone kropki), oraz dla AIM-120A/B dla wysokości 3300 metrów (czarna kropka)Exec mam pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie naniosłeś zasięgi R-27R1. Dla tej ostatniej parametry prędkości z wykresu to 1100 i 900 km/h. Skoro uważasz, że dla V zbliżania 2000 km/h R-77 ma zasięg na 20000 m wynoszący 100 km, to AMRAAM jest cieniutki w tych warunkach. A więc jakie według Ciebie są przyjęte parametry na wykresie R-77? Pod rysunkiem jest takie magiczne zdanie "Actual launch range depends on operational conditions, parent aircraft type and target size" - ciekawe no nie :118:
exec AIM-120A (russian source - I also have US source for aim-120 range, but i'm not sure i can post it here):U nas możesz, gwarantujemy pełną ochronę :021:
Wakacje i na forum mało się dzieje, więc trzeba trochę się rozruszać :003:Widzę, że po prostu szukasz dymu, tak?
-Dlaczego krzywa Д гар zaczyna się dopiero od około 8 km w PPS – jaka jest minimalna odległość odpalenia?Z tego co wiem to 2km.
-Skąd wiadomo, jakiej wersji AIM-120 wykres dotyczy (na rosyjskich forach pojawia się, jako Диаграмма AIM-120C)?Rysunek jest podpisany po prostu AIM-120, więc można przypuszczać, że jest to podstawowa wersja AIM-120, lub po prostu rysunek jest z okresu poprzedzającego pojawienie się wersji z większymi zasięgami.
W rosyjskich instrukcjach zastosowania bojowego wygląda to zupełnie inaczejTak, a jak to wygląda?
Exec mam pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie naniosłeś zasięgi R-27R1Na zasadzie 'orientacyjnej'. Przyjąłem, że parametry strzałów będą zbliżone a Vympel podaje, że zasięg R-77 jest ok 25% większy od R-27R1, co zgadza się mniej więcej z tym co widać na wykresie.
Dla tej ostatniej parametry prędkości z wykresu to 1100 i 900 km/h. Skoro uważasz, że dla V zbliżania 2000 km/h R-77 ma zasięg na 20000 m wynoszący 100 km, to AMRAAM jest cieniutki w tych warunkach.Jak sam widzisz, te prędkości są niejasne, może najlepiej porównać wykresy na poziomie morza, gdzie obie linie się łączą? Tam AIM-120 ma zasięg 20km a R-77 około 16km.
A więc jakie według Ciebie są przyjęte parametry na wykresie R-77? Pod rysunkiem jest takie magiczne zdanie "Actual launch range depends on operational conditions, parent aircraft type and target size" - ciekawe no nie :118:Bardzo, ciekawe czy w takim razie pokazali maksymalny zasięg przy optymalnych warunkach strzału, czy może to zasięg przy najbardziej nieoptymalnych warunkach warunkach? Tylko czy taki zasięg strzału można by nazwać maksymalnym?
A poniżej coś mówiącego mi, że jesteśmy blisko ustalenia prawdy :bananPo prostu szukasz dymu, tak? O żadnym filmiku nie było mowy, tylko o zdjęciu z filmiku, które GGTharos tu już podlinkował.
PS. Czekamy na film z HUD z F-16 już prawie rok!
Zamiast opowiadać puść że nam Waść ten film! Masz jakiś problem z umieszczeniem go w sieci?
Jak na razie widzieliśmy zdjęcie z zastosowania CATM-120 nie określonej wersji (czekam na film)Poza tym mógłbyś się nie wykręcać z przedstawienia danych które rzekomo posiadasz z USAF
Rysunek jest podpisany po prostu AIM-120, więc można przypuszczać, że jest to podstawowa wersja AIM-120, lub po prostu rysunek jest z okresu poprzedzającego pojawienie się wersji z większymi zasięgami.Szkopuł w tym, że w rosyjskich publikacjach gdy mowa o AIM-120C pojawia się czasami określenie современный AIM-120, bez indeksu literowego. Ot niuansik :001:
Na zasadzie 'orientacyjnej'. Przyjąłem, że parametry strzałów będą zbliżone a Vympel podaje, że zasięg R-77 jest ok 25% większy od R-27R1, co zgadza się mniej więcej z tym co widać na wykresie.A więc bezpodstawnie przyjąłeś, że wykres R-77 jest oparty na takim samym założeniu jak ten od R-27R1 w metodyce zastosowania bojowego MiG-29, czyli Vm=1100 km/h, Vc=900 km/h. W związku z czym twierdzisz, że Dmax R-77 n.p.m przy V zbl. 2000 km/h wynosi 16 km, przy czym twierdzisz na podstawie innego wykresu, że w tych samych warunkach AIM-120 jest lepszy bo ma zasięg 20 km. Tyle, że na AMRAAMowym wykresie 20 km jest przy V zbl. 2760 km/h! (380 m/s=1370 km/h - przyjmuję, że V celu jest taka sama póki nie mam odpowiedzi od Mr GGTharosa :004:).
Bardzo przepraszam szanownych moderatorów ale przekroczyłem dozwoloną ilość znaków więc robię c.d.Chodzi o kwestie taktyczne a nie techniczne. No a jakbym sformułował to w następujący sposób: jest to taki przeskok jaki wojska lotnicze odczuły wprowadzając MiG-29 z R-27R1 w odniesieniu do MiG-23MF z R-23R (około trzykrotnie większy zasięg). Czy ułatwiłoby ci to zrozumienie sensu mojej wypowiedzi?Fajnie exec, że w końcu się nawróciłeś w kwestii naciągania parametrów przez Rosjan. Osiągi rosyjskiego uzbrojenia w dużej mierze można było zweryfikować w dokumentacji która wypływa szerokim strumieniem na świat. W przypadku R-27R1 testy przeprowadzone przez Niemców pokrywają się z wykresem z metodyki zastosowania bojowego. Niestety nie jest tak jak piszesz - balistycznych zasięgów nie podaje się nigdy. W rosyjskich metodykach ich nie znajdziesz gdyż są nieistotne. Za to takie dane znajdują się w broszurach reklamowych i stronach internetowych. W omawianej kwestii pozwoliłem sobie przejrzeć te zasoby. Rozbieżności są kolosalne. Generalnie im większy entuzjazm autora strony do sprzętu made in USA tym większy zasięg AMRAAMa tak że nawet R-33S... :020:Powracam do starego tematu gdyż znalazłem nowe żródła porównawcze !
Natomiast jeśli chodzi o propagandę to w życiu przeczytałem już parę rzeczy i na ten temat i mogę śmiało powiedzieć, że nikt USmannów w tym nie prześcignie. Przy okazji przejrzałem trochę tych "źródeł" do obecnej dyskusji i sporo z nich nazwałem „eZasięgami, eF-16 z eŹródeł” :003:A gdy wystrzeli rakietę z ARGS to przeciwnik nie wie :118:Tak się zastanawiam – na Su-22 niezgodne z limitem zachowanie samolotu w zakresie „dryfowania” wokół osi podłużnej usuwało się poprzez nastawienie noży na krawędzi spływu NCzS. Jest to podłużna metalowa listwa wystająca na około 1 cm. Skoro tak niewielki element ma aż taki wpływ na tak duży samolot, to zastanawiam się co kolega tam wyliczał nie uwzględniając wpływu wystających gniazd złączy, prowadnic, opływów a tym bardziej nie posiadając wielu innych potwierdzonych danych. Niestety rakieta to nie tylko rura i stożek plus skrzydełka. Jaka jest ta „dopuszczalna dokładność”? Kolego czy Ty dobrze przeczytałeś tą instrukcję? Jest tam wyraźnie napisane: „The range of the missile is approximately 30 miles…”. 30 mil to około 48 km (w instrukcji Miles a nie Nautic Miles, z doświadczenia wiem, że Amerykanie zbytnio nie przejmują się jednostkami i ich dokumenty nie są jednolite pod tym względem). Jest to bardzo bliski parametr zasięgu rakiety R-27R1 na pułapie 10000 m według metodyki Su-27SK. Jeśli nawet przyjąć jednostkę NM, czyli 55 km to jest to i tak o około 20 km mniej niż podawany przez producenta zasięg zwalczania dużych celów przez R-27R1. Poza tym nie sądzę aby amerykańska metodyka przewidywała badanie charakterystyk tylko do 10000 m. Parametr ten powinien być zbadany przynajmniej do pułapu operacyjnego nosiciela, choć myślę że jest podobnie jak u Rosjan czyli gdzieś do 25000 m.Wątpliwa sprawa. Interesuje mnie skąd wiesz, że to AIM-120A? Bo tak ktoś podpisał? Jak sobie wyobrażasz obwiednię zasięgu? Na 3000 m zasięg 35 km a w stratosferze 55 km (jak w instrukcji MLU) – prawie pionowa linia? Symbolika indykacji jest uzależniona od wersji samolotu. Gdyby był to obraz z MFD na którym jest wyświetlana wersja np. A120A wszystko byłoby jasne. A tak można sądzić, że to obraz z wystrzelenia wersji np. nowszej niż C-5, co sugeruje fakt tak szybkiego usunięcia filmu ze strony. Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range. W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu. z Sił Powietrznych napisał kompendium wiedzy o F-16C/D block 52+ dla techników i mechaników obsługujących nasze szesnastki. Ten ktoś korzystał między innymi z instrukcji pt. WEAPON DELIVERY SYSTEM – F-16C/D block 52+. W kompendium jest napisane: „zasięg rakiety AIM-120C-5 wynosi około 60 km”. Przy okazji - jeśli ktoś bardziej ufa cywilnemu słowu drukowanemu to w książce autorstwa Davida F. Crosby pod tytułem „A guide to airborn weapons” zasięg AIM-120A/B jest określony na ~20 NM.Do R-77 widziałem już kilka. Do pozostałych rakiet produkcji rosyjskiej to również w dużej mierze wesoła twórczość autorów książek. Za to kiedyś ktoś rąbnął Amerykanom parametry AIM-7 i naniósł na wykres w pewnej instrukcji:
[...]
Odnośnie pocisków dalekiego zasięgu to zrezygnowali z KS-172 ? Teraz widzę pojawił sie jakiśnowy 810.Istotnie pocisk KS-172 stracił na znaczeniu od momentu kiedy pojawił się niewirtualny PAK FA/ T-50. A ma to związek z długością jego kadłubowych komór na uzbrojenie. Otóż pociski Ks-172 o długości 7,4 m tam się po prostu nie mieszczą. Wobec czego opracowuje się pośpiesznie nowy pocisk kierowany powietrze-powietrze - o porównywalnym zasięgu w stosunku do KS-172, lecz znacznie krótszy (do 4,2 m), o takich gabarytach ( ze składanymi statecznikami), które pozwolą mu swobodnie zmieścić się w komorach. Tak naprawdę, to nie jest całkowicie nowa konstrukcja, lecz głęboka modernizacja pocisku R-37 (K-37). Tymczasowa nazwa tego projektu to - produkt ( izdielie)- 810 i on w tym momencie ma zdecydowany priorytet. Jaki będzie los pocisku KS-172 - tego nie wiadomo, lecz swego czasu jego dalszym rozwojem i licencyjną produkcją byli zainteresowani Hindusi ( dla myśliwców Su-30 MKI). Oba pociski mają imponujący zasięg do 400 km.
Tak naprawdę, to nie jest całkowicie nowa konstrukcja, lecz głęboka modernizacja pocisku R-37 (K-37).
Nowy pocisk dalekiego zasięgu to będzie R-37M, to co własnie testują a makietę pokazywali na MAKS-2011. Prócz Mig-31BM platformą do ich przenoszenia ma być właśnie PAK-FA.Zgadzam się, oczywiście, lecz wydaje się, że pocisk R-37M będzie uzbrajał myśliwce T-50 - tak zwanego 1-ego etapu. Możliwe, że produkt "810" to jeszcze dalsza modernizacja tego pocisku
Zgadzam się, oczywiście, lecz wydaje się, że pocisk R-37M będzie uzbrajał myśliwce T-50 - tak zwanego 1-ego etapu. Możliwe, że produkt "810" to jeszcze dalsza modernizacja tego pociskuTemat wymaga jeszcze uzupełnienia. Prace nad nowym projektem pocisku powietrze-powietrze dalekiego zasięgu K-37 (R-37) rozpoczęto jeszcze za czasów ZSRR, przy czym był on przeznaczony dla projektowanego wówczas myśliwca wielozadaniowego MiG-31M. Niestety skoro program tego samolotu został anulowany - to prace nad nowym pociskiem przerwano. Dopiero pojawienie się MiG-a 31BM spowodowało to, że nowy pocisk stał się pilnie potrzebny. Po roku 2000 powrócono do prac projektowych, lecz ma bazie zaniechanego wcześniej K-37. Pocisk K-37M (R-37M, produkt- izdielie 610) - aktualnie jest poddawany testom, a latach 2013-2014 ma zostać przekazany do produkcji seryjnej. Nowy pocisk dedykowany jest dla myśliwca MiG-31BM. Natomiast najnowszy projekt pocisku bardzo dalekiego zasięgu to "produkt-izdielie 810" jest przeznaczony dla myśliwca PAK FA/T-50, na temat którego niewiele wiadomo, poza tym, że stanowi on głęboką modernizację pocisku K-37M. Można się domyślać, że w przypadku opóżnień w pracach nad tym pociskiem - wejdzie on do uzbrojenia dopiero w samolotach T-50 - tak zwanego drugiego etapu. Oznacza to, że pocisk K-37M (R-37M) będzie stanowił przejściowe uzbrojenie PAK FA/T-50 pierwszego etapu.
dedykowania dla T-50 drugiego etapu