Autor Wątek: R-27 i jej odmiany  (Przeczytany 44673 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #105 dnia: Stycznia 18, 2010, 18:25:33 »
Cytat: GGTharos
Kup kziazke i bedziesz mial tyle wzorow i wytlumaczen ze ci sie odechce o rakietach myslec. 
Nie wszystko jest za darmo.
Istnieje skrocona wersja z wzorami na jednej lub dwuch stronach, ale tez nie mam pod reka - Kolega moze poszukac jezeli to na prawde tak interesuje.
Przepraszam bardzo ale chciałem zapytać czy Pan o rakietach nie myśli skoro bierze Pan udział w dyskusji?
Panie GGTharos czy to ma być odpowiedź na serio czy dowcip?
Myślałem że traktuje Pan tą dyskusję poważnie a nie w konwencji wolnych żartów.
Po raz kolejny poproszę o przedstawienie na forum wzoru łączącego zasięg rakiety z parametrami.


[gmod]Poprawione. John Cool.[/gmod]
« Ostatnia zmiana: Maja 29, 2010, 00:48:01 wysłana przez John Cool »

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #106 dnia: Stycznia 18, 2010, 19:23:54 »
Podaj teraz wzór matematyczny łączący zasięg z parametrami rakiety.
Pozdrawiam-w.
Nie bądź śmieszny. Równie dobrze możesz prosić o wzór (jeden?!) na prędkość lotu samolotu...

GGTharos napisał, że w modelowaniu rakiety najważniejsze jest kilka rzeczy, które w głównej mierze wpływają na jej właściwości aerodynamiczne. Być może takie wnioski wysnuł po przeczytaniu podanej książki. Podał Ci na źródło na jakim się opierał. Ty byś natomiast chciał, żeby ktoś jeszcze raz pisał tą książkę od nowa, najlepiej tutaj na forum?

A może jeśli się z tym nie zgadzasz, to przeczytasz tą książkę i spróbuj na forum obalić zawarte w niej twierdzenia?

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #107 dnia: Stycznia 18, 2010, 19:35:13 »
Nie bądź śmieszny. Równie dobrze możesz prosić o wzór (jeden?!) na prędkość lotu samolotu...

GGTharos napisał, że w modelowaniu rakiety najważniejsze jest kilka rzeczy, które w głównej mierze wpływają na jej właściwości aerodynamiczne. Być może takie wnioski wysnuł po przeczytaniu podanej książki. Podał Ci na źródło na jakim się opierał. Ty byś natomiast chciał, żeby ktoś jeszcze raz pisał tą książkę od nowa, najlepiej tutaj na forum?

A może jeśli się z tym nie zgadzasz, to przeczytasz tą książkę i spróbuj na forum obalić zawarte w niej twierdzenia?

Wytłumacz mi zatem dlaczego ja mam kupowac i czytac ksiazke ktora zna juz doskonale GGTharos ?
Prościej bedzie przyznasz jesli to GGTharos na potwierdzenie swojej tezy przytoczy wzór o który prosiłem.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2010, 20:56:36 wysłana przez John Cool »

John Cool

  • Gość
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #108 dnia: Stycznia 18, 2010, 19:39:33 »
Dostaniesz konkretny wzór i napiszesz: OK - a teraz podaj jego wyprowadzenie? Może lepiej od razu napisz o co Ci chodzi? ;)

Zgaduję że może po prostu chodzi o to że kolejnej osobie jakoś nie mieści się w głowie że o tak złożonej rzeczy jak aerodynamika pocisku rakietowego można myśleć w kategoriach "czubek", "skrzydełka", "rura" i tak dalej. Nie jest też pierwszą osobą mającą z tego tytułu wątpliwości w tamtym wątku, a chciałbym zaznaczyć że dyskusję czyta sporo osób zaznajomionych w różnym stopniu z mechaniką lotu. Stąd też pytania.

Ja w sumie też bym się chętnie dowiedział czegoś nt. pryncypiów modelowania aerodynamiki i mechaniki lotu pocisków rakietowych. Dlatego mimo przeniesienia części postów do kosza pierwotne pytanie pozwoliłem sobie jednak zostawić.
Ponoć to "bardzo proste" więc chyba większego problemu nie ma?  :001:

A samo pytanie wbrew pozorom jest całkiem grzeczne - co tak nagle wszystkim skoczyło ciśnienie?

Nie bądź śmieszny. Równie dobrze możesz prosić o wzór (jeden?!) na prędkość lotu samolotu...

Ależ skąd. Przecież jak wiemy wszyscy to bardzo proste. Ten tego, no... "czubek", "grubość", "rura" i tak dalej :002:
Chyba problemu nie ma?

A może jeśli się z tym nie zgadzasz, to przeczytasz tą książkę i spróbuj na forum obalić zawarte w niej twierdzenia?

Wiesz, ludzie czytają różne rzeczy. Poza tym akurat to GGTharos się ową pozycją bez przerwy posiłkuje więc to na nim spoczywa ciężar przestawienia czego się dowiedział... Przecież chyba mocno siedzi w temacie (nie to co reszta) więc ponownie: jaki to problem?

Proszę zatem wrócić do tematu, bo już chyba 4 raz jest sprzątany.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2010, 21:21:37 wysłana przez John Cool »

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #109 dnia: Stycznia 19, 2010, 09:13:30 »
Johny Cool, możesz sobie robić jaja, ale wiesz, że nie o to chodzi. Nie ma jednego wzoru na zasięg samolotu tak jak nie ma jednego wzoru na zasięg rakiety. Nie jest też tak, że sam opór aerodynamiczny rakiety decyduje o jej zasięgu - tutaj dochodzi przecież silnik, profile lotu itp.

Jeśli zaś chodzi o sam opór aerodynamiczny tak dwa tak bardzo podobne przedmioty jak rakiety p-p powinny mieć podobny współczynnik Cx. Jeśli chodzi o całkowitą powierzchnie czołową to między R-27 a AIM-120A jest prawie 2,5krotna różnica. Ciężko więc, żeby R-27 nie miała większego oporu aerodynamicznego.

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #110 dnia: Stycznia 19, 2010, 10:06:12 »
Exec: waśnie dlatego wszyscy chcemy poznać materiały z któych czerpiesz swoją wiedzę.
1. Jak zapewne wiesz współczynnik zwany Cx zależy od liczby Reynoldsa, kształtu, liczby Macha i kątowej orientacji obiektu. Z tego wszystkiego liczba Reynoldsa jest nam nieznana(chyba że masz takie dane), kształt znasz z grubsza ale nie prowadziłeś chyba dmuchań naddźwiękowych, kątowej orientacji też podejrzewam nie uwzględniasz w obliczeniach, jedyne co znasz to przybliżona wartość liczby Macha. To trochę za mało by wypowiadać się o tak złożonym zagadnieniu jak współczynnik oporu głosem wszechwiedzącego mędrca.
2. Powierzchnia czołowa lecącej rakiety to nie tylko wyliczona przez policzenie powierzchni postawy rury i dodanie skrzydełek i innych wystających elementów wielkość. Rakieta nie lata z kątem natarcia równym 0, więc należałoby dodać jeszcze sporą część powierzchni całego korpusu. Bardzo byśmy byli wdzięczni gdybyś udostępnił nam jakąś publikację opisującą w dokładny sposób modele lotu obydwu rakiet zanim zaczniesz znowu mówić o oporze czołowym.
3. Jeżeli już przedstawiasz argumenty w postaci wielkości oporów dobrze byłoby podać też wielkości oporu indukowanego.
4. Może ja jestem tępy ale mechanika płynów potrafiła doprowadzić mnie do bezsenności i lekkiej histerii. Nie chcę nawet myśleć o prędkościach naddźwiękowych bo to jest w ogóle czarna magia, dlatego błagam Cię przestań tak złożone zagadnienie do takiego poziomu sprowadzać bo mam ochotę kogoś zdzielić jak to czytam.
A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

John Cool

  • Gość
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #111 dnia: Stycznia 19, 2010, 11:52:49 »
Johny Cool, możesz sobie robić jaja, ale wiesz, że nie o to chodzi. Nie ma jednego wzoru na zasięg samolotu tak jak nie ma jednego wzoru na zasięg rakiety.

Owszem dalej będę sobie "robił jaja" bo to co się dzieje w tym wątku jest coraz bardziej komiczne.
Doprawdy nie ma jednego wzoru? Wcześniej twierdziłeś jeszcze że nie ma też jednego wzoru na prędkość samolotu. To uświadom sobie że jeśli przykładowo rozpatrzymy dość szczególny przypadek jak na przykład ruch prostoliniowy samolotu ze stałą prędkością, na stałej wysokości, gdzie działające na samolot siły ciągu, oporu aero, nośnej itd. się równoważą, równanie to jest wręcz banalne jeśli rozpatrzy się model opisany zasadami dynamiki Newtona. I owszem, będzie to *jedno* równanie.

Jak Ci zależy to Ci to przykładowo rozpisze - dla ruchu jednostajnego gdzie wszystkie siły się równowaza (No co - nie może samolot lecieć jakiś czas na stałej wysokości ze stałą prędkością? Może.) - przyznaję że sposób i tak uproszczony, ale nie chce mi się tego rozpisywać o wielkości o które wspomniał Mekki. Liczba Reynoldsa się tam pojawi jeśli rozpiszesz sobie Cx. I dla innych przypadków (też idelanego jak np. ruch z jednostajnym przyspieszeniem, o bardziej złóżonych trajektoriach już nie mówię) wyjdziesz z tych samych zasad, choć wzór będzie Ci się ciągle komplikował i dojdą Ci nowe zmienne aż zahaczysz o matematykę wyższą ale bez przesady.

Mamy przypadek gdzie siła napędowa F_p (ciągu) musi być równa sile oporu aerodynamicznego (F_a):
F_p=F_a

Wzory może nieco uproszczone ale mam nadzieje ze wszystko jest jasne:

F_a definiujemy jako:

F_a=ro_p*A*(v^2)*Cx

ro_p ->gęstość powietrza
Cx ->współczynnik oporu powietrza
A ->powierzchnia czolowa
v ->prędkość w locie poziomym uzyskana w stanie rownowagi

Pamiętamy jeszcze że:

P=F_p*v czyli F_p = P/v

gdzie: P -> moc silnika jakiej potrzebujemy ab uzyskac predkosc v
v -> predkosc

wg. F_p=F_a (siła ciągu = siła oporu) mogę napisać więc że:

P/v = ro_p*A*(v^2)*Cx

ale wiemy też że istnieje zależność między przyspieszeniem wytwarzanym przez elementy konstrukcyjne silnika, masą a moca silnika:

P=F_p*v

co mogę rozpisać jako

P = m * a * v

m -> masa
a -> przyspieszenie wytworzone przez gazy wylotowe silnikow
v -> wiadomo, predkość

mogę więc napisać chyba że:

m * a = ro_p*A*(v^2)*Cx

PS. No tak, powinno być w zasadzie ro_p*(v^2)/2 czyli F_a=Cx*A*ro_p*(v^2)/2) a dalej m * a = ro_p*A*((v^2)/2)*Cx ale już mniejsza z tym.

Jak nie jesteś totalnym analfabetą z nauk ścisłych to sobie wzór na prędkość sam wyprowadzisz z ostatniej zależności. To jest jedno przekształcenie raptem na poziomie gimnazjum. Nie da się?

Ja się obawiam że smutna prawda może sie okazać taka że jakbyś znał sprawę, faktycznie wiedział o co chodzi i przeczytał prace Eugene Fleemana to tak naprawdę ów wzor (niech Ci będzie - "wzory") już by dawno padły i nie byłoby problemu ani towarzyszącej temu idiotycznej dyskusji. A że nie wiesz, co widać jak na dłoni, to się w wymyślny sposób motasz. Szarpiesz się nie wiadomo o co, choć ludzie się tylko Ciebie pytają. Nie mają prawa? Mi pisanie tych wzorów zajęło 2 minuty ze stoperem na ręku, całego posta nie więcej niż 12, Tobie się krzywda nie stanie jak poświęcisz 30 na pisanie tamtych... podobno staaaasznie złożonych. Wyprowadzać nie każemy a w moim przypadku masz je za darmo.

Pomijam już litościwie to że pytanie, skądinąd całkiem grzeczne (pomijając błędy w cytatach które musiałem poprawić) nie było tak naprawdę skierowane do Ciebie tylko do GGTharosa. Przypominam że nie jest to też pytanie do pana Fleemana. A Tobie nagle skacze ciśnienie i oczywiście zupełnie przypadkiem odzywasz się na zasadzie 'uderz w stół a nożyce się odezwą', znowu próbując jeszcze "niepostrzeżenie" odejść od meritum dyskusji. Ojej. Niestety ale ludzie mają niezbywalne prawo pytać i im tego prawa nie jesteś w stanie zabrać.


Jeśli zaś chodzi o sam opór aerodynamiczny tak dwa tak bardzo podobne przedmioty jak rakiety p-p powinny mieć podobny współczynnik Cx. Jeśli chodzi o całkowitą powierzchnie czołową to między R-27 a AIM-120A jest prawie 2,5krotna różnica. Ciężko więc, żeby R-27 nie miała większego oporu aerodynamicznego.

Tu się mylisz i to dogłębnie. Naucz się w końcu chłopie że nie żaden "opór" a współczynnik oporu aerodynamicznego, oraz przede wszystkim siła oporu aerodynamicznego. To są dwie różne wielkości, choć na pewnym etapie ze sobą powiązane. Wielkości wymienione przez Mekkiego też tam się pojawią. Podobnie jak Mekkiego osobiście bawi mnie od dłuższego czasu Twoje przerzucanie się pojęciem >>większy opór<< rakiety, samolotu itp. i jego idiotyczna interpretacja. W swoim pouczaniu wszystkich wokoło i powtarzaniu zaklęć nie zauważasz nawet że w równianiach dotyczących tych wielkości pojawi Ci się prędkość - i to w kwadracie (sic!).  Jak sobie te zależności rozpiszesz to z nich może się okazać że na przykład  obiekt o większym Cx, ale lecący wolniej, może generować znacznie mniejszą siłę oporu niż obiekt o mniejszym Cx lecący odpowiednio szybciej. Dojdziesz też do wniosku że to ona ma największy wpływ na wartość siły oporu aerodynamicznego (a nie żadnego >>oporu<<!!!). To wynika nawet z równań wypisanych wyżej.

Resztę Ci Mekki już wypunktował i pod jego postem się podpisuję.

Dlatego proszę Cię, skończ już tę zbędną dyskusję i ustosunkuj się do pierwotnie postawionego pytania. A jak tego nie potrafisz to po prostu zamilknij, daj się wypowiedzieć GGTharosowi bo do niego jest pytanie i nie trolluj mi wątku. A może po prostu zrobię to samo co Ty i po prostu odeślę Cię do stosownej literatury. Może być podręcznik akademicki. Na takiej samej zasadzie jak Twoje podejście: "Masz książkę, spadaj stąd i sobie poczytaj a mi daj spokój". Przyjemnie Ci teraz? Na takim poziomie znowu chcesz dyskutować?

Podejrzewam że odpowiedź już by dawno padła. A ja nie robiłbym sobie jaj. Dlatego nalegam aby jednak wrócić do meritum.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2010, 12:11:10 wysłana przez John Cool »

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #112 dnia: Stycznia 19, 2010, 19:28:47 »
Johny Cool, możesz sobie robić jaja, ale wiesz, że nie o to chodzi. Nie ma jednego wzoru na zasięg samolotu tak jak nie ma jednego wzoru na zasięg rakiety. Nie jest też tak, że sam opór aerodynamiczny rakiety decyduje o jej zasięgu - tutaj dochodzi przecież silnik, profile lotu itp.
A więc nie jest to takie proste dziękuję za przyznanie mi racji.  :001:
Nie ma jednego wzoru ?
Podejmując Twój sposób rozumowania-są dwie możliwości:
A więc problem ma dla jedej rakiety  wiele rozwiązań ? I wiele róznych zasięgów ??? To byłoby niedorzeczne.( !!! )
Czy tez masz na myśli ze dla każdej rakiety jest inny wzór ?
Ale cytat poniżej -właśnie było powiedziane przez Ciebie że te rakiety są tak podobne do siebie ze wystarczy przeskalować parametry i otrzymamy nową wartość zasięgu a więc wzór musi pozostawać ten sam jak by nie było dla różnych rakiet. ( !!! )
W obu przypadkach zaprzeczasz sobie.
Jeśli zaś chodzi o sam opór aerodynamiczny tak dwa tak bardzo podobne przedmioty jak rakiety p-p powinny mieć podobny współczynnik Cx. Jeśli chodzi o całkowitą powierzchnie czołową to między R-27 a AIM-120A jest prawie 2,5krotna różnica. Ciężko więc, żeby R-27 nie miała większego oporu aerodynamicznego.

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #113 dnia: Stycznia 20, 2010, 17:25:17 »
Temat w kibelku, więc z lekko ironicznym uśmieszkiem na twarzy i łobuzerskim błyskiem w oku pozwolę sobie dolać czegoś brzydko pachnącego do ognia. Oczywiście żeby sprawdzić, co to jest :)

(...)
2. Powierzchnia czołowa lecącej rakiety to nie tylko wyliczona przez policzenie powierzchni postawy rury i dodanie skrzydełek i innych wystających elementów wielkość. Rakieta nie lata z kątem natarcia równym 0, więc należałoby dodać jeszcze sporą część powierzchni całego korpusu.
(...)

No tak, jasne. Ale... zdaje się że rozważania o oporze padły w kontekście klasycznego ujęcia powstawania sił aerodynamicznych. W ujęciu tym obowiązują zaś klasyczne wzory (Px=Cx*A*ro*v2/2 i tym podobne); we wzorach tych zaś powierzchnia (tu: czołowa) jest tylko wartością odniesienia i nie ma żadnego związku z aktualnym kątem natarcia. Dlaczego? Bo służy tylko do porównania wartości wyliczanej z wielkością obiektu w przypadku, gdy wszystkie inne parametry pozostają takie same. Przykład? Obliczenia dla skrzydeł, w tym również siły oporu, odnosi się do powierzchni skrzydła (zdefiniowanej jako rzut na płaszczyznę poziomą przy zerowym kącie natarcia), a nie powierzchni przekroju czołowego. A przecież wzory te same...

A skoro o wzorach, to jeszcze z drugiego słoiczka:

Zamiast garści cytatów: ktoś tam pytał o jeden wzór łączący zasięg z parametrami rakiety; ktoś przekonywał, że się nie da, inny że się da tylko po co, a komuś nawet zachciało się co nieco wyprowadzać...

A ja się zapytuję: a jaki zasięg z jakimi parametrami? Ja tu widzę masę wypowiedzi poprawnych i błędnych zarazem. Bo przecież wszystko zależy od stopnia uproszczenia teoretyzacji. Inaczej temat opowie użytkownik, opisze inżynier, wyłoży magister czy przemyśli profesor. Dopóki się nie uściśli, kto o czym mówi, dyskusja przypomina raczej rozmowę głuchego z niemową.

Mniej lub bardziej złożony ścisły matematycznie wzór (czy też ich większą ilość) da się wyprowadzić tylko i wyłącznie biorąc pod uwagę ścisłe fizyczne wielkości. Nie da się porównać zasięgu rzutu cegły i kartki papieru w piękny, letni, słoneczny, a więc i termiczny dzień. Nie da się jednoznacznie określić zasięgu na podstawie tylko geometrii (parametry napędu też wynikają z jego geometrii) pocisku w sytuacji, gdy on sam może na przykład zdecydować (słusznie lub nie) o wychylaniu powierzchni aerodynamicznych i/lub zmianie wektora ciągu; podobny zresztą wpływ ma cała masa innych czynników. Żaden wzór nie obejmie wszystkich zmiennych, zarówno celowych, jak i losowych, więc żaden miarodajnym nie będzie. Podejście zwane inżynierskim pozwala co prawda elegancko wyłgać się od tych problemów stosując całą masę współczynników (zwykle zresztą wyznaczanych doświadczalnie). Jednak nawet one zwykle dotyczą typowych warunków brzegowych, mniej lub bardziej normalne warunki zewnętrzne i, ze względów komercyjnych zwykle, raczej wystarczająco prawdopodobne osiągnięcie sukcesu (w kontekście osiągnięcia celu przez rakietę) niż jego pewność. Dlaczego? Żeby potencjalny "klient" zrozumiał w ogóle, co się do niego mówi.

Więc jeśli ktoś posiada wszystkie niezbędne dane (wydajność energetyczną napędu w zależności od prędkości, temperatury napędu i otoczenia, ciśnienia powietrza itd., charakterystykę toru lotu w zależności od trybu sterowania, cechy aerodynamiczne zależne m.in. os sposobu realizacji sterowania, i... ja tak mogę jeszcze długo...), fajnie by było ujrzeć, oparte na odpowiednio szczegółowej analizie tych danych, możliwie obiektywne porównanie zasięgów dwóch różnych rakiet. Jeśli zaś nie, to... trudno. Trzeba będzie polegać na ściemie, którą wciskają wszystkim ich producenci.

:D

A do kolegów innych niż Imć Moderator: więcej luzu, panowie, uśmiech na twarzy, kufelek w garść i za zdrowie naszych lotników! Przecież i tak prawdopodobnie żaden z nas nie będzie miał nawet szansy z tych rozważań skorzystać w praktyce...

:P
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #114 dnia: Stycznia 20, 2010, 18:12:45 »
Tak oto wypowiedziała się mądrość i wiedza a całej reszcie kopary opadły :118:.
Co do cycatu: mój błąd. To miał być taki skrót myślowy. Chodziło mi w całej wypowiedzi o to, że:
jeśli ktoś posiada wszystkie niezbędne dane (wydajność energetyczną napędu w zależności od prędkości, temperatury napędu i otoczenia, ciśnienia powietrza itd., charakterystykę toru lotu w zależności od trybu sterowania, cechy aerodynamiczne zależne m.in. os sposobu realizacji sterowania, i... ja tak mogę jeszcze długo...), fajnie by było ujrzeć, oparte na odpowiednio szczegółowej analizie tych danych, możliwie obiektywne porównanie zasięgów dwóch różnych rakiet.
Czyli trzeba brać po uwagę bardzo dużo czynników a nie tylko powierzchnię czołową, masę i silnik.

A do kolegów innych niż Imć Moderator: więcej luzu, panowie, uśmiech na twarzy, kufelek w garść i za zdrowie naszych lotników! Przecież i tak prawdopodobnie żaden z nas nie będzie miał nawet szansy z tych rozważań skorzystać w praktyce...
A co to moderator inny jest? Jemu piwka żałujesz? :118:
A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #115 dnia: Stycznia 20, 2010, 18:54:06 »
Nie żałuję; sam mu pierwsze podam! Ale z jego wypowiedzi wnioskuję, że to niepotrzebne - dyżurny kufelek zdaje się być stałym elementem wystroju stanowiska pracy :) Dla poprawy humoru, oczywiście :D
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #116 dnia: Stycznia 20, 2010, 21:54:56 »





 Bo przecież wszystko zależy od stopnia uproszczenia teoretyzacji.
Mniej lub bardziej złożony ścisły matematycznie wzór (czy też ich większą ilość) da się wyprowadzić tylko i wyłącznie biorąc pod uwagę ścisłe fizyczne wielkości. Nie da się porównać zasięgu rzutu cegły i kartki papieru w piękny, letni, słoneczny, a więc i termiczny dzień. Nie da się jednoznacznie określić zasięgu na podstawie tylko geometrii (parametry napędu też wynikają z jego geometrii) pocisku w sytuacji, gdy on sam może na przykład zdecydować (słusznie lub nie) o wychylaniu powierzchni aerodynamicznych i/lub zmianie wektora ciągu; podobny zresztą wpływ ma cała masa innych czynników. Żaden wzór nie obejmie wszystkich zmiennych, zarówno celowych, jak i losowych, więc żaden miarodajnym nie będzie. Podejście zwane inżynierskim pozwala co prawda elegancko wyłgać się od tych problemów stosując całą masę współczynników (zwykle zresztą wyznaczanych doświadczalnie). Jednak nawet one zwykle dotyczą typowych warunków brzegowych, mniej lub bardziej normalne warunki zewnętrzne i, ze względów komercyjnych zwykle, raczej wystarczająco prawdopodobne osiągnięcie sukcesu (w kontekście osiągnięcia celu przez rakietę) niż jego pewność.
Więc jeśli ktoś posiada wszystkie niezbędne dane (wydajność energetyczną napędu w zależności od prędkości, temperatury napędu i otoczenia, ciśnienia powietrza itd., charakterystykę toru lotu w zależności od trybu sterowania, cechy aerodynamiczne zależne m.in. os sposobu realizacji sterowania, i... ja tak mogę jeszcze długo...), fajnie by było ujrzeć, oparte na odpowiednio szczegółowej analizie tych danych, możliwie obiektywne porównanie zasięgów dwóch różnych rakiet. Jeśli zaś nie, to... trudno. Trzeba będzie polegać na ściemie, którą wciskają wszystkim ich producenci.



:P
Zgadza się. To stanowisko godzi mnie z GGTharosem że wzór nie istnieje ( dlatego domagałem się jego podania skoro problem miał być tak prosty w/g GGT) a dokładniej dlatego że problem jest tak bardzo złożony w/g mnie  że tak jak napisałeś każdego rodzaju przyjęte  uśrednienie oddala nas od prawdziwego rezultatu.Gdy więc wykorzystujemy symulatory balistyczne typu MiniZap trzeba pamiętać o ich ograniczoności wynikającej z przyjętych uproszczeń, uśrednień czy też przyjętego modelu fizycznego.
 

Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #117 dnia: Lutego 02, 2010, 15:45:16 »
O możliwościach broni najlepiej powinni wiedzieć użytkownicy - piloci. Przytaczane już tutaj były wypowiedzi pilotów np. RAAF. Sam nie mam dostępu do takich ludzi, ale jeden z użytkowników innego forum, który obserwuje dyskusje, przesłał mi informację z wypowiedzi prywatnych naszych pilotów eFów na temat AIM-120:
,,Panowie, nie wierzcie w katalogowe mozliwosci tej rakiety.Jej zasięg jest mniejszy............,, .
Znając posty tego człowieka nie sądzę żeby "sprzedawał" lipę i dość mocno "siedzi" w środowisku lotnictwa wojskowego.
Uprzedzając ataki, że jest to odpowiedz -jedna Pani drugiej Pani powiedziała-przekazał to co mógł. Pewnie tajemnica wojskowa, z której czasem (i JA) się nabijamy, ale niektórzy traktują ją poważnie (patrz wypowiedzi TOYO w tej materii).
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Czesio

  • Gość
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #118 dnia: Sierpnia 23, 2010, 21:08:10 »
Wakacje i na forum mało się dzieje, więc trzeba trochę się rozruszać  :003:
Mam parę pytań do GGTharosa, bo chyba jest najlepiej zorientowany w materiale o który zapytam, więc:
-Jakie przyjęto prędkości celu w tym wykresie?
-Co oznacza pionowa przerywana linia pokazana w odległości 75 km?
-Co oznacza pionowy słupek zaznaczony między 8 a 15 km?
-Dlaczego krzywa Д гар zaczyna się dopiero od około 8 km w PPS – jaka jest minimalna odległość odpalenia?
-Dlaczego Д гар kończy się na pułapie 17 km?
-Czemu wraz ze wzrostem pułapu Vи min maleje?
-Skąd wiadomo, jakiej wersji AIM-120 wykres dotyczy (na rosyjskich forach pojawia się, jako Диаграмма AIM-120C)?
-Jakie jest źródło jego pochodzenia (chciałbym zobaczyć opis do tego wykresu)?

Wygląda na to, że Rosjanie faktycznie nie zawyżają zasięgu swoich rakiet(jak wcześniej twierdziłem), tylko podają go dla specyficznych warunków odpalenia, a dokładniej dla strzałów na 20 000 metrów wysokości.
Więc wykres dla R-77 (pochodzący prawdopodobnie z materiałów marketingowych dla Hindusów) jest sporządzony tak samo jak ten dla AIM-120 ze swoimi 120 km. W rosyjskich instrukcjach zastosowania bojowego wygląda to zupełnie inaczej :grin:
Wkleję wykres z zakresem odpaleń R-77, gdzie pozwoliłem sobie nanieść znane zasięgi odpaleń R-27 dla wysokości 1, 5 i 10km (czerwone kropki), oraz dla AIM-120A/B dla wysokości 3300 metrów (czarna kropka)
Exec mam pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie naniosłeś zasięgi R-27R1. Dla tej ostatniej parametry prędkości z wykresu to 1100 i 900 km/h. Skoro uważasz, że dla V zbliżania 2000 km/h R-77 ma zasięg na 20000 m wynoszący 100 km, to AMRAAM jest cieniutki w tych warunkach. A więc jakie według Ciebie są przyjęte parametry na wykresie R-77? Pod rysunkiem jest takie magiczne zdanie "Actual launch range depends on operational conditions, parent aircraft type and target size" - ciekawe no nie  :118:
A poniżej coś mówiącego mi, że jesteśmy blisko ustalenia prawdy  :banan http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-13506-postdays-0-postorder-asc-start-120.html
Cytuj
exec AIM-120A (russian source - I also have US source for aim-120 range, but i'm not sure i can post it here):
U nas możesz, gwarantujemy pełną ochronę  :021:
PS. Czekamy na film z HUD z F-16 już prawie rok!

Ponury

  • Gość
Odp: R-27 i jej odmiany
« Odpowiedź #119 dnia: Sierpnia 24, 2010, 01:27:30 »
Czesio, jesteś tak uberprzebiegle okrutny, że aż się dziwię że tyle lat trwało zanim trafiłeś na nasze kryptonazisotwskie masońskie forum cyklistów. Szef byłby z Ciebie dumny. A teraz bierz ich !!!