Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Razorblade1967 w Stycznia 08, 2007, 17:54:35
-
Czytając styczniową nTW i artykuł o zakupie "samolotów przeciwpartyzanckich" Embraer EMB-314 "Super Tucano" przez Siły Lotnicze Kolumbii, zacząłem się zastanawiać nad rolą, zadaniami i możliwościami takiej maszyny we współczesnych armiach. Przecież w wielu konfliktach na całym świecie wojsko coraz częściej walczy właśnie z siłami partyzanckimi. Śmigłowiec szturmowy (bezsprzecznie najlepszy w tego typu zastosowaniach) jest drogi w zakupie i eksploatacji, więc na ile namiastką dla biedniejszych sił zbrojnych może być właśnie taki czy podobny "samolot przeciwpartyzancki"?
(http://img187.imageshack.us/img187/5003/emboy8.jpg) (http://imageshack.us)
A co z naszymi Siłami Powietrznymi?
Co prawda partyzantów po lasach jeszcze nie mamy (ale jeszcze trochę takich "fajnych" rządów to może ... :004: :021:), ale wykonując zadania dla "Wielkiego Brata" coraz częściej spotykamy się z siłami nieregularnymi. Można swobodnie założyć, że takie starcia będą się nasilać. Za przykład niech służą nam nasze wojska okupacyjne w Iraku czy planowany "wypad" do Afganistanu?
Czy myślicie, że jakiś samolot w stylu "Combat-Orlik" :karpik, byłby tańszym rozwiązaniem (choćby częściowym) problemu braku śmigłowców szturmowych (Mi-24 nieuchronnie będą odchodzić, a następcy brak)? Oczywiście nie uważam, że takie maszyny są w stanie zastąpić śmigłowce szturmowe, ale raczej je uzupełnić czy być jakąś namiastką "dla biednych" (do których się niestety zaliczamy :005:).
Proponuję więc rozrywkę umysłową w stylu lubianej tutaj przecież "gdybologii stosowanej" :002:
- Jak wyobrażacie sobie samolot przeciwpartyzancki dla PSP?
- Jaki powinien być system jego uzbrojenia?
- Jakie mogą być możliwości i zadania takiej maszyny w misjach spotykanych na współczesnych konfliktach?
- Jak wygląda szeroko pojęta "przeżywalność" takiego sprzętu?
- Czy taka maszyna przydałaby się w misjach zwanych "internal security" w naszym kraju - może w SG czy w patrolowaniu strefy wód przybrzeżnych itp?
- Jaka byłaby ekonomia (dla biednych przecież to ważne!) takiego rozwiązania?
-
- Jak wyobrażacie sobie samolot przeciwpartyzancki dla PSP?
- Jaki powinien być system jego uzbrojenia?
- Jakie mogą być możliwości i zadania takiej maszyny w misjach spotykanych na współczesnych konfliktach?
- Jak wygląda szeroko pojęta "przeżywalność" takiego sprzętu?
- Czy taka maszyna przydałaby się w misjach zwanych "internal security" w naszym kraju - może w SG czy w patrolowaniu strefy wód przybrzeżnych itp?
- Jaka byłaby ekonomia (dla biednych przecież to ważne!) takiego rozwiązania?
Na dobry początek powinien posiadać Link-16 i bomby SMDB (istotna jest mała masa tych bomb umożliwiająca podwiesze np. pod Orlika) co pozwalałoby mu atakować partyzantów spoza zasięgu ich systemów przeciwlotniczych typu TOR i BUK :D Dobrze, żeby podwiesić mu R-60, którch posiadamy całą masę :004: co pozwalałoby na zwalczanie partyzanckich śmigłowców :D
-
Ponieważ nie jestem ekspertem w dziedzinie współczesnego lotnictwa wojskowego proszę nie strzelać jeżeli moje przemyślenia są zbyt banalne. :004:
Taki samolot moim zdaniem powinien:
- być tani (wiadomo dlaczego), więc najlepszym rozwiązanie byłaby modernizacja czegoś co już mamy (tak coś mi świta że w myśl tej idei Amerykanie w latach 70 kombinowali z przerobieniem Mustanga na szturmowca dla Gwardii Narodowej :021:)
- mieć konkretny udźwig i możliwość podwieszania różnych argumentów typu zasobników z km, bombek, pocisków niekierowanych(bo po co coś droższego na partyzantów wywalać)
- być wolny od nadmiernej ilości elektroniki, bo cena by wzrosła
- być prosty w obsłudze i niewrażliwy na pobyt w warunkach polowych
- silnik tłokowy bo przecież nie musi latać szybko żeby psuć partyzantów, a przed myśliwcem i tak nie zwieje
- mieć dobrą widoczność z kabiny żeby widzieć co się na dole dzieje
Nie chcę być kontrowersyjny ale wydaje mi się że nasz stary poczciwy Dromader po tuningu by się do tego nadawał. Jest tani, prosty w obsłudze, trochę środków bojowych też weźmie. Może i byłby bezbronny w starciu z myśliwcem czy nawet zwykłym pociskiem kierowanym, ale przecież śmigłowce szturmowe też nie są od tego wolne, a nie każdy partyzant musi mieć Stingera. To tyle z moich przemyśleń.
Pozdrawiam
-
A-1 Skyraider? :002: :002:
-
Rozwiązanie jest jedno- P-47 :021: :021: :D
Nie chcę być kontrowersyjny ale wydaje mi się że nasz stary poczciwy Dromader po tuningu by się do tego nadawał. Jest tani, prosty w obsłudze, trochę środków bojowych też weźmie. Może i byłby bezbronny w starciu z myśliwcem czy nawet zwykłym pociskiem kierowanym, ale przecież śmigłowce szturmowe też nie są od tego wolne, a nie każdy partyzant musi mieć Stingera. To tyle z moich przemyśleń.
To już jest lekka przesada...
-
Samolot przeciwpartyzantcki ? AC-130 lub coś podobnego (np na bazie naszych CASA). Opcjonalnie BSLe uzbrojone w ćwierć tonowe bomby lub pociski kierowane (Helllfire/Brimstone). Samoloty typu Orlik, Tuccano i tym podobne raczej niespecjalnie widziałbym w tej roli z powodu problemów z zaimplementowaniem głowic elektro-optycznych, a wraz z nimi odpowiedniego uzbrojenia, przy jeszcze dość krótkim czasie pozostawania na patrolu.
Te maszyny według mnie powinny być cierpliwymi łowcami, krążyć gdzieś nad danym terytorium, zbierać dane korzystając ze swoich sensorów i w razie możliwości eliminować wrogie oddziały.
-
Właściwie, to jaką rolę ma spełniać "Samolot przeciwpartyzancki"?? Ma szybko reagować na ewentualny atak i eliminować partyzantów, czy ma -jak Sundowner napisał- polować na małe grupy partyzantów (co jednak przeznaczenie Super Tucano do tej roli raczej nie potwierdza)??
Tak naprawdę to się sprowadza to do pytania, czy ma to być ciężko uzbrojony szturmowiec, czy samolot wsparcie piechoty.
-
Pierwsze i najważniejsze pytanie brzmi: z jaką właściwie "partyzantką" mamy zetrzeć taki samolot? Czy jest to "model Iracki" - solo lub najwyżej kilka sztuk, pętających się między cywilami lub samotnie, ale "przebierając się" za cywili, dysponujące bombami-samoróbami i kałachami z przemytu, czy może "model Afgański" - mniej lub bardziej zorganizowane jednostki bojowe, ukrywające się w trudnym terenie, w średnio licznych grupach (kilkunastu do kilkudziesięciu, rzadko kilkuset), z pewnym znaczącym uzbrojeniem w stylu granatniki p-panc, ręczne zestawy rakietowe p-lot, pojazdy itp...; czy może mianem "partyzantki" nazwiemy regularną armię, z racji nieco gorszego uzbrojenia, a także z innych powodów (np. znajomość terenu) uciekającą się do taktyki "wojny podjazdowej" unikając otwartego starcia ("model Wietnamski")? A może coś pomiędzy, a może coś zupełnie innego... Dopiero wtedy można się zastanowić, w jaki sposób prowadzić działania z powietrza, i stosownie do tego wybrać i wyposażyć samolot. Oczywiście, jeśli oprzeć się na sprzęcie "zastanym", możliwości są dość ograniczone, ale i tu można się popisać.
Widać "ktoś w Kolumbii" uznał, że "Combo-Embrion" się nada. A może z ich doświadczeń wynika, że się sprawdzi. Trzeba by zapytać zainteresowanych...
Choć pomysł adaptacji "Dromka" to już chyba lekka przesada :-)
P.S.
Nazwy "modeli" to mój pomysł, może niezbyt trafiony, ale zawsze jakiś. Proszę się nie czepiać.
-
Panowie , przecież rząd kolumbii samolotem partyzanckim nazwał samolot do wyszukiwań plantacji prastarej inkańskiej rośliny, dającej boską energię pieszym kurierom na andyjskich szlakach :D... oraz dodającej amerykańskim nastolatkom wigoru podczas wyrzynania swojej klasy lol
Widziałem na planette bodajże program o tym jak wojsko powołało specjalne eisatzkomanda , do rozwalania nielegalnych zakładów przetwórczych razem z przetwórcami w miarę możliwości i tam jeden pan wspominał że śmigłowce nie bardzo sobie radzą bo czasami za wysoko.
-
... do rozwalania nielegalnych zakładów przetwórczych razem z przetwórcami w miarę możliwości i tam jeden pan wspominał że śmigłowce nie bardzo sobie radzą bo czasami za wysoko.
Mamy i taki: PZL Belfegor + azotoks.
-
Ja myślę sobie tak - wszystko co jest sprzętem wojskowym musi być dość solidne i wytrzymałe( przyjdzie taki pilot jeden z drugim , bezczelnie oświadczy że i tak będzie sobie ciągał , i za nic ma fakt że skrzydła odpadają :D :D) co jednak nie oznacza iż prymitywne bo wychodzi nam wtedy ił-2 lub w nieco szerszej perspektywie ił-102. Dla misji typu search and destroy potrzeba czegoś cięższego od tukana, jak słusznie Izabela stwierdził. W wietnamie były przecież samoloty stricte 'partyzanckie' typu Bronco , i ich działalność to oznaczanie celów dla Skyriderów oraz wyszukiwanie batów 21. Przy dzisiejszym nasyceniu pola walki , nawet partyzanckiej , środkami zwalczania samolotów w zasadzie jedyną obroną takiej maszyny była by prędkość połączona z niskim lataniem oraz możliwościa takiego zaargumentowania żeby dyskutantom kredki z plecaków wypadły i popruły się turbany, od pierwszego razu.
Jak dla mnie to SKyrider
-
No właśnie, jak by miał Link-16 i SMDB z GPS'em to by nie musiał latać szybko i nisko, tylko wysoko i powoli :001:
-
eeee, co to za latanie
Zapytaj Oyota jak by wolał :D
Ale do rzeczy - systemy taktycznej wymiany informacji, gps , to tylko systemy wspomagające precyzję uderzenia oraz minimalizujące ilość środków przy jednoczesnej maksymalizacji efektów ich działania. Niezmienna pozostaje scenografia - z jednej strony coś w krzakach czai się z drugiej strony coś lata. Problem polega na wypatrzeniu tego w krzakach, przy czym to coś nie chce być wypatrzone, tak więc jak sądze , jeśli ta maszyna nie ma być dodatkiem do wypatrującej na ziemi drużyny piechoty- a nie ma byc skoro mówimy i profilowanej do pewnego rodzaju akcji maszynie , to musi latać sobie dosyć nisko. Jesli zaś ma być latającym wsparciem to równie dobrze sprawdzi się do tego Ciotka Ju z której szuflami będzie się wysypywać 1 kg bombki naprowadzane czymśtam lol
-
No właśnie, teraz to takie mało romantyczne się staje przez te nowoczesne systemy OP :D Ale taka własnie będzie przysżłość.
-
Samolot przeciwpartyzancki ?
Argentyńska Puccara lub stary, poczciwy DragonFly :001:
-
a Predator?
Pojedyncze jednostki i małe ugrupowania można likwidować przy pomocy hellfire ;-)
Latać może długo, czujników od zarąbania, tani w eksploatacji. Praktycznie nieosiągalny dla ognia małokalibrowego, a myślę że podręczny zestaw p-lot miałby problemy.
Zawsze mógłby oznaczyć i śledzić cel, a jego więksi koledzy przyjadą na party na 30kft i w razie potrzeby z tonówką na laserze...kiedy pilot z kolegami popija kawę i zajada donuty
-
Amerykanie w latach 70 kombinowali z przerobieniem Mustanga na szturmowca dla Gwardii Narodowej :021:)
Jak najbardziej. Cudo owo nazywało się Piper PA-48 Enforcer:
(http://img444.imageshack.us/img444/8757/pa48sl8.jpg)
Linkownia (http://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-48_Enforcer)
-
Wg mnie błędna jest koncepcja, żeby na taki samolot brać coś "maksymalnie prostego, sześć zegarów, działko i bomby i żeby miało pancerną wannę pod fotelem". Wzrokowa identyfikacja takich ukrytych partyzanckich celów jest bardzo trudna, myślę, że takiej maszynie jednak będą potrzebne te czujniki IR (i to porządne), radar mapujące teren i wszystko inne, co pozwoli cel wykryć, namierzyć i oznaczyć (najlepiej też zniszczyć). Krążenie przy ziemi jakimś P-47, co niektórzy sugerują :118:, to samobójstwo w dobie Igiel czy innych Stingerów. Zwłaszcza, że do niszczenia nie będą niemieckie kolumny jadące drogami, tylko bandy "brudasów", którzy zrobią hyc w krzaki gdy tylko usłyszą warkot silnika i tyle ich pilot zobaczy.
Dobre pytanie zadał też Miron - jaka ta partyzantka? Ja dopowiem swoje: czy jeśli ta partyzantka byłaby w "wariancie irackim", czyli "przebieranie za cywilów", to czy w ogóle jest możliwość sensownego zwalczania takich sił z powietrza? Z wysokości kilometra nie idzie sprawdzić, czy ten koleś ma pod turbanem TNT albo kałasza za pazuchą - trzeba po staremu kazać piechurowi podejść i obmacać.
Myślę, że póki co nie wymyślono nic lepszego niż uzbrojone UAVy z długim czasem patrolowania.
-
Walić napalmem ile wlezie :D
-
Właściwie, to po prostu trzeba mieć dwie wersje.
Jedną hi-tech, i dobrymi argumentami, np AC-130 Spectre, typu seek & destroy.
Poleci, polata 12 godzin, znajdzie, zabije, i wróci.
A drugi, mniej hi-tech, szybki, mocny, zwarty, dużo dobrych argumentów.
Czyli coś a'la Skyraider. Przyleci, partyzantów nie będzie szukał, bo ktoś już ich znalazał, dlatego tam jest w ogóle :002: , wyeleminuje km2 terenu napalmem, 500 funtówkami, a na koniec rannych dobije z mg151/2... tfuu tzn może nie tym akurat. :002: :002:
Najlepiej jak lata i to i to, uzupełniają się wyśmienicie.
-
1. Gunship
Samolot przeciwpartyzantcki ? AC-130 lub coś podobnego (np na bazie naszych CASA).
Bardzo ciekawy pomysł, szczególnie że na podstawie umowy (z 28.08.2001) o zakupie samolotów typu CASA C-295M mamy możliwość zamówienia 12 maszyn tego typu, a dotychczas zamówiono dopiero 10 (8 początkowo + 2 aneks do umowy) z których 8 zostało już dostarczonych, a dwa kolejne przylecą w tym roku. Więc pozostały nam jeszcze 2 maszyny "do rozpatrzenia", a opcja wykorzystania tych kolejnych dwóch egzemplaży jako samoloty walki eletronicznej była tylko spekulacją.
Więc 2 maszyny typu AC-295M byłyby całkiem osiągalne, szczególnie że samoloty typu gunship nie mają raczej "rozpasanego" :002: wyposażenia elektronicznego więc cena takiego rozwiązania na pewno byłaby przystępna.
Myślę, że uzbrojenie w wariancie np. 2 x 20 mm (amunicję do tych działek użytkuje przecież MW) + 2 x 7,62 ("Miniguny" strzelają amunicją standardową 7,62 mm x 51 NATO). Taki samolot zapewne byłby przydatny w zwalczaniu partyzantki na rzecz spełniającej coraz częściej rolę wojsk okupacyjnych naszej armii.
2. Samolot "przeciwpartyzancki"
Całkowicie jednak był nie był negatywnie nastawiony do zmilitaryzowanych samolotóch treningowych (tych w "wyższej półki" jak EMB-312 czy PC-9). Takie maszyny są wyrazem oczywiście braku środków finansowych na droższy sprzęt - prawdziwe samoloty szturmowe czy śmigłowce szturmowe. Samolot typu Tucano w wersji szturmowej-przeciwpartyzanckiej kosztuje 3-4 mniej niż śmigłowiec szturmowy, a koszty jego eksploatacji również są parokrotnie niższe. Oczywiście taka maszyna nie może zastapić bardziej wyspecjalizowanych lotniczych środków walki, ale zapewne może je uzupełnić i zluzować w prostszych i bezpieczniejszych misjach nad okupowanym terytorium.
Co do środków jakimi dysponują partyzanci to wiele zależy od tego kto ich wspiera. Jeżeli taka partyzantka ma wsparcie ze strony bogatych krajów o dobrze rozwiniętym przemyśle zbrojeniowym to oczywiście przenośne przeciwlotnicze wyrzutnie rakietowe (to w końcu dość drogie zabawki) będą obecne w siłach nieregularnych. Tak było np. podczas okupacji Afganistanu przez ZSRR, ale podczas obecnej amerykańskiej interwencji zbrojnej w tym kraju raczej taki sprzęt się nie pojawi w jakiejś większej ilości (może jakieś pozostałości po poprzedniej wojnie z ZSRR) bo niby kto im to dostarczy? Tym którzy mogliby to zrobić wcale na tym nie zależy. Podobnie w Iraku raczej ciężko się spodziewać jakiegoś większego ostrzału sprzętu okupantów przez partyzantkę za pomocą lekkich wyrzutni ziemia-powietrze. Stąd twierdzę, że w przypadku działań przeciwpartyzanckich, przy całkowitym panowaniu w powietrzu i działając po stronie "wielkich", którzy mają możliwość niedopuszczenia do dostaw jakiegoś wyspecjalizowanego sprzętu plot do partyzantów takie tanie i lekkie samoloty "przeciwpartyzanckie" mogą być całkiem przydatne.
Taki nasz rodzimy "Combat-Orlik" (bo w tym przypadku bym się jednak upierał co do rodzimej produkcji - to przynajmniej jesteśmy w stanie wykonać, bardziej skomplikowane pomysły to mrzonka), który z uzbrojeniem ważącym ok 500kg mógłby przebywać w rejonie patrolowania około 2 godzin (to za stosunkowo niewielkie pieniądze) w razie potrzeby mógłby udzielić szybkiego, choć ograniczonego wsparcia siłom naziemnym (patrolom, konwojom) zaatakowanym przez oddziały nieregularne. Możliwość szybkiego (prędkość takiej maszyny jest całkiem przyzwoita) "dostarczenia" kilkudziesięciu npr w miejsce, z którego jest ostrzeliwany własny pododdział daje conajmniej możliwość chwilowego "oddechu", przegrupowania się i natarcia na stanowiska przeciwnika czy ewentulnego odwrotu, o ile oczywiście taka salwa npr, "poprawiona" np. ostrzałem z "zasobnikowych" km nie spowoduje zniszczenia lub wycofania się słabego w końcu przeciwnika. Takie działania w stosunku do większych "zagrożeń" mogą chociażby np. pomóc w wyczekaniu na bardziej skuteczną i wyspecjalizowaną pomoc (sojuszników!?), utrudnić przeciwnikowi działanie, zmniejszyć skuteczność jego ognia, dać możliwość odwrotu itd.
Dodatkowymi zadaniami jakie mogłyby wykonywać takie maszyny to np.:
- Przechwytywanie i zwalczanie śmigłowców -oczywiście nie szturmowych tylko wielozadaniowych (ciekawe ile kosztowałby dostosowanie PZL-130 do przenoszenia i użycia R-60, jak proponował Kusch)
- Wskazywanie celów dla samolotów typu Gunship i myśliwców wielozadaniowych (w pewnych okolicznoiściach)
- Patrolowanie
3. Moje wnioski (skoro już "gdybamy" :002:)
Wg mojej oceny stworzenie eskadry "przeciwpartyzanckiej" miałoby chyba trochę sensu. Osobiście widziałbym skład mieszany w postaci 2 samolotów AC-295M i kilkunastu "Combat-Orlik" (oraz może jeszcze ze 2 M-28 do zadań pomocniczych). Chyba jest to jakaś alternatywa ekonomiczna (raczej ersatz :005:) dla śmigłowców szturmowych, których praktycznie "za chwilę" nie będziemy posiadać bo Mi-24 się wykruszają, a na nowe raczej widoków w najbliższej przyszłości nie ma. Zakładając udział w konfliktach zbrojnych USA czy NATO jako siły okupacyjne (na więcej nas nie stać) czy "policyjne" - taka eskadra "przeciwpartyzancka" mogłaby się przydać. Zresztą nawet jeżeli uda nam sie zakupić niewielką ilość śmigłowców szturmowych to będą one chyba zbyt cenne (bo drogie), aby wykorzystywać je w każdej misji osłonowej dla naszych wojsk, a śmigłowców wielozadaniowych też u nas brakuje i nie zabepieczają nawet zadań transportowych czy ratowniczych dla naszych oddziałów.
Co do propozycji jakiś bardziej wyspecjalizowanych i cięższych samotów szturmowych (specjalnie projektowanych do tego celu) to chyba jest to trochę bez sensu, bo z ekonomicznego punktu widzenia już lepiej kupić śmigłowce - różnica w cenie zakupu i eksploatacji będzie wg mnie zbyt mała, aby taki "większy" samolot przeciwpartyzancki był ekonomicznie uzasadniony.
-
A tak swoją drogą, czy nam byłby potrzebny taki samolocik? Z partyzantką na własnych ziemiach raczej nie walczymy i nie zanosi się na to (chyba, że pojawiliby się separatyści ze Śląska albo Wolnego Miasta Gdańska :D). Z wspierania sojuszników wywiążemy się chyba wystarczająco posyłając np. F-16 do misji "zwykłych", a zwalczaniem Irańskiej, Pólnocnokoreańskiej itp partyzantki i tak zajmują się/zajmą się USAnie ;)
-
Polsce taki AC-295 nie na wiele by się zdał, jak już kupować CASY ze specjalistycznym wyposażeniem, to wersje ZOP, bo takich maszyn w ogóle nie mamy.
Natomiast do misji antypartyzanckich, przeznaczyć BSLe, tylko nie Huntery, jakie niby mamy dostać, tylko cięższe Predatory czy nawet MQ-9 Reaper, który już spokojnie może przenosić dwie ćwierć tonowe bomby. Uzbroić je tylko w odpowiednie uzbrojenie, tak zwykłe bomby sterowane laserowo/GPS i rakiety Hellfire, jak i ich wersje z głowicami o ograniczonym polu rażenia ("szybki" materiał wybuchowy wymieszany z pyłem wolframowym w obudowie z włókna węglowego).
-
A tak swoją drogą, czy nam byłby potrzebny taki samolocik? ... Z wspierania sojuszników wywiążemy się chyba wystarczająco posyłając np. F-16 do misji "zwykłych", a zwalczaniem Irańskiej, Pólnocnokoreańskiej itp partyzantki i tak zajmują się/zajmą się USAnie ;)
1. Oczywiście są to czysto teoretyczne rozważania - w pierwszym poście przecież napisałem, że to taka "gdybologia" :003:
2. Skoro zaczynamy specjalizować się w pełnieniu roli sił okupacyjnych to musimy zakładać walkę z siłami nieregularnymi.
3. Irak to nie wszystko - USA jeszcze może kilka wojen rozpętać i kilka państw napaść, a potem okupować przy współudziale sojuszników, skoro wleźliśmy między wrony ... to trzeba być na to przygotowanym :002:
Polsce taki AC-295 nie na wiele by się zdał, jak już kupować CASY ze specjalistycznym wyposażeniem, to wersje ZOP, bo takich maszyn w ogóle nie mamy
Przy braku floty i w zasadzie też przy braku potrzeb posiadania jakiejś większej floty to i CASA ZOP raczej się nie przyda zbytnio :004: :021:
Natomiast do misji antypartyzanckich, przeznaczyć BSLe, tylko nie Huntery, jakie niby mamy dostać, tylko cięższe Predatory czy nawet MQ-9 Reaper, który już spokojnie może przenosić dwie ćwierć tonowe bomby. Uzbroić je tylko w odpowiednie uzbrojenie, tak zwykłe bomby sterowane laserowo/GPS i rakiety Hellfire, jak i ich wersje z głowicami o ograniczonym polu rażenia ("szybki" materiał wybuchowy wymieszany z pyłem wolframowym w obudowie z włókna węglowego).
Słuszne to i ambitne tylko ... O ile Predator kosztuje mniej więcej tyle co taki lekki samolot "przeciwpartyzancki"* bo jakieś 4,5 mln USD (Reaper prawie 2 razy tyle bo ok. 8 mln. USD) to jeden AGM-114 Hellfire w wercji "Basic" to 25 tys. USD, natomiast Helfire II to aż 65 tys. USD. Predator do ataku tańszymi środkami się raczej nie nadaje, a zlikwidowanie zagrożenia za pomocą kilku npr i paru serii z km (często wystarcza) - jest zdecydowanie tańsze.
*) Aktualna cena najnowszej wersji "przeciwpartyzanckiej "Tucano" to 5 mln. USD
-
Kosztami uzbrojenia bym się nie martwił, tak długo jak to nie my rozpętujemy te wojny :) Jak hamburgery chcą naszego wsparcia, to uzbrojenie sami dostarczą :121:
-
... to uzbrojenie sami dostarczą :121:
Dostarczyć dostarczą, nawet chętnie - tylko, że my za to musimy z naszych podatków zapłacić :021:
Stąd uważam, że koszty grają olbrzymią rolę i musimy rozpatrywać to wszystko pod kątem koszt - efekt uzyskany.
-
Szkoda że ten projekt ( http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion ) został zarzucony. Niewielki samolot szturmowy zdolny do krótkiego startu i lądowania. Idealny do wsparcia sił lądowych. Również odpowiadał by wymaganiom stawianym w walce przeciw partyzantce.
-
Również odpowiadał by wymaganiom stawianym w walce przeciw partyzantce.
Ale nie odpowiadałby założeniu "ekonomiczności rozwiązania" - samolot przeciwpartyzancki, o którym piszę jest wersją istniejącej maszyny (transportowej - gunship, szkolnej - maszyna typu Tucano czy hipotetyczny "Combat-Orlik"). W przypadku gdyby miano specjalnie projektować taki samolot (nie oszukujmy się) ograniczonego wsparcia wojsk lądowych - nie jest to opłacalne! Przy ewentualnej produkcji rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu maszyn (1-2 eskadry) to się po prostu nie opłaca. Koncepcja "samolotu przeciwpartyzanckiego" tylko dlatego jest atrakcyjna, że jest stosunkowo tania.
PZL-230 Skorpion - to była mrzonka i jakaś utopia. Po co nam taki samolot? Większość jego zadań wykonują z powodzeniem myśliwce wielozadaniowe i śmigłowce szturmowe - a oprócz tego mogą wykonać jeszcze inne (wiele!) zadania. Na wyspecjalizowany samolot tylko do wsparcia wojsk lądowych mogą pozwolić sobie tylko najbogatsze i liczebnie duże siły powietrzne. Polskie SP do takich nie należą i muszą być wyposażone w sprzęt jak najbardziej uniwersalny. Kwestię "Combat-Orlik" jako samolotu do współpracy w WL w operacjach okupacyjnych rozpatruję tylko jako "ersatz" dla śmigłowców szturmowych, których mamy za mało, a niedługo może nie będziemy mieli w ogóle. :005: To rozwiązanie doraźne mające odciążyć niewielką liczbę drogich śmigłowców szturmowych w prostszych i bezpieczniejszych misjach.
-
Ale nie odpowiadałby założeniu "ekonomiczności rozwiązania" - samolot przeciwpartyzancki, o którym piszę jest wersją istniejącej maszyny (transportowej - gunship, szkolnej - maszyna typu Tucano czy hipotetyczny "Combat-Orlik"). W przypadku gdyby miano specjalnie projektować taki samolot (nie oszukujmy się) ograniczonego wsparcia wojsk lądowych - nie jest to opłacalne!
Przy zastosowaniu podobnym jak śmigłowce szturmowe (wsparcie pola walki) jeśli miałby podobne możliwości, a eksploatacja i produkcja ( kwestia opłacalności-nie wiem jak by to wyglądało ) była by tańsza od helikopterów jak najbardziejby się opłacał. samoloty takie jak "Combat-Orlik" mógłby tylko brać udział w walkach z siłami bez wsparcia oplot. A tego na żadnym polu walki nie można zagwarantować. Rząd Kolumbii może sobie pozwolić na zastosowanie takiego zamolotu do szukania plantacji kokainy ale W klasycznej walce partyzanckiej (Wietnam, Afganistan) zastosowanie takiego samolotu jest nierozsądne.
Ciekawe jakie jest zapotrzebowanie na taki samolot szturmowy? A-10 sprawdził się w trakcie pustynnej burzy. Moim zdaniem skorpion był ciekawym projektem i mógł być bardzo dobrym samolotem.
-
Zakładając że byłby się w stanie latać. A nie był gdyż jego niezwykle nowatorski system powierzchni sterowych oraz wrodzona niestateczność wymagała awioniki, której podówczas nikt nie podejmował sie dostarczyć.
Makieta do dmuchań to znacznie mniej niż prototyp. To znacznie mniej niż makieta do testów statycznych
-
Przy zastosowaniu podobnym jak śmigłowce szturmowe (wsparcie pola walki) jeśli miałby podobne możliwości, a eksploatacja i produkcja ( kwestia opłacalności-nie wiem jak by to wyglądało ) była by tańsza od helikopterów jak najbardziejby się opłacał.
Zastosowanie takiej maszyny podobne do śmigłowców szturmowych - owszem, ale też ograniczenia w stosunku do śmigłowców szturmowych znaczne.
Co mogłaby zrobić taka maszyna czego nie może zrobić zestaw śmigłowiec szturmowy - myśliwiec wielozadaniowy?
samoloty takie jak "Combat-Orlik" mógłby tylko brać udział w walkach z siłami bez wsparcia oplot. A tego na żadnym polu walki nie można zagwarantować.
Oczywiście - ale rola samolotu przeciwpartyzanckiego w takim rozumieniu jak Tucano czy "Combat-Orlik" polega właśnie na działaniu przy absolutnym panowaniu w powietrzu i przeciwko stosunkowo słabo wypoasażonym siłom nieregularnym. Taka maszyna ma wspierać własne siły w czasie działań okupacyjnych i podobnych.
Rząd Kolumbii może sobie pozwolić na zastosowanie takiego zamolotu do szukania plantacji kokainy ale W klasycznej walce partyzanckiej (Wietnam, Afganistan) zastosowanie takiego samolotu jest nierozsądne.
Kolumbia - no cóż "samolot przeciwpartyzancki" to nie tylko Kolumbia, ale praktycznie cała Ameryka Południowa i właśnie ze względów ekonomicznych (Kolumbia pewnie wolałaby mieć komplet AH-64 :021:). A jeżeli chodzi o zagrożenie to ochrona pól narkotykowych dysponuje często bronią wcale nie gorszą niz partyzanki w wielu miejscach (a często i lepszą - stać ich i ponoć ręczne wyrzutnie A-A się też trafiają :021:)
Afganistan jest dość specyficznym miejscem (góry, tempetatury) i śmigłowce szturmowe też nie za bardzo sobie tam radziły swego czasu. Były np. często ostrzeliwane z góry ze szczytów gdy leciały w dolinie z wkm "po wirniku" (duży cel).
Wietnam - no cóż, trochę to "trąci myszką" - ale skoro dotnąłeś tego tematu to uzbrojone samoloty lekkie (wywodzące się z maszyn cywilnych) świetnie radziły sobie w oznaczaniu celów dla lotnictwa myśliwsko-bombowego.
Mowa nie "klasycznej walce partyzanckiej", a o osłonie własnych patroli czy kolumn podczas misji okupacyjnych - dla takiego patrolu stała obecność taniego samolotu "w rejonie" o ograniczonych możliwościach jest cenniejsza niż potencjalne wsparcie jakiegoś śmigłowca szturmowego, który może przyleci jak okurat nie będzie zajęty gdzie indziej (i zdąży), a nie dyżuruje w powietrzu nad rejonem patrolowania bo jego eksploatacja jest zbyt droga.
Ciekawe jakie jest zapotrzebowanie na taki samolot szturmowy? A-10 sprawdził się w trakcie pustynnej burzy.
Owszem A-10 się sprawdził, ale:
- Tak jak pisałem jakie państwo poza USA i Rosją zaprojektowało sobie wyspecjalizowany samolot szturmowy?
- Z drugiej strony, a czy A-10 ma swojego następcę w USAF?
Moim zdaniem skorpion był ciekawym projektem i mógł być bardzo dobrym samolotem.
Ciekawym - na pewno, ale czy dobrym - nie wiadomo? Za to pewnie - mało przydatnym.
-
Cytat z wikipedii "W 1992 zbudowano makietę samolotu i 23 grudnia 1992 przekazano ją wojsku, które w 1993 dokonało weryfikacji przydatności samolotu do przewidzianych zadań. Oględzin makiety samolotu dokonał m.in. ówczesny wicepremier Henryk Goryszewski. Weryfikacja wypadła pozytywnie, jednak kolejny rząd zadecydował o przerwaniu finansowania projektu. Prawdopodobnie wpłynął na to fakt, że w tym samym czasie prowadzono kilka innych projektów modernizacji uzbrojenia i na nowy samolot nie wystarczało pieniędzy. Jednakże faktem jest również, że "Skorpion" (w razie powodzenia projektu) miał dane, by stać się sukcesem eksportowym, gdyż podobne projekty, prowadzone w innych krajach, upadły i jeszcze przez kilka lat nie prowadzono na świecie prac nad podobną konstrukcją. W 1994 projekt został przerwany i już go nie podjęto."
Z podobnym zdaniem spotakałem się w innych źródłach również nieinternetowych. Może nie był to taki głupi projekt...
-
Oględzin makiety samolotu dokonał m.in. ówczesny wicepremier Henryk Goryszewski. Weryfikacja wypadła pozytywnie, jednak kolejny rząd zadecydował o przerwaniu finansowania projektu.
Politycy nie są najlepszymi ekspertami w dziedzinie lotnictwa i wojskowości - pewnie stwierdził, że jest ładny :021:
Jednakże faktem jest również, że "Skorpion" (w razie powodzenia projektu) miał dane, by stać się sukcesem eksportowym, gdyż podobne projekty, prowadzone w innych krajach, upadły i jeszcze przez kilka lat nie prowadzono na świecie prac nad podobną konstrukcją.
A dlaczego upadły? Gdyby były opłacalne to by nie upadły - takie są prawa rynku :010: :021:
Natomiast szturmowe wersje lekkich i tanich maszyn pojawiają się raz po raz i są sprzedawane w pewnych choć nie oszałamiających ilościach :010:
-
Nie podejmuję się takich decyzji z powodu ładności. Raczej była to bardziej przemyślana decyzja.
Co do opłacalności w polsce przemysł zbrojeniowy mimo ciekawych (i dobrych np PT-91 Twardy ) konstrukcji zawsze cierpiał na niedofinansowanie. Bo łatwiej kupić niż wyprodukować a nie daj Boże jeszcze próbować sprzedać towar. Co do Skorpiona znalazłem http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=56656
Więc argumenty mi się kończą :118:
-
Co do opłacalności w polsce przemysł zbrojeniowy mimo ciekawych (i dobrych np PT-91 Twardy ) konstrukcji zawsze cierpiał na niedofinansowanie.
Przemysł zbrojeniowy nie jest po to aby go finansować, tylko aby na nim zarabiać! Należy się zastanowić dlaczego łatwiej kupić - jeżeli odpowiedzią na to pytanie jest: dlatego, że jest taniej lub lepiej - to należy kupić. Żołnierz ma gdzieś jaki napis "Made in ..." jest na tabliczce znamionowej sprzętu - a to żołnierz (szeroko pojęty) jest "klientem", który ma być zadowolony. Można oczywiście w sposób rozsądny popierać własny przymysł zbrojeniowy, ale tylko wtedy kiedy jest to ekonomicznie uzasadnione. Mówimy tutaj o koncepcji samolotu przeciwpartyzanckiego opartego na bazie turbośmigłowego samolotu szkolnego, więc jeżeli produkujemy już taki samolot na miejscu (Orlik) to logicznym i rozsądnym ekonomicznie jest stworzenie (jeżeli uznajemy, że taka maszyna jest nam potrzebna i przydatna) odmiany bojowej na bazie tego samego samolotu.
Niestety jeżeli chodzi o polski przemysł obronny to mamy przykłady "siłowego" utrzymywania "przy życiu" niektórych poronionych rozwiązań, które przynoszą więcej strat niż zysków, że wspomnę tylko dwa:
- Iryda, gdzie zmuszono MON aby to kupił - choć w momecie pierwszego lotu było technicznie zacofane. Skutek - do dzisiaj nie mamy samolotu szkolno-bojowego, bo wywalono pieniądze "w błoto".
- Beryl - przykład działania na zasadzie "po co [stosować lepsze rozwiązania] ? - w końcu wojsko i tak musi to od nas kupić" (to są odnotowane słowa przedstawiciela "Radomia"). Skutek poprawiają ten "rewalacyjny" produkt do dzisiaj i jakoś im nie wychodzi.
Co do wspomnianego przez Ciebie PT-91 to mamy tutaj inną sytuację - chodzi po prostu o modernizację starego już dzisiaj czołgu, który przestał spełniać wymagania pola walki. Takie działania mają sens tylko w ograniczonym zakresie, bo warto modernizować tylko te wozy, które mają przed sobą jeszcze dość spory okres eksploatacji. Część wozów T-72, których stopień zużycia jest zbyt duży modernizować nie warto - lepiej "składać" na jakąś nową partię Leopardów2, które są czołgami spełniającymi warunki pola walki jeszcze przez wiele lat. Produkcja "odrzewanego kotleta" (czyli PT-91) jakim jest kolejna wersja T-72 nie ma chyba sensu.
Jeżeli jednak mielibyśmy dyskutować dalej o czołgach czy broni strzeleckiej to raczej już w odrębnym wątku, a nie tutaj! Zostańmy jednak przy kwestii lotnictwa.
... a nie daj Boże jeszcze próbować sprzedać towar.
Nikt tego całego Skorpiona by nie kupił. Nie ma zapotrzebowania na taki sprzęt - owszem produkuje się szturmowe wersje istniejących już samolotów szkolno-bojowych, ale zaletą takiego rozwiązania jest właśnie cena - bo w procesie powstawania konstrukcji lotniczej to właśnie projektowanie, testy i badania prototypów pociagają za sobą najwięcej nakładów finansowych, które potem trzeba rozłożyć na każdy wyprodukowany i sprzedany egzemplarz. Jeżeli mamy już latający i produkowany samolot to wdrożenie kolejnej wersji ma ekonomiczny sens, bo oszczedzamy na kilku letnim procesie powstawania nowego samolotu.
Kolejny argument przeciw produkcji Skorpiona w takim kraiku jak Polska to pytanie: "ile państw dzisiaj jest w stanie samodzielnie projektować i wdrażać nowy typ samolotu bojowego?" Przecież takie konstrukcje nie powstają samodzielnie w bogatszych od nas krajach Europejskich, które albo kupują sprzęt, albo tworzą nowy w koprodukcji kilku krajów.
Projekt Skorpion to efekt naszych poronionych "wielkomocarstwowych" zapędów i całe szczęście, że upadł na czas zanim władowano w niego górę kasy.
Co do Skorpiona znalazłem http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=56656 .
Tu też już gdzieś tutaj o tym dyskutowaliśmy ... o proszę: http://www.il2forum.pl/index.php/topic,8037.0.html
-
Spotkałem się z informacją, że Orlik ma już zaczepy podskrzydłowe na 250 kilo środków bojowych- co można pod nie podczepić? I czy to pod nie podczepia się dodatkowe zbiorniki paliwa?
Koncepcja Combat Orlika wydaje się ciekawa, na czym dokładnie miała by polegać modyfikacja PZL-130?
-
Spotkałem się z informacją, że Orlik ma już zaczepy podskrzydłowe na 250 kilo środków bojowych- co można pod nie podczepić? I czy to pod nie podczepia się dodatkowe zbiorniki paliwa?
PZL-130TC ma możliwość montażu 4 zaczepów podskrzydłowych, na których można podwieszać po 250kg środków bojowych, przy czym łączna maksymalna masa nie może przekraczać 800 kg (praktycznie chyba do 600 kg przy dwóch członkach załogi). Jest to chyba zupełnie wystarczająco dla samolotu "przeciwpartyzanckiego" - w końcu jego uzbrojenia maja stanowić zasobniki npr, lekkie bomby (do 250kg) i zasobniki z karabinami maszynowymi. Można też podwieszać zbiorniki paliwa (150l, 240l, 340l) na wewnętrznych pylonach. Nie wiem czy takie możliwości mają samoloty "Orlik" eksploatowane przez WSOSP, ale takie możliwości były w efercie "eksportowej" PZL - czyli takie wyposażenie jest przewidziane, bo podaje się, że instalacja paliwowa PZL-130 jest do tego przystosowana. Podawany zasięg do przebazowania (2x340l) to 2300 km. Normalny zasięg bez zbiorników z predkością 555 km/h (spora, może to błąd i miało być 515?), bez rezerwy i chyba bez podwieszeń to 1100 km, więc pewnie z ekonomiczną prędkością i podwieszeniami dałoby to jakieś 2 godziny patrolowania.
Koncepcja Combat Orlika wydaje się ciekawa, na czym dokładnie miała by polegać modyfikacja PZL-130?
Moim zdaniem taka maszyna nie może być zbyt droga i ma mieć możliwość zachowania przynajmniej części pierwotnych funkcji, więc np. musi się nadawać do szkolenia (np. w używaniu środków bojowych) czyli pozostaje układ dwusteru. Zresztą w misjach przeciwpartyzanckich (szturmowych) drugi członek załogi jest przydatny (obserwacja) i zwiększa bezpieczeństwo (w przypadku np. zranienia pilota może przejąć stery i wrócić do bazy).
Na pewno należałoby zastosować odpowiednie urządzenia celownicze (HUD) i umieścić (np. w tylnej kabinie) środki łączności umożliwiające dobry i pełny kontakt z siłami naziemnymi.
Co do uzbrojenia to chyba perspektywicznie zaczepy powinny być dostosowane do uzbrojenia zunifikowanego z NATO. Czyli możliwość podwieszenia zasobników ze standardowymi npr, lekie bomby, zasobniki z km. Kwestia bardziej wyspecjalizowanego uzbrojenia jest dyskusyjna, bo podraża koncepcje i może spowodować jej nieopłacalność. Kusch pisał o potencjalnej możliwości wykorzystania zapasów rakiet R-60 (do zwalczania śmigłowców) - to chyba niekonieczne, ale warte rozważenia jeżeli koszty dostosowania byłyby niewielkie.
Pamiętam, że wersja z podniesionymi możliwościami bojowymi PZL-130TC była opracowywana jako oferta eksportowa przez wytwórcę, więc pewnie możnaby wykorzystać przeprowadzane zapewne wtedy analizy czy testy (może cześciowo gotowe projekty), co zapewne zmiejszyłoby jeszcze koszty.
Z wiadomych względów nie wiem jak zastosowanie takiej maszyny wygląda od strony pilota (może Toyo dorzuci nam tutaj swoje "trzy grosze" :001:), ale ze znanej mi perspektywy żołnierza "na ziemi", biorącego udział w konwojach taki samolocik kręcący się w pobliżu i umożliwiający danie szybkiego (nawet chwilowego) wsparcia w postaci np. ostrzału z npr byłby mile widziany.
PS. Sherman - miło, że nazywasz to "koncepcją" - ale o ile wiem taka koncepcja nie istnieje, to tylko taka nasza teoretyczna "gdybologia". Co ciekawe mamy eskadry, które praktycznie latają "na niczym" lub w zmiejszonym zakresie - po wycofaniu MiG-21 i stale zmniejszającej się liczbie Su-22.Więc koszty personelu przy stworzeniu takiej eskady "przeciwpartyzanckiej" byłyby też chyba rozsądne. Do samolotu, który ewentualnie zastąpi nasze zużywające Su-22 jeszcze bardzo daleko.
-
A orlik to był projektowany jako maszyna 'wojskowa' :) czy taka se ?
Pytam bo mi to coś pachnie powoli zdjęciem któe kiedyś widziałem - mianowicie jakaś cesna z przywieszonymi pod skrzydłami stingerami lol, odpalanymi zapewne z kabiny
-
A orlik to był projektowany jako maszyna 'wojskowa' :) czy taka se ?
"Taka se" :002: Praktycznie wszystkie samoloty szkolno-treningowe o przyzwoitych osiągach są oferowane w wersjach o zwiększonych możliwościach bojowych dla biedniejszych państw, które często w ten sposób uzupełniają swoje siły powietrzne.
Podobnie postąpiono z ofertą PZL-130, która zresztą się chyba rozwija i nawet podobno już całkiem przyzwoity HUD wypróbowali.
Wypróbowano pylony podwieszeń (na czwartym prototypie):
(http://img297.imageshack.us/img297/1960/orlik1vx4.jpg) (http://imageshack.us)
- zresztą ten prototyp rozbił się w 1987 właśnie podczas testowania przez przedstawiciela Kolumbii, więc kto wie jakby się to potoczyło gdyby nie ten wypadek - teraz Kolumbia lata m.in. na Tucano (AT-27 - od 1992) i zakupiła Super Tucano w 2006 (czyli chyba są zadowoleni)
A i przedstawiano wizję reklamową tej maszyny jako lekki samolot bojowy (nie wiem czy w rzeczywistości 9 prototyp był tak przez jakiś czas pomalowany - czy to tylko wizja "artysty od reklamy")
(http://img299.imageshack.us/img299/3930/orlik2qc2.jpg) (http://imageshack.us)
Więc sądzę, że komplet dokumentacji takiej wersji "bardziej bojowej" jest gotowy - więc jest baza wyjsciowa do dalszych kombinacji :001:
Pytam bo mi to coś pachnie powoli zdjęciem któe kiedyś widziałem - mianowicie jakaś cesna z przywieszonymi pod skrzydłami stingerami lol, odpalanymi zapewne z kabiny
Zamontowanie Stingerów na lekkim samolocie to w zasadzie żaden problem. No za wyjątkiem ceny - bo Stinger tani nie jest. :020:
Można skorzystać ze standardowej podwójnej wyrzutni "smigłowcowej" - tutaj podwieszona pod Lynx'a
(http://img299.imageshack.us/img299/7687/stingerlynxdx5.jpg) (http://imageshack.us)(http://img297.imageshack.us/img297/5726/stingerkv5.jpg) (http://imageshack.us)
-
Dyskutowaliśmy teoretycznie o Orliku w hipotetycznej wersji "combat", ale chyba najdoskonalszym wzorcem takiej maszyny jest właśnie Super Tucano, szczególnie, że model EMB-314 powstał w oparciu o długoletnią i udaną eksploatację poprzednika czyli EMB-312.
Przy zastosowaniu nowego silnika 1600 KM (EMB-312 miał 750 KM) samolot ten dysponuje ciekawymi osiągami:
Prędkość maksymalna - 593 km/h
Zasięg maksymalny - 4800 km
Pułap praktyczny - 10670 m
Masa własna - 3020 kg
Max masa startowa - 5200kg
Udźwig uzbrojenia - 1500kg
Prędkość wznoszenia - 24 m/s
Czy tylko ja odnoszę wrażenie, że taki samolot staje się osiągami podobny do myśliwców z okresu DWS?
Co ciekawe zaczynają wracać karabiny maszynowe do skrzydeł - Super Tucano ma dwa wkm kaliber 12,7mm (po jednym w każdym skrzydle) FN M3P - czyli wersja rozwojowa starego, poczciwego Browninga M2. :001: Karabiny te mogą zostać uzupełnione działkiem 20mm w zasobniku na podkadłubowym pylonie uzbrojenia.
(http://img254.imageshack.us/img254/522/flecha200518ou2.jpg) (http://imageshack.us)
Maszyna jednak może przenosić też nowocześniejsze uzbrojenie powietrze-powietrzne w postaci 2 Sidewinderów (AIM-9) na zewnętrznych zaczepach podskrzydłowych.
(http://img223.imageshack.us/img223/4656/imghomesupertucanoqn6.jpg) (http://imageshack.us)
Ogólnie uzbrojenie może być przenoszone na 5 zaczepach (1 podkadłubowy i 4 podskrzydłowych), a uzbrojenie powietrze ziemia mogą stanowić oprócz npr i bomb (ponoć też kierowane) - także 2 pociski typu AGM-65 Maverick.
Kokpit maszyny wygląda dość nowocześnie, oczywiście posiada HUD.
(http://img254.imageshack.us/img254/7223/tuccokip9.jpg) (http://imageshack.us)
Samolot jest produkowany w dwóch wersjach:
A-29A - jednomiejscowa
A-29B - dwumiejscowa - pilot + nawigator (druga kabina ma komplet przyrządów pilotażowych)
(http://img255.imageshack.us/img255/4274/braa29add7.jpg) (http://imageshack.us)
Brazylia użytkuje 99 Super Tucano (33 jednomiejscowe i 66 dwumiejscowych) natomiast Kolumbia zakupiła 25 maszyn w wersji dwumiejscowej.
(http://img151.imageshack.us/img151/4813/kollt9.jpg) (http://imageshack.us)
Co ciekawe na fotce kolumbijskiego Super Tucano nie widać skrzydłowych km-ów, ale nie ma ich też na kilku zdjęciach brazylijskich maszyn (czyżby były demontowalne?) - stąd nie wiem czy wersja 'kolumbijska" ma stałe uzbrojenie.
Czy biorac pod uwagę możliwości bojowe tej maszyny - może ona być substytutem śmigłowca szturmowego - biorac pod uwagę fakt, że cena maszyny Super Tucano to około 5 milionów USD czyli około 3-4 mniej od śmigłowca szturmowego? Czy pewne zalety jakimi jest prędkość czy pułap lotu jest w stanie zrekompensować w pewnym stopniu inne niedostatki?
EDIT>>> Ciekawe fotki Tucano i Super Tucano:
http://www.spotter.com.br/Esquadroes/flecha_03.htm
http://www.spotter.com.br/bacg/aniv_flecha_2005.htm
http://www.airliners.net/search/photo.search?front=yes&s=1&keywords=Embraer+Super+Tucano
-
Jakoś nadal nie jestem przekonany. Do misji antypartyzanckich wcale nie potrzeba Tigera, czy AH-64D. Wystarczyłby uzbrojony śmigłowiec wielozadaniowy, jak powiedzmy takie Agusty A109 LUH, których ostatnio 20 sztuk zakupiła Szwecja, płacąc 5,55mln USD za sztukę. Jak widać cena praktycznie ta sama, tylko zakres zastosowania szerszy.
-
... cena praktycznie ta sama, tylko zakres zastosowania szerszy.
Zakres użytku maszyn typu Super Tucano też nie jest zawężony tylko do misji przeciwpartyzanckich. Myślę, że jest równie szeroki co A109, z tym że na pewno w innym zakresie.
Sporym plusem takiego samolotu jest znacznie większy zasięg od przeciętnego śmigłowca. Super Tucano ma maksymalny 4800km, ale to pewnie do przebazowania. Zasięg normalny to około 1500-2000km, a czas przebywania w powietrzu podaje się na 6 i pół godziny. Dane pochodzą z różnych źródeł więc są trochę rozbieżne. Ale na pewno czas przebywania w powietrzu jest znacznie większy dla takiego samolotu niż dla śmigłowca.
Na pewno też lepiej radzi sobie na większych wysokościach - pamiętasz co było z Mi-24 a Afganistanie? Śmigłowce mają dwukrotnie mniejszy pułap praktyczny - stąd nad górami większe pole manewru ma samolot.
Prędkość Super Tucano to prawie 600 km/h czyli jest dwukrotnie wyższa od śmigłowca, co umożliwia szybsze dotarcie do rejonu koniecznej interwencji. Uzbrojenie tej maszyny nie jest gorsze od uzbrojenia śmigłowca szturmowego skoro może zabierać Mavericki i bomby kierowane (oraz Sidewindery), a na pewno lepsze od śmigłowca wielozadaniowego. Taki samolot na pewno lepiej nadaje się do działania na dużych obszarach stąd zapewne jego spora popularność w Ameryce Południowej.
Wadą jest na pewno fakt, że potrzebuje lotniska - ale bez przesady tego typu maszyny chyba są zbyt wymagające. Ciekawe jaka jest różnica w kosztach eksploatacji takiej maszyny jak Super Tucano w porównaniu do śmigłowców?
-
Czy ja wiem. Taka Agusta może nie tylko służyc w roli rozpoznawczej i szturmowej, ale i jako transport, medevac, z "bambi-bucket" może też służyc do gaszenia pożarów, zastosowania Tuccano ograniczają sie wyłącznie do rozpoznania i ataku, a Agusta w rozpoznaniu i tak jest lepsza, bo może zabierac głowice obserwacyjno-celownicze.
Co do gór... A109E są wykorzystywane w ratownictwie górskim w Alpach i Himalajach, to myśle, że w Andach dałyby sobie rade. Pułap wynosi 5974m, natomiast zasięg maksymalny podawany jest 965 km (długotrwałość lotu 5 godzin), tylko, że w śmigłowcu transportowym można zrobic coś czego nie da się w ciasnym Tuccano - czyli zapakować do środka jedną, lub więcej beczek z paliwem i podpiąć je do instalacji paliwowej maszyny - tak jak czasami robi się to na Bellach B412 i B414 wykonujących loty na platformy wiertnicze.
-
Hmm...czytam,czytam,ciekawe rozważania.A jeżeli chodzi o "Orlika" to poszukajcie w sieci info na temat wersji rozwojowej TC II i jego wariantach uzbrojenia.Jeżeli PZL nie podał żadnych info,to niestety nie mogę nic więcej powiedzieć.
-
... tylko, że w śmigłowcu transportowym można zrobic coś czego nie da się w ciasnym Tuccano ...
Ale ja napisałem wyraźnie w pierwszym poście tego wątku ...
Oczywiście nie uważam, że takie maszyny są w stanie zastąpić śmigłowce szturmowe, ale raczej je uzupełnić ...
... że nie uważam "samolotów przeciwpartyzanckich", a zasadzie maszyn typu ALX czyli lekkich samolotów szturmowych (w odróżnieniu od AMX - czyli średnich szturmowych) za coś co ma zastąpić śmigłowce. Uważam, że jest to klasa mająca uzupełnić śmigłowce wielozadaniowe i pewnych sytuacjach wyręczyć śmigłowce szturmowe. W niektórych zastosowaniach mogą być lepsze niż 2-4 razy droższe maszyny typu AH-1, AH-64, Tiger, Mi-24, Mi-28 czy Ka-50.
A jeżeli chodzi o "Orlika" to poszukajcie w sieci info na temat wersji rozwojowej TC II i jego wariantach uzbrojenia.
Jeżeli chodzi o samolot klasy ALX hipotetycznie "wygenerowany" z Orlika to trzebaby sięgnąć jeszcze dalej czyli do wariantu PZL-130TC-III czyli samolot z 6 podwieszeniami, monitorami wielofuncyjnymi i HUD-em. Bo taka maszyna daje możliwość dostosowania chociażby do przenoszenia R-60M (mamy spory zapas).
-
Razor, tylko ja nie piszę o śmigłowcach szturmowych, a lekkich wielozadaniowych :121:
Tak przy okazji obalę kolejny atut ALX'ów - czyli szybkość reakcji, bo o 200-coś km/h wolniejszy śmigłowiec z FARPa może byc na miejscu znacznie prędzej niż ALX, który musi startować z lotniska, których w tamtym terenie zbyt wiele nie ma. FARP dla jednego śmigłowca wymaga skrawka wykarczowanego terenu niewiele większego od samej maszyny i dwóch ciężarówek - jednej z częściami zamiennymi i wyposażeniem specjalnym, oraz drugiej z paliwem. ALX potrzebuje co najmniej kilometrowego pasa startowego.
To co teraz robi Tuccano, u Amerykanów przez pół wieku wykonywały lepiej wyposażone Bronco i Mohawki.... niespecjalnie się spisały i teraz te same misje wykonują zespoły złożone z Predatorów (i teraz Reaperów), OH-58, AH-64, AH-1, AC-130U oraz wzywane od czasu do czasu samoloty wielozadaniowe - kiedy akurat trzeba zrównać z ziemią większą powierzchnię.
-
To co teraz robi Tuccano, u Amerykanów przez pół wieku wykonywały lepiej wyposażone Bronco i Mohawki.... niespecjalnie się spisały i teraz te same misje wykonują zespoły złożone z Raptorów (i teraz Reaperów), OH-58, AH-64, AH-1, AC-130U oraz wzywane od czasu do czasu samoloty wielozadaniowe - kiedy akurat trzeba zrównać z ziemią większą powierzchnię.
Święta racja - tylko, że rozważamy państwa, które w przeciwieństwie do USA nie mogą sobie na takie "zespoły" pozwolić. Dla mnie od początku jest jasne, że taki samolocik ("przeciwpartyzancki") nie jest w stanie zastąpić nowoczesnego i rozbudowanego systemu lotniczego. Jestem ciekawy na ile może on być substytutem znacznie droższego sprzętu? Jest przecież jasne, że takie maszyny "paraszturmowe" są wynikiem oszczędności i mniejszych możliwości biedniejszych krajów.
Zostawny na razie USA w spokoju bo kraj, który jest w stanie wysłać na drugi koniec świata ćwierć miliona żołnierzy z lotnictwem i ciężkim sprzętem po to aby zaanektować inny kraj nie jest chyba najlepszym przykładem na poszukiwanie rozwiązań oszczędnościowych w lotnictwie. Ja mam na myśli kraje, których możliwości to operowanie poza granicami własnego kraju dotyczą góra jednej dywizji (no dwóch "w porywach").
ALX potrzebuje co najmniej kilometrowego pasa startowego.
Distância de decolagem / pouso: capaz de operar em pistas acima de 600 m de extensao, nao preparadas.
- niestety Forum "nie trawi" litery "a" z tyldą u góry - podkreśliłem więc te litery!
Moja nie mówić portugalski :004: :002: - ale po mojemu to tu pisze, że wystarczy nieco więcej niż 600m
Tak przy okazji obalę kolejny atut ALX'ów - czyli szybkość reakcji, bo o 200-coś km/h wolniejszy śmigłowiec z FARPa może byc na miejscu znacznie prędzej niż ALX, który musi startować z lotniska, których w tamtym terenie zbyt wiele nie ma. FARP dla jednego śmigłowca wymaga skrawka wykarczowanego terenu niewiele większego od samej maszyny i dwóch ciężarówek - jednej z częściami zamiennymi i wyposażeniem specjalnym, oraz drugiej z paliwem.
Sytuacja Ameryki Południowej jest dość specyficzna - są tam jednak duże obszary "pozbawione cywilizacji". Piszesz, że rozwiązaniem jest FARP - zgoda! - ale FARP trzeba zorganizować, zaopatrywać, trzeba mieć tam (niewielką co prawda) obsługę, ale trzeba też utrzymywać tam pododdział, który będzie ten FARP ochraniał. Te Twoje ciężarówki (3 nie 2 - trzecia dla ochrony :003:) to muszą jeszcze jakoś dojechać, co w Ameryce Południowej nie zawsze jest takie proste. A jak "okolica jest nieprzyjazna" ? :021:
W przypadku użytkowania samolotów przeciwpartyzanckich ilość lądowisk może być znacznie mniejsza. Zresztą takie lekkie maszyny nie potrzebują betonowych pasów startowych i zorganizowanie takiego lądowiska nie jest znowu jakimś wielkim przedsięwzięciem logistycznym. Myślę, że kompania saperów szybko by się z tym uporała.
Inna sprawa, że nie miałem na myśli czasu dolotu lotnisko-cel, a czas dolotu do miejsca interwencji jeżeli samolot przeciwpartyzancki znajduje się w rejonie patrolowania w powietrzu. Dla Super Tucano czas patrolowania to 6 godzin. Jeżeli taki samolot lata nad obszarem operowania własnych sił okupacyjnych to szybciej zainterweniuje w miejscu zagrożenia niż śmigłowiec.
Razor, tylko ja nie piszę o śmigłowcach szturmowych, a lekkich wielozadaniowych
Ale czy lekki śmigłowiec wielozadaniowy może działać samodzielnie? Czy taki samolot przeciwpartyzancki nie może być właśnie dobrym wsparciem dla takiego śmigłowca?
Zgodziliśmy się, że najlepszy jest wyspecjalizowany śmigłowiec szturmowy - taki za 15-20 mln USD (i wymagający sporych nakładów eksploatacyjnych), ale rozpatrujemy sytuację gdy na wystarczająca liczbę takich maszyn jakiegoś kraju po prostu nie stać i czy 3-4 tańszy samolot przeciwpartyzancki może go w pewnym zakresie zastąpić.
Lekki śmigłowiec wielozadaniowy jest w zasadzie nieopancerzony - samolot przeciwpartyzancki też. Ale jakie jest narażenie obu typów maszyn na ogień z ziemi? Rozpatrujemy oczywiście ogień prowadzony za pomocą broni strzeleckiej bo taki spotyka się zwykle w szeroko rozumianych działaniach "przeciwpartyzanckich" czyli największym zagrożeniem jest zwykle w takich sytuacjach karabin maszynowy. Sądzę, że lecący i atakujący z większą prędkością mały samolot jest jednak nieco trudniejszym celem. Ponadto może wykonać kilka ataków - szybciej wychodząc poza strefę skutecznego rażenia broni strzeleckiej. Lekki śmigłowiec pomimo oczywiście większej precyzji ataku dłużej przebywa w strefie zagrożenia co powoduje nieco większe narażenie na ogień z ziemi.
Zaiteresowanie tego typu maszynami w Ameryce Południowej jest faktem:
Argentyna - IA-58 Pucara, OV-1 Mohawk (Tucano - ale raczej jako szkolny)
Brazylia - A-27 i AT-27 Tucano oraz A-29A i A-29B Super Tucano
Chile - A-37
Kolumbia - A-37, AT-27, A-29B, OV-10
Peru - A-37, (też Tucano - ale do szkolenia)
Urugwaj - A-37, AT-92 (Pilatus PC-7U), IA-58
Wenezuela - AT-27, OV-10
... przy czym te kraje wcale nie rezygnują ze śmigłowców.
Załóżmy sytuację hipotetyczną, że potrzeby armii wynoszą powiedzmy 40-50 śmigłowców szturmowych, ale finanse na to nie pozwalają. To czy stworzenie mieszanego systemu śmigłowce szturmowe oraz samoloty typu ALX nie jest pewnym wyjściem z sytuacji. Wydaje mi się, że w wielu sytuacjach taktycznych jest to lepsze rozwiązanie niż zastępowanie brakujących śmigłowców szturmowych lekkimi śmigłowcami maszynami wielozadaniowymi bo z zadań wsparcia często lepiej wywiąże się "samolot przeciwpartyzancki"
A przy okazji AT-92
(http://img264.imageshack.us/img264/6241/at92vi1.jpg) (http://imageshack.us)
-
Niespecjalnie to widzę, ale może to przez to, że patrzę na takie siły jako część sił zbrojnych - przez co w pewnym momencie muszą wykonywać trochę inne zadania niż tropienie grupki partyzanckiej w dżungli. Nawet do tego jednego zadania niespecjalnie widzę użycie maszyn pokroju Tuccano, do tropienia to się nadawały Mohawki z radarami i Bronco z głowicami elektro-optycznymi, a te Tuccano latają z sensorami "Mk.1 Eyeball" i w zasadzie niczym więcej. To są w gruncie rzeczy maszyny do misji typu Strike, czy CAS, gdzie namiary na cel muszą otrzymywać z ziemi, a i w tych misjach mają ograniczoną skuteczność.
To działało jak się bombardowało teren Napalmem, ale teraz nie wolno. Rakiety niekierowane nie są zbyt celne ani silne, Mavericki sie specjalnie też nie nadają bo głowice burzące są tylko w modelach wytwarzanych na zamówienie US Navy. Bomb kierowanych GPS te kraje kupic za bardzo nie mogą, a kierowanych laserowo lepiej nie zabierac, bo po zrzuceniu jednej sztuki niesymetryczne obciążenie w górskich warunkach przy tak lekkich maszynach nie będzie zbyt przyjemne.
Po prostu myślę, że nie ma to jak dobrze wymierzony TOW odpalony z kilku kilometrów trafiający tam gdzie załoga śmigłowca chce +-0.75m. W Somalii, Mangusty i Cobry jakoś sobie radziły w roli wsparcia, mimo iż tam każdy nosił broń, a na co drugim samochodzie był WKM i tuzin RPG, a te dwa śmigłowce jakoś specjalnie opancerzone nie były.
Dla zabezpieczenia tego typu misji widziałbym raczej parę Predatorów/Reaperów patrolujących i tropiących grupy, oraz atakujących je w wypadku gdy czas nagli, do uderzeń jakiś prosty tani w eksploatacji odrzutowiec szturmowy jak A-4 czy A-37, a do bardziej skomplikowanych zadań lekkie śmigłowce wielozadaniowe. I można się obejść bez kosztownych śmigłowców szturmowych.
-
Zapewne w klasycznym konflikcie zbrojnym takie samoloty są mało przydatne. Jednak w ograniczonym konflikcie? Jako wsparcie sił okupacyjnych? W zwalczaniu partyzantki? Chyba taka maszyna może się jednak przydać.
Cały czas wydaje mi się, że kluczem do tego wszystkiego są pieniądze, z tym że trzebaby rozpatrzyć to chyba nie tylko jako zakup samolotu/śmigłowca, ale policzyć pełne koszty eksploatacji poszczególnych maszyn. Ciekawe jaki byłby wynik?
Co do wykonywania innych zadań przez samoloty typu Super Tucano - to nasuwa się jeszcze jedno. W Ameryce Południowej ze względu na kiepską sieć dróg i spore odległości w przestrzeni powietrznej znajduje się sporo lekkich samolotów cywilnych i śmigłowców. Zapewne taki A-29 jest też przydatny do przechwytywania takich maszyn wykonujących działaność nielegalną - bo przecież dostosowanie go do przenoszenia Sidewinderów miało jakiś cel. W konflikcie zbrojnym zapewne z powodzeniem mógłby zwalczać śmigłowce i lekkie samoloty przeciwnika.
Sun, cały czas odnoszę wrażenie, że usiłujesz "znaleźć" ten samolot przeciwpartyzancki w "normalnym" lotnictwie. Mamy tu jednak do czynienia z krajami, które mają mniejsze siły powietrzne niż by chciały. Przecież maszyny w rodzaju A-29, A-27, AT-92 czy Pucara egzystują tam razem z odrzutowymi samolotami szturmowymi (stworzonymi na bazie samolotów szkolno-trenoingowych) i razem z mysliwcami wielozadaniowymi oraz oczywiście śmigłowcami.
... a kierowanych laserowo lepiej nie zabierac, bo po zrzuceniu jednej sztuki niesymetryczne obciążenie w górskich warunkach przy tak lekkich maszynach nie będzie zbyt przyjemne.
No tak, ale w A-29 można dla takiej bomby wykorzystać zaczep podkadłubowy.
... do tropienia to się nadawały Mohawki z radarami i Bronco z głowicami elektro-optycznymi, a te Tuccano latają z sensorami "Mk.1 Eyeball" i w zasadzie niczym więcej. To są w gruncie rzeczy maszyny do misji typu Strike, czy CAS, gdzie namiary na cel muszą otrzymywać z ziemi, a i w tych misjach mają ograniczoną skuteczność.
Też racja, ale w przypadku działania w osłonie patroli czy konwojów samoloty przeciwpartyzanckie właśnie działają "w porozumieniu" z siłami naziemnymi.
Jest oczywiste, ze skuteczność takich samolotów jest ograniczona.
Dla zabezpieczenia tego typu misji widziałbym raczej parę Predatorów/Reaperów patrolujących i tropiących grupy, oraz atakujących je w wypadku gdy czas nagli, do uderzeń jakiś prosty tani w eksploatacji odrzutowiec szturmowy jak A-4 czy A-37
1. Jestem ciekawy jak wygląda koszt eksploatacji Predatorów/Reaperów - pewnie podobnie do samolotu przeciwpartyzanckiego.
Bo cena zakupu MQ-9 to:
"System Cost: $69.1 million (includes four aircraft with sensors)"
Czyli prawie 70 mln USD (2006) za zestaw z 4 sztukami UAV, tyle co 12 maszyn A-29. Predatory są tańsze w 1997 system kosztował 40 mln. USD ("System Cost: $40 million" - ale nie podano ile w jest UAV w zestawie) - jednak możliwości bojowe mocna ograniczone, w sumie do odpalenia 2 Hellfire'ów
2. Jednak w przypadku konieczności szybkiego ataku na grupę partyzantów atakujących własne siły chyba jednak A-29 ma większe możliwości niż 2 Hellfire'y odpalone z UAV (no MQ-9 - może jeszcze "poczęstować" 2 bombami kierowanymi)
Co do A-37 to w zasadzie też taki samolot przeciwpartyzancki tylko "z wyższej półki" :002: - większe możliwości i większa cena.
-
he he, no z tym przechwytywaniem nielegalnych lotów to też niespecjalnie to widzę, bo tutaj raczej mówimy o kartelach, a te już dawno nie latają DC-3 ;) taki Tucano ma prędkość maksymalną zaledwie o 60km/h większą od King Air 350, a z takim Piaggo Avanti lepiej nie porównywać, bo tego prędkość przelotowa jest o 80km/h większa od maksymalnej Tucano... nie wspominając że uzbrojenie pod Tucano odejmie mu trochę węzłów :020:
-
he he, no z tym przechwytywaniem nielegalnych lotów to też niespecjalnie to widzę, bo tutaj raczej mówimy o kartelach, a te już dawno nie latają DC-3 ;)
Hehehehe też racja :karpik
... ale śmigłowce to może sobie trochę "poganiać", albo "samoloty przeciwpartyzanckie" adwersarzy - bo w Ameryce Południowej ich nie brakuje :004: :021:
EDIT>>> Amerykańska koncepcja ALX na bazie T-6 Texan II (Pilatus PC-9) czyli AT-6:
(http://img150.imageshack.us/img150/6296/at6titleimageav2.gif) (http://imageshack.us)
-
Aby trochę ożywić temat i dodać nieco humoru - przykład czegoś co powinniśmy nazwać chyba "samolotem partyzanckim" :karpik
(http://img147.imageshack.us/img147/6702/qm2lw2.jpg) (http://imageshack.us)
1. 7,62 mm km M-60E3 + 500-1000 szt. amunicji
2. 5,56 mm karabin M-16 + granatnik M203
3. 5,56 mm karabin (chyba coś z serii HK) i granaty nasadkowe.
4. Granatniki ppanc. "Ambrust" (nadają się bo mają masę przeciwbieżną :003:).
5. Poczwórna wyrzutnia npr (chyba zapalające M202?).
6. Miny przeciwpiechotne (narzutowe :020:).
7. Granaty dymne.
8. Granaty ręczne M67 (do "bombardoiwania" w stylu WWI :118:).
9. Ładunki oświetlające na spadochronach.
10. Kamera do zdjęć "lotniczych".
11. Radiotelefon.
12. Mikrofon i słuchawki.
13. Radiostacja.
14. Gogle noktowizyjne.
15. Reflektory halogenowe.
Pomysł pochodzi z roku 1981 - motolotnia (ULM) Quicksilver QM-2 czyli wersja "bojowa" cywilnego MX.
Dane t-t:
Masa całkowita - 227 kg
Waga pilota - do 73 kg (muszą tam cienko karmić :004:)
Prędkość maksymalna - 87 km/h (na 1525m) i 76 km/h (na 2440m)
Prędkość minimalna - 34 km/h
Prędkość ekonomiczna - 45 km/h
Prędkość wznoszenia - 2,63 m/s
Pułap - 3660 m
Zasięg - 420 km
Czas lotu max - 6h 42 min (na wys. 2440m)
I co Wy na to :karpik
-
W Iranie są nawet specjalne jednostki paralotniarzy (obrona terytorialna).
-
Odgrzeję nieco, bo dzięki likowi wstawionemu przez Doktor M w temacie Filmy (strony z filmami) http://www.il2forum.pl/index.php/topic,4246.0.html - była okazja zobaczyć, że Tucano jednak radzi sobie w akcjach zwalczania nielegalnych lotów.
Czyli jednak jego prędkość pomimo wątpliwości Sundownera jest przynajmniej w części przypadków wystarczająca.
... no z tym przechwytywaniem nielegalnych lotów to też niespecjalnie to widzę, bo tutaj raczej mówimy o kartelach, a te już dawno nie latają DC-3 ;) taki Tucano ma prędkość maksymalną zaledwie o 60km/h większą od King Air 350, [...] nie wspominając że uzbrojenie pod Tucano odejmie mu trochę węzłów ...
Prędkość maksymalna EMB-312 Tucano to 448 km/h
Prędkość maksymalna EMB-314 Super Tucano to 593 km/h*
Na filmie był z opisu wynika Tucano T-27 (może AT-27?) - niestety jakość filmu nie pozwala na identyfikację.
W przypadku A-29 (Super Tucano) nie ma chyba problemu ze spadkiem prędkości ze względu na podwieszenia bo ten typ może latać z 2 x 12,7 mm zamontowanymi w skrzydłach. Przy okazji nie znalazłem informacji czy te km-y to ma tylko część maszyn czy po prostu są one demontowalne, a otwory zaślepiane? Część samolotów na zdjęciach je ma, a cześć nie.
W przypadku zwalczania samolotów "przemytniczych" te dwie "pięćdziesiątki" są w zupełności wystarczające. Przecież "przeciwnik" nie jest opancerzony i nie jest konstruowany z myślą o przetrwaniu ostrzału tak jak maszyna bojowa.
Co ciekawe Beechcraft AT-6 (czyli bojowa wersja maszyny szkolnej USAAF T-6B Texan II) nabiera coraz realniejszych kształtów, nie są to już tylko rysunki:
(http://img236.imageshack.us/img236/5089/externalloadsul7.jpg) (http://imageshack.us)
Co ciekawe na przełomie 2003/2004 roku w USA chyba poważnie rozpatrywano kwestię wdrożenia lekkiego i taniego samolotu służącego do zwalczania m.in. "przestępczości w powietrzu". Za wyborem takiej koncepcji (podobnej do lekkich maszyn przeciwpartyzanckich) przemawiały znacznie niższe koszty godziny lotu i lepsze proporcje czasu pracy do czasu obsługi niż w przypadku śmigłowców. Jedna z wizji artystycznych takiej taniej maszyny:
(http://img183.imageshack.us/img183/631/attaxtnnq6.jpg) (http://imageshack.us)
Coś mi się wydaje, że takie konstrukcje mają jednak przyszłość, bo skoro przestępcy coraz częściej korzystają i będą korzystać z lekkich samolotów (taka cena cywilizacji i rozpowszechnienia GA) to siły "prawa i porządku" będą musiały się do tego przystosować. Przyszłością takich maszyn jest chyba nie zwalczanie partyzantki, a właśnie szeroko pojęta "służba policyjna". Przecież dla przechwytywania samolotów z gatunku GA niezbyt ekonomiczne jest wzywanie samolotów (czy śmigłowców) wojskowych i policje (straże graniczne itp.) co większych krajów (pewnie zacznie się od Stanów bo tam GA najwięcej) będą musiały radzić sobie same.
__________________________________________
*) Jest bardzo zbliżona do Spitfire Mk.V - nie wiem czemu, ale oglądając filmiki z takich "walk powietrznych" automatycznie kojarzy mi się to z DWS. :021:
-
Hej
Skoro już "wyjechałeś" z Quicksilverem, mam pytanie:
Czy ktoś widział kiedyś zdjęcie na podstawie którego powstał ten rysunek? Bo ja niestety tylko właśnie rysunek widziałem, a mam co do niego pewne niejasności:
http://img147.imageshack.us/img147/6702/qm2lw2.jpg
3. 5,56 mm karabin (chyba coś z serii HK) i granaty nasadkowe.
Moim zdaniem przypomina też AR-18. A już tak najbardziej to jego przodka, AR-16 (kal.7,62 mm), a to niezwykle rzadka broń - gdyby się okazało że to to to byłoby fajnie :) ale właśnie zdjęcia do tego potrzeba.. A są pewne poszlaki, bo ten rysunek miewał też w podpisie że to jest karabin 7,62.
5. Poczwórna wyrzutnia npr (chyba zapalające M202?).
A to druga niezwykła rzecz i rzadka. Na rysunkach z tamtego okresu określano toto jako "rakiety przeciwpancerne" albo wręcz "rakiety LAW". Masz rację że ewidentnie wyrzutnia wygląda na M202. Ale trzeba wiedzieć, że 66 mm rakieta zapalająca do M202 i kumulacyjna do LAW są identyczne, różnią się głowicą bojową (kumulacyjna albo zapalająca) ale część silnikowa jest ta sama, kaliber i wszystkie wymiary zgodne itd. Istniała 1-prowadnicowa wyrzutnia z rakietą zapalającą, choć na uzbrojenie w zasadzie nie weszła. Widziałem jednak zdjęcie w gazecie Soldat und Technik z 1974, przedstawiające transporter opanc. M113 z całym wyposażeniem drużyny piechoty, jaka nim podróżowała, były wśród tego m.in. rakiety LAW oraz identyczne wyrzutnie (na czarno-białym zdjęciu nieco ciemniejsze) opisane jako rakieta zapalająca. Nie słyszałem natomiast nigdy o 4-prowadnicowej wyrzutni ppanc. ale względnie łatwo byłoby ją zrobić - no i to jest poszlaka że ktoś o tym też pomyślał...
(a jeszcze dodam że w tej rodzinie była jeszcze jedna rakieta, też szerzej nie rozpowszechniona - taka "policyjna", z głowicą z gazem łzawiącym)
6. Miny przeciwpiechotne (narzutowe :020:).
A o tych minach kompletnie już nic nie wiem. Z rysunku można wnioskować że są to pakiety małych min przeciwpiechotnych w kształcie klina, złożone w takie "krążki" ale mi za bardzo żadna ówczesna mina nie pasuje... Dlatego dobrze byłoby znaleźć kiedyś pierwotne źródło ten pierwszy artykuł o tym sprzęcie z tego okresu.
I jeszcze parę lat później w jakiejś lotniczej gazecie znalazłem artykuł o innej, bardziej zaawansowanej bojowej motolotni a w zasadzie mini-samolocie już. Tym razem był to taki większy i porządniejszy ULM z zamkniętym kokpitem, który miał być opancerzony kevlarem. Uzbrojony miał być w 2 km 7,62 w skrzydłach lub 1 działko 30 mm ASP-30 (ono ma niewielki odrzut, porównywalny z km 12,7 mm). Może jeszcze znajdę ten art. bo nie jestem pewien ale chyba mogę mieć tę gazetę...
-
Kolumbijski Tucano vs przemytnicy narkotyków:
W kwestii formalnej - to był peruwiański Tucano. Tak przynajmniej wynika z analiz przeprowadzanych na obcojęzycznych forach, a wypada się raczej przychylić do zdania mieszkańców Ameryki Południowej, którzy potrafią rozpoznać akcent Peruwiański od Kolumbijskiego. Jest nawet zapis rozmowy, ale wszystko przetłumaczone na hiszpański (nawet to co mówi Amerykanin).
Na klipie słychać ponoć :003: zresztą zdanie: Aeronave no identificada, Ud. fue bien interceptada por aviones de la Fuerza Aérea del Perú...
Czyli na filmie był taki ptaszek ...
(http://img159.imageshack.us/img159/4536/perut27bz7.jpg) (http://imageshack.us)
... 1 do 30 - że to ten sam :karpik
PS. Może jest tutaj ktoś władający hiszpańskim to by przetłumaczył tę rozmowę? Z zapisu tekstowego, a nie z klipu oczywiście - tekst po hiszpańsku zapisałem sobie razem z klipem.
Wydzieliłem cześć dyskusji z tematu "Filmy (strony z filmami)" http://www.il2forum.pl/index.php/topic,4246.0.html - rozpoczętą postem Doktora M z linkiem ciekawego filmiku z zestrzelenia samolotu przez maszynę T-27 Tucano:
Pamiętacie dyskusję o samolocie "przeciwpartyzanckim"?
Kolumbijski Tucano vs przemytnicy narkotyków:
http://www.patricksaviation.com/videos/SAS73/2298/
Rozwijająca się dyskusja bardziej pasuje tutaj niż do "linkowni" filmów
___________________________________________________________________________________________________
... a Agusta w rozpoznaniu i tak jest lepsza, bo może zabierac głowice obserwacyjno-celownicze.
EMB-314 Super Tucano może w wersji A-29B (dwumiejscowa, w odróżnieniu od A-29A jednomiejscowej) zabierać głowicę AN/AAQ-22 Safire wyposażoną w kamerę dzienną, kamerę termowizyjną i dalmierz laserowy. Oczywiście to nie jest żaden "cud techniki" bo podobne są np na naszych M-28 Bryza (AN/AQQ-22 Star Safire II), ale też za zastosowaniem takich maszyn jak Super Tucano przemawia zwykle ekonomia, więc i wyposażenie nie może być zbyt drogie. Głowica na A-29B Super Tucano jest montowano pod dolna częścią kadłuba.
Widać ją na demonstracji nowo zakupionych kolumbijskich A-29B
(http://img156.imageshack.us/img156/3043/63094629op4.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img247.imageshack.us/img247/9666/61163226tl7.jpg) (http://imageshack.us)
I zbliżenie:
(http://img165.imageshack.us/img165/8183/85686974pv3.jpg) (http://imageshack.us)
________________________________________________________________________________________________________
@Speedy
Ten rysunek (wojskowego Quicksilvera QM-2), podobno pochodzi z prospektów reklamowych Eipper-Formance z 1981r. Taka informacja jest w książce J.Wojciechowskiego "Ultralekkie szybowce i samoloty" (BSP nr 31), choć ten rysunek pojawił się u nas wcześniej w Skrzydlatej Polsce w artykule o wojskowych ULM-ach. Pamiętam, że w artykule omawiano jeszcze chyba Mitchell Wing B-10 i sugerowano powstawanie wersji wojskowej.
Zdjęcia na podstawie, którego mógł powstać ten rysunek nie widziałem. Jeżeli to jednak było zrobione dla celów reklamowych to jak to bywa w takich przypadkach ten sprzęt mógł być zbiorem przypadkowo poukładanego sprzętu mającego sugerować militarną przydatność sprzętu.
Ad 3. 5,56 mm karabin (chyba coś z serii HK) i granaty nasadkowe. - ten napis w oryginale (wspomnianej książce) brzmi: "pistolet maszynowy 5,56 mm (4,5 kg)". Faktycznie rysunek jest trochę podobny do AR-18 czy AR-16, ale też do np. HK-33 - choc przy tej jakości i FNC pasuje. Chyba jednak masz racje i położono AR-18 choć może była to po prostu cywilna wersja samopowtarzalna. Nie sądzę, że był to AR-16 - nie wszedł to produkcji więc myślisz, że specjalnie skombinowała by go wytwórnia motolotni?
Ad 5. Poczwórna wyrzutnia npr (chyba zapalające M202?). - pojęcia nie mam co to może być, a oryginalny opis w książce brzmi: "osiem sterowanych rakietowych pocisków przeciwpancernych LAW w 2 wyrzutniach (4,5 kg)". Sterowane pociski LAW - to się ogóle kupy nie trzyma. Moja sugestia o M202 wywodzi się tylko z czterolufowego układu broni. Może jednak sprawa jest znacznie prostsza i na potrzeby tego prospektu połączono 4 zwykłe rury "do kupy" jakimś stelażem i tyle. Bo tak po prawdzie to gdzie to miałoby wisieć? przecież nie na skrzydłach Quicksilwera!?. Sugestia o "sterowalności" też jest jakaś z kosmosu, bo jakoś nie widać żadnego pulpitu sterowniczego. No i aż osiem PPK na motolotni - jakich? Jakaś bzdura!
Ad 6. Miny przeciwpiechotne (narzutowe :020:). - w książce pisało: "dziesięć min przeciwpiechotnych do zrzutu z powietrza (45kg)" - tutaj tez bym się nie doszukiwał czegokolwiek, mogli poukładać zwykłe miny (a nie narzutowe) - ot tak żeby wyglądało?
Inne wątpliwości:
- Jakoś nie wyobrażam (nie latałem motolotnią to i mogę się mylić) sobie prowadzenie ognia z tego M-60 w locie tą motolotnią. Niby jak z ręki? Przecież ten km wygląda na normalny "piechociarski" (stoi sobie na dwójnogu) i ma uchwyt do przenoszenia. Może i jest możliwe zamontowanie do ramy tego Quicksilvera km-u, ale czy wtedy użyto by zwykłego M60E3?
- Gdzie niby miałyby być zamontowane te 4 granatniki i jak odpalane?
To wszystko sprawia wrażenie przypadkowo poukładanego sprzętu, który po prostu "ma wyglądać" i tyle.
W ogóle mam wątpliwości czy takie zdjęcie istniało, czy tylko rysownik (i to niezbyt dobry) wykonując ten rysunek miał zasugerować, że taki pokaz był? Owszem motolotnie i ULM-y są wykorzystywane w niektórych armiach, ale jako sprzęt patrolowy czy środek przemieszczenia żołnierza na większe odległości, a nie "samolocik szturmowy". Więc może chodziło o demonstrację, że można tymi Quicksilverami transportować grupy dywersyjne z takim przykładowym wyposażeniem. Natomiast dziennikarze i inne niewtajemniczone osoby, którym te prospekty wpadły w ręce zaczęli do tego dorabiać jakieś teorie o szturmowych motolotniach? Przecież to brzmiało tak ciekawie i atrakcyjnie?
Osobiście traktuje kwestię tego Quicksilcera niezbyt poważnie i tylko jako ciekawostkę.
W stosunku do Mitchell Wing B-10 też przecież sugerowano w Skrzydlatej Polsce (i to zanim to wówczas poważne pismo lotnicze stało się obecnym brukowcem :118:) militarne zastosowania na podstawie fotek (innych) tak pomalowanego egzemplarza z tymi przyczepionymi atrapami rakiet. :002:
(http://img263.imageshack.us/img263/1041/p8gt3.jpg) (http://imageshack.us)(http://img146.imageshack.us/img146/6851/p9ud4.jpg) (http://imageshack.us)
PS.
Nie słyszałem natomiast nigdy o 4-prowadnicowej wyrzutni ppanc. ale względnie łatwo byłoby ją zrobić - no i to jest poszlaka że ktoś o tym też pomyślał...
M202A1 ma niby możliwość wystrzeliwania pocisków kumulacyjnych choć faktycznie nie słyszałem o jego użytkowaniu jako ppanc i co ciekawe te "granaty nasadkowe" na omawianym przez nas rysunku jakoś bardziej przypominają mi właśnie bardziej pociski do M202 niż amerykańskie granaty nasadkowe. :021:
(http://img156.imageshack.us/img156/7227/m202a1m742oq8.jpg) (http://imageshack.us)
-
Zapewne masz rację. Zasugerowałem się opisem na Patrick's Aviation... :icon_redface:
-
Jeszcze do niedawna Peru wykorzystywało w takich akcjach posiadane przez siebie Su-25 (głównie dwumiejscowe Su-25UB, z racji 2óch par oczu :) co nie było bez znaczenia w lotach między pagórkami w poszukiwaniu awionetek z delikatnie mówiąc kontrowersyjnym ładunkiem). Samoloty te zestrzeliły rakietami R-60M co najmniej kilka podejrzanych obiektów latających. Często zabierały do takich zadań do 4rech dodatkowych zbiorników PTB-1150, podobnie jak na poniższej fotce.
(http://www.aeronautics.ru/img/img004/su25-peru-01.jpg)
-
Zapewne masz rację. Zasugerowałem się opisem na Patrick's Aviation... :icon_redface:
To nie był jakikolwiek zarzut, tylko wyjaśnienie! Kwestia błędnego opisu na Patrick's Aviation (i nie tylko) była rozstrzygana w kilku miejscach już po ukazaniu się filmiku i Twoim poście. Uznałem, że po prostu warto trochę uszczegółowić tę ciekawą historię.
Jeszcze do niedawna Peru wykorzystywało w takich akcjach posiadane przez siebie Su-25 (głównie dwumiejscowe Su-25UB, z racji 2óch par oczu :) co nie było bez znaczenia w lotach między pagórkami w poszukiwaniu awionetek z delikatnie mówiąc kontrowersyjnym ładunkiem). Samoloty te zestrzeliły rakietami R-60M co najmniej kilka podejrzanych obiektów latających. Często zabierały do takich zadań do 4rech dodatkowych zbiorników PTB-1150, podobnie jak na poniższej fotce.
Tutaj fotka ze wspólnej operacji sił bezpieczeństwa i lotnictwa Peru i Kolumbii - kolumbijski Beechcraft i peruwiański Su-25
(http://img507.imageshack.us/img507/2708/10325gd3.jpg) (http://imageshack.us)
Pomimo niezaprzeczalnych zalet i przewagi uzbrojenia (i nie tylko) Su-25 nad samolotami klasy Tucano - ekonomia takich lotów, czyli ścigania awionetek i innego drobiazgu, klasycznymi bojowymi samolotami szturmowymi i myśliwskimi nie jest chyba najlepsza. Zapewne jednym z tego powodów jest zakup przez Kolumbię właśnie maszyn A-29 Super Tucano (uzbrojonych w 2 km-y 12,7 w skrzydłach i kierowane pociski powietrze-powietrze np. Sidewinder lub Python3), o ile się nie mylę sfinansowany w dużej mierze przez USA w ramach programów walki z producentami i przemytnikami narkotyków.
-
Wiesz Razor, Peru docelowo używa ropuchów nie tylko jako samoloty uderzeniowe do walki z kartelami narkotykowymi. Ostatnio na ten przykład zmodyfikowali dwumiejscowe wersje tych samolotów w zakładach remontowych na Białorusi do wersji Su-25UTB (gdzieś na forum, zdaje się że w "Rzadkich i niespotykanych..." są zdjęcia), bazującej na odmianie Su-25BM, rozszerzając bojowy potencjał o możliwość wykonywania misji SEAD (kombo BA-58 Wjuga + rakiety CH-25MP/CH-58). To jest jedna strona medalu.
Druga to ta, że zakup tych samolotów (o ile pamiętam chyba w 1999 roku) był podyktowany wówczas nagłą potrzebą: ponieważ handel narkotykami osiągnął w tym kraju absurdalny poziom i ruch powietrzny samolotów transportujących ten osobliwy towar w ostatnich iluś tam latach znacznie się zwiększył, ponadto, wedle ocen amerykańskiego DEA, powstało w tym kraju grubo ponad kilkaset lądowisk wykorzystywanych do wymienionych celów, zatem w FAP (Fuerza Aérea del Perú) doszli do wniosku iż konieczne jest wzmocnienie dozoru obszaru powietrznego. Ponieważ jednak, pomimo wystosowanej przez władze peruwiańskie prośby o pomoc, amerykanie się na nich wówczas z sobie tylko znanych powodów wypięli, zatem peruwiańczycy postanowili sobie radzić sami. Stąd zakup 18stu eks-białoruskich maszyn Su-25S/UB. Wprawdzie lotnictwo Peru eksploatowało już pewną ilość maszyn Su-22M2K/UM3K, okazało się jednak iż nie za bardzo nadają się do tych zadań - były zbyt szybkie do latania nisko pomiędzy zalesionymi górkami, ponadto wersja M2 to zdecydowanie nie to samo co nasze Su-22M4 - była po prostu zbyt ubogo wyposażona, i dotyczy to wyposażenia zarówno nawigacyjno-pilotażowego jak i celowniczego (stary dalmierz Fon).
A poza tym nie neguję faktu, że samoloty typu Tucano są faktycznie dobrą, dużo tańszą alternatywą jeśli nawet nie w walce z tamtejszymi ugrupowaniami bojowymi (a tu zdania są podzielone jak wynika z wcześniejszych postów w tym temacie), co właśnie ze zorganizowanym handlem narkotyków (choć trzeba przyznać te pierwsze często parają się i przy okazji tym drugim)
-
A poza tym nie neguję faktu, że samoloty typu Tucano są faktycznie dobrą, dużo tańszą alternatywą jeśli nawet nie w walce z tamtejszymi ugrupowaniami bojowymi (a tu zdania są podzielone jak wynika z wcześniejszych postów w tym temacie), co właśnie ze zorganizowanym handlem narkotyków (choć trzeba przyznać te pierwsze często parają się i przy okazji tym drugim)
Ja również nie neguję, że w 1999 zakup Su-25 w celu walki z handlem narkotykami i grupami nieregularnymi miał spory sens, szczególnie, że samoloty "z drugiej ręki" nie były zapewne drogie, a i doświadczenie z techniką śp.ZSRR pochodzące z eksploatacji choćby wspomnianych Su-22 też potaniło pewnie całe przedsięwzięcie (koszty szkolenia personelu, możliwość wykorzystania same urządzenia lotniskowe itd.).
Przecież dostawy Super Tucano w samej Brazylii rozpoczęły się dopiero w zasadzie w 2004 roku. Dostępność tej maszyny w eksporcie zaczęła się w 2005 roku, a przy tempie produkcji 6 sztuk miesięcznie tempo dostaw zawrotne nie jest. W zasadzie dopiero A-29 można rozpatrywać jako pełnowartościowy samolot do tego typu zadań, dzięki m.in stałemu uzbrojeniu strzeleckiemu (minimalny wpływ na osiągi), opancerzeniu (kabina A-29 jest odporna na trafienia z broni kalibru 12,7 mm i odłamki głowic kpr), sensownej awionice i możliwości przenoszenia kpr powietrze-powietrze (Pirantha, Phyton, Sidewinder), niezłemu udźwigowi (1550 kg) i dobrym osiągom* (prędkość, zasięg). Poprzednio były to w zasadzie przystosowane do działań bojowych samoloty szkolno-treningowe (no z wyjątkiem może Pucary - ale ta maszyna jest już trochę wiekowa) - choć oczywiście Tucano w wersji T-27 i AT-27 nieźle sobie radzi w takich omawianych przez nas akcjach. Oczywiście wcale nie sugeruję jakiegoś zainteresowania Peru tą maszyną (A-29) bo nie trafiłem na takie informacje.
Wiem, że korzystanie z takich samolotów jest kontrowersyjne, ale tam gdzie decyduje ekonomia są to maszyny o niezaprzeczalnych zaletach. Koszt godziny lotu to około 120USD, a przy długotrwałym patrolowaniu (szczególnie dużych przestrzeni jak w Ameryce Południowej) ta kwota ma duże znaczenie. Wystarczy porównać zużycie paliwa: wspomnianymi Su-25 z 4 zbiornikami dodatkowymi może przelecieć pewnie ok. 2500 km, a A-29 dysponuje zasięgiem 2700 km (2 zbiorniki dodatkowe) przy zużyciu sześciokrotnie mniejszej ilości paliwa.
Zresztą od początku twierdzę, że "samolot przeciwpartyzancki" (opieram się na A-29 - bo to obecnie najnowocześniejsza maszyna tej klasy) nie jest alternatywą dla odrzutowych samolotów wielozadaniowych czy śmigłowców bojowych. Raczej widzę go jako uzupełnienie systemu zwiększające ekonomię prowadzenia działań - i to zarówno w przypadku takich zastosowań jak walka z przemytem na dużych obszarach, jak i w przypadku wsparcia pola walki w konfliktach lokalnych, działaniach okupacyjnych itd. w państwach nie mogących sobie pozwolić na wystarczającą liczbę "rasowych" śmigłowców bojowych czy na szastanie pieniędzmi i wysyłanie "do byle bzdury" np. wielozadaniowego myśliwca.
_______________________
*) Po przeanalizowaniu wielu źródeł (w wielu miejscach są pomieszane dane A-29A, A-29B i EMB-312H) udało mi się w końcu zweryfikować dane i osiągi A-29:
A-29A (jednomiejscowy)
Prędkość maksymalna h=0 - 320 kts (593 km/h) ograniczana dla ekonomii eksploatacji do 300 kts (556 km/h)
Prędkość maksymalna h=1350ft (4115m) - 330 kts (611 km/h) ograniczana dla ekonomii eksploatacji do 310 kts (574 km/h)
Zasięg z rezerwą 30 min - 1767 km (A-29A ma 90 litrowy zbiornik zamiast 2 członka załogi)
Masa własna/startowa/maksymalna = 2390/3160/4919 kg
A-29B (dwumiejscowy)
Prędkość maksymalna h=0 - 290 kts (537 km/h)
Prędkość maksymalna h=1350ft (4115m) - 300 kts (556 km/h)
Zasięg z rezerwą 30 min - 1568km
Masa własna/startowa/maksymalna = 2420/3210/5200 kg
Wspólne dane dla A-29A i B:
Prędkość przelotowa max. - 290 kts (537 km/h)
Prędkość przelotowa norm. - 230 kts (426 km/h)
Prędkość ekonomiczna - 220 kts (407 km/h)
Zasięg z dwoma zbiornikami dodatkowymi 2770 km
Zasięg do przebazowania - 4820 km
Czas lotu - 6,30 h
Pułap praktyczny - 35000ft (10675m)
Prędkość wznoszenia - 24 m/s
Przeciążenie max = +7 i -3,5g (bez podwieszeń) i +4 i -2,2g (z podwieszeniami)
Udźwig uzbrojenia - 1550 kg (na 5 podwiesz. 250-500-500-500-250)
Dane dotyczące startu i lądowania (też o tym dyskutowaliśmy):
Rozbieg - 330 m
Dobieg - 550 m
Start na 15m - 660 m
Lądowanie z 15m - 860
-
Odświeżę nieco wątek, bo trafił mi w ręce (dzisiaj w pracy) artykuł w NTW 9/2009 dotyczący dość zaawansowanego rozważania przez USA wprowadzenia do systemu uzbrojenia lekkiego samolotu szturmowego, przeznaczonego do zadań przeciwpartyzanckich (choć pewnie w USA swoim zwyczajem określą to jako „działania antyterrorystyczne”). 27 lipca br. ogłoszono ponoć plan zakupu ok. 100 samolotów tego typu.
Podobnie jak tutaj we wcześniejszych rozważaniach za główną zaletę tego typu maszyn uważa się możliwość operowania z prowizorycznych lotnisk, długotrwałość przebywania w powietrzu (ok. 6 godzin) oraz zapewne ekonomią eksploatacji i cenę jednostkowa mniejszą niż śmigłowce szturmowe i cięższe maszyny odrzutowe.
W zeszłym roku w ramach programu Imminent Fury testowano w US Navy wypożyczony z Brazylii EMB-314 Super Tucano.
Założenia przewidują, że samoloty dla USAF (wymagania są zbieżne z tymi dla US Navy) mają działać w środowisku bojowym o niskim i średnim zagrożeniu ze strony przeciwlotniczych środków bojowych przeciwnika.
Niskie zagrożenie: strzelecka broń automatyczna do kalibru 7,62mm
Średnie zagrożenie: wkm-y i armaty plot do kalibru 23mm oraz przenośne wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych bez scentralizowanego systemu dowodzenia i kierowania.
Wymagania:
Załoga – 2 osoby (pilot i operator systemów uzbrojenia)
System awaryjnego opuszczania samolotu – fotele wyrzucane klasy 0-0
Kabina – opancerzona (moim zdaniem raczej lekkim pancerzem odpornym na pociski broni strzeleckiej)
Napęd – silniki turbośmigłowe (nie określono liczby – czyli jeden lub dwa)
Pułap – 10000m
Uzbrojenie – 2 bomby 125kg, zasobniki npr 70mm oraz zasobniki strzeleckie.
Obrona maszyny – układy ostrzegania o pociskach rakietowych i wyrzutnie celów pozornych
Systemy obserwacyjne – wielofunkcyjna głowica obserwacyjna, system wymiany informacji
Dostawy mają się rozpocząć w 2012, a pierwsza jednostka ma osiągnąć gotowość operacyjną w 2013.
Ciekawe jest jaka maszyna zostanie wybrana przez USAF? Najbardziej zaawansowany w tym względzie moim zdaniem (zbieżnym zresztą ze zdaniem autora artykułu) jest właśnie Super Tucano, gdyż maszyna powstała jako dość ukierunkowany projekt, właśnie na zwalczanie sił nieregularnych. Ma możliwość zabierania wymaganego zestawu uzbrojenia i środków obserwacji pola walki, a moim osobistym zdaniem zaleta jest też posiadanie wbudowanego w skrzydła uzbrojenia strzeleckiego (2x12,7mm), które nie zajmuje węzłów podwieszeń.
Spekulacje dotyczą także przeróbki samolotu rolniczego Air TraktorAT-80U, Zakupu wersji bojowej Pilatusa PC-9, reaktywację programu Piper PA-48 Enforcer czy głębokiej modernizacji pozostałych maszyn OV-10 Bronco.
Pewnie jednak wybrana zostanie bojowa wersja Texana II czyli AT-6B bo przecież T-6A jest standardowym samolot szkolnym w USAF (~ 500 maszyn), a wiec ekonomia podpowiada takie rozwiązanie. Ponoć 36 maszyn AT-6B ma być też dostarczonych dla kontrolowanych przez USA Sił Zbrojnych Iraku, pewnie wersja dla USA mogłaby być bardziej zaawansowaną pod względem wyposażenia wersja tej opracowanej maszyny.
http://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/
W każdym razie widać, że pomysł samolotu przeciwpartyzanckiego nie jest wcale taki bezsensowny, skoro nawet w bogatych USA się to poważnie rozważa. Ponadto jak określono potrzeba posiadania takiej maszyny wynika z doświadczeń bojowych z Iraku i Afganistanu - a tym trudno dyskutować.
Ciekawe ile dałoby się wycisnąć z PZL-130 („Combat Dromader” :004: – to chyba byłoby zbyt dziwne i niepraktyczne, ten amerykański AT-80U też raczej nie ma wielkich szans, jest to raczej 'demonstrator") i czy dałoby się tak dostosować jego konstrukcję aby spełnił choć część wymagań jakie się stawia takim samolot w USA (wiadomo na pewno miałby znacznie skromniejsze wyposażenie elektroniczne).
Dalej więc nie zmieniam zdania, że taka maszyna miałaby sens też w naszych warunkach, jako uzupełnienie i tańszą alternatywę śmigłowca szturmowego - Mi-24 nam się powoli kończą, na nowe szybko nie będzie nas stać, a „Combat Orlik” zadowolił by też chyba zwolenników posiadania samolotu rodem z naszych zakładów, które chyba miałyby szanse sobie z taką produkcją poradzić. Ktoś obeznany z Orlikiem podjąłby się dywagacji na temat możliwości tej maszyny i jej potencjalnego rozwoju w samolot przeciwpartyzancki?
-
Nie wiem czy ta informacja była podawana w tym wątku- przyznaję że nie chce mi się szukać. Wczoraj trafiłem na ten artykuł: http://www.altair.com.pl/czasopisma-artykuly-1486
Samolot mimo konstrukcyjnego dostosowania do przenoszenia 600 kg (w wersji najcięższej do 900 kg) uzbrojenia nigdy nie został przebadany w tym zakresie, w poważnej mierze dlatego, iż WLOP uznały - i uznają po dziś dzień - iż jest to funkcja mało istotna.
Czyli "2 bomby 125kg, zasobniki npr 70mm oraz zasobniki strzeleckie" prawdopodobnie spokojnie udźwignie.
-
Boeing właśnie wszedł do gry z nowym, zmodernizowanym OV-10 Bronco
(http://apture.s3.amazonaws.com/00000123aaae646d15eb669e007f000000000001.OV10FinalScene.jpg)
-
Fajny samolot i dwa silniki dają większe szanse załodze na unikniecie dekapitacji.
-
Coś mi to przypomina...
(http://img197.imageshack.us/img197/337/skrind.jpg)
:]
-
Faktycznie, oba mają dwa silniki.
-
Coś mi to przypomina...
No jest w tym coś... Obecne samoloty przeciwpartyzanckie (zarówno jedno jak i dwusilnikowe) w pewnym sensie przypominają (nie liczę tutaj oczywiście kwestii elektroniki - bo to inna bajka) myśliwce okresu DWS przystosowane do zwalczania celów naziemnych. Bo i cele są podobne - czyli głównie piechota i nieopancerzone pojazdy ze stosunkowo niewielkimi możliwościami zwalczania celów powietrznych.
Fajny samolot i dwa silniki dają większe szanse załodze na unikniecie dekapitacji.
Niestety są też wady (oprócz niewątpliwych zalet) takiego rozwiązania bo zmniejsza się manewrowość maszyny (a unikanie ognia z ziemi takiej manewrowości może wymagać), no i stanowi ona nieco większy cel. Dlatego jednak moim faworytem pozostaje dalej A-29A i B, no i ewentualnie to co się pojawi w ostatecznej formie AT-6B.
-
(http://www.bluejacket.com/usmc/images/ov10_northamerican_bronco-2.jpg)
...
Niee... to nie to, zupełnie inaczej wygląda :003:
-
Niestety są też wady (oprócz niewątpliwych zalet) takiego rozwiązania bo zmniejsza się manewrowość maszyny (a unikanie ognia z ziemi takiej manewrowości może wymagać), no i stanowi ona nieco większy cel. Dlatego jednak moim faworytem pozostaje dalej A-29A i B, no i ewentualnie to co się pojawi w ostatecznej formie .
Razor wydaje mi się ze manewrowosc w samolocie wsparcia nie ma aż takiego znaczenia a dwa silniki dają większy udźwig i "przezywalnosc" zalogi co dla Amerykanów jest w tym momencie bardzo ważne (wyobraź sobie wpływ na opinie publiczna egzekucji na video nie najemników czy dziennikarzy ale wysoko wykfalikowanego personelu US Army). Poza tym Bronco był w Wietnamie który jest (był) dużo bardziej wymagającym polem walki niż pustynia. Nie my decydujemy co kupić :007: ale uważam ze samolot dwusilnikowy w tej roli sprawdzi się lepiej.
-
Osobiście jestem za Bronco choć niesie ze sobą sporo problemów:
- większe zużycie paliwa
- stara konstrukcja (przeżywalność awaryjnego lądowania/ przeszorowania po pasie)
Bronco sporo żelastwa udźwignie i jak sie amerykanie uprą, to i pozwolą mu tankować w powietrzu - czym może pobić wszystkie jednosilnikowe. Chociaż trzeba powiedzieć, że jego historia wykorzystywania nie wskazuje jednoznacznie na poprawność, czy brak tego wyboru.
O ile np wszyscy, których maszyny (szczególnie US Navy) wspierały, szczególnie z wykorzystaniem rakiet ZUNI, chwaliły je wniebogłosy. To straty były kolosalne, zwykle z powodu wyposażenia maszyn w km'y słabego kalibru, a piloci lubili ich używać i podlatywać, trochę za blisko celu. Sandy... czyli A-1 Skyrider, tam sprawdzały sie znaaacznie lepiej.
-
Razor wydaje mi się ze manewrowosc w samolocie wsparcia nie ma aż takiego znaczenia...
Ale pewne jednak ma - jedyną obroną przed pociskami plot odpalanymi z wyrzutni ręcznej jest unik i flary. W przypadku dostania się pod ogień broni ręcznej też się może przydać. Ale oczywiście masz racje nie należy tego czynnika demonizować w przypadku maszyny przeciwpartyzanckiej.
... "przezywalnosc" zalogi co dla Amerykanów jest w tym momencie bardzo ważne (wyobraź sobie wpływ na opinie publiczna egzekucji na video nie najemników czy dziennikarzy ale wysoko wykfalikowanego personelu US Army).
Samoloty tej klasy mają działać jako wsparcie własnych wojsk naziemnych (patroli, konwojów itd.), raczej na terenach zajętych przez wojska własne (od wypadów na tereny pod panowaniem przeciwnika są inne klasy maszyn (np. A-10 czy F-16) - prawodopodobieństwo takiego wypadku, jak opisujesz jest niewielkie (choć oczywiście nie niemożliwe).
Nie my decydujemy co kupić :007: ale uważam ze samolot dwusilnikowy w tej roli sprawdzi się lepiej.
Problem w tym, że zarówno maszyna taka jak A-29 czy AT-6B ma swoje zalety i wady, podobnie jak wady i zalety posiadają OV-10 czy Pucara. Nie wiem jaki będzie wybór USA (stawiam jednak na AT-6B - ze względów ekonomicznych), ale znamiennym jest fakt, że choć łatwiej zapewne było o przetestowanie w tej roli OV-10, to faktycznie do prób i wypracowania koncepcji wykorzystania maszyny przeciwpartyzanckiej w USA wypożyczono A-29B.
No i AT-6B byłyby to nowo wyprodukowane maszyny, a nowa wersja Bronco (o ile się nie mylę) to byłyby to stare płatowce z nowym wyposażeniem.
-
Jest jeszcze poczciwa Cessna A-37B z minigunem :001:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/A-37B-5548FS_VNAF_PhanRang.jpg)
(http://www.456fis.org/THE%20A-37/a37b-11.jpg)
-
Jest jeszcze poczciwa Cessna A-37B z minigunem :001:
W warunkach dla samolotu przeciwpartyzanckiego dla USA określono - "silniki turbośmigłowe" czyli A-37 odpada.
-
Propo lekkich samolotów przeciwpartyzanckich - Burkina Faso nabyła właśnie 3 egzemplarze A-29B Super Tucano dołączając do grona użytkowników tych maszyn:
(http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/7/8/1979876.jpg)
(http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/5/7/8/1979875.jpg)
-
Super Tucano wygrało w amerykańskim konkursie na L.A.S (Light Air Support):
http://www.builtforthemission.com/
-
Super Tucano wygrało w amerykańskim konkursie na L.A.S (Light Air Support):
Gdybyśmy rozwinęli naszego turbo-śmigłowego Skorpiona to pewnie teraz od nas
by kupowali.
Co prawda inni też na papieże fajne rzeczy mają:
http://www.stavatti.com/MACHETE_HOME.html
.
-
Super Tucano wygrało w amerykańskim konkursie na L.A.S (Light Air Support):
Nie ukrywam, że A-29 Super Tucano zawsze był "moim prywatnym" faworytem (co chyba widać po wcześniejszych moich postach tego tematu) jeśli chodzi o tą klasę maszyn, choć prawdę powiedziawszy spodziewałem się, że pójdą drogą unifikacji z już wykorzystywanym samolotem szkolnym i wygra AT-6. No ale ich stać na olanie unifikacji i pewnie na tym lepiej wyjdą, bo A-29 zawsze sprawiał na mnie wrażenie najbardziej dopracowanej maszyny tej klasy.
Gdybyśmy rozwinęli naszego turbo-śmigłowego Skorpiona to pewnie teraz od nas
by kupowali.
Nie bardzo było co "rozwijać" - ten cały Skorpion to była makieta z dykty czy czegoś tam i nawet w teorii trudno było się spodziewać, że z "przewidywanym" uzbrojeniem i wyposażeniem w ogóle oderwie się od ziemi. Już o wiele sensowniejszy byłby rozwój Orlika w tym kierunku. Choć konkurencją dla A-29 i tak nigdy by nie był - Brazylijczycy mieli jedną zdecydowaną przewagę, ich warunki geograficzno-polityczne sprzyjały rozwojowi i wypróbowaniu tego typu maszyn. Mieli gdzie to próbować, na czym się uczyć i iść "we właściwym" kierunku w rozwoju tej maszyny.