Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: Schmeisser w Kwietnia 08, 2007, 17:39:04
-
Nie ma co się oszukiwać iż zjawisko nie istniało w siłach powietrznych rożnych państw. Po prostu nie uwierzę że tak starannie selekcjonowano kandydatów na przyszłych pilotów iż żadnemu nie przydarzyło sie załamanie. Przeczytałem sporo literatury wspomnieniowej i nigdzie nie natrafiłem na żadną wzmiankę o tego typu przypadkach - co jest rzeczą zrozumiałą gdyż trudno pisać o czymś co sie przytrafiło nierzadko przyjacielowi w chili przemęczenia i największego stresu.
Komisarz-moderator Leonow , który wie więcej o WWS niż WWS sam by sobie życzył cytował kiedyś fragment rozkazu w którym dowódca wyznacza pilota X do podążania za samolotem pilota Y , i w przypadku gdyby tamten zmienił kurs lub zaczął awaryjnie lądować w czasie dolotu do celu, rozkazuje otworzyć ogień z działek i zapisać go jako stratę bojową.
-
Pierre Clostermann przyznaje się do tego. Opis pierwszej jego walki, gdy nie wiedział co się wokół niego dzieje. Jedynie przytomnie potem uciekał przed Fockami w górę, czękając na zmiłowanie (włączenie II biegu sprężarki).
Ale wielkim - łatwiej się do tego przyznać.
W powieści o "Powiedz, że się boisz (?) autor opisuje dość osobliwą przypadłość 2 pilota swojego Huey'a (jeśli nie dowódcy (?) ) w obliczu wroga.
-
Czytałem w jakiś wspomnieniach polskiego pilota ( bodaj W. Króla ) , że u nas też tacy byli. Nie wymienił ich z nazwiska. Uznał, że leżących się nie kopie.
-
Nie ma co się oszukiwać iż zjawisko nie istniało w siłach powietrznych rożnych państw.
To zjawisko zwane popularnie "tchórzostwem" istniało, isnieje i istnieć będzie. Żeby było zabawniej to jest ono znacznie bardziej rozpowszechnione niż się ludziom wydaje. Pamiętajcie, że te wszystkie wspomnienia i książki opisujące wydarzenia wojenne są tworzone już po fakcie (po walce, a często i wiele lat po wojnie) i zwykle nie są obiektywne bo człowiek ma naturalną tendencję do mało krytycznej oceny własnej osoby (i odwrotnie w stosunku do innych).
Co to w ogóle jest to "tchórzostwo"? - bo znam takich co nazwaliby to (i pewnie nie bez racji) dobrze ulokowanym instynktem samozachowawczym. Bo o czym myśli człowiek do którego strzelają? Myśli się nie o wniosłych celach i innych bzdurach, o których potem wypisują w książkach, tylko tym jak wynieść z tego cało swoje cztery litery. Tyle, że mamy pewne proporcje pomiędzy chęcią ochrony własnej osoby, a pewnym poczuciem obowiązku - stąd aby walczyć zawodowo trzeba mieć trochę "nierówno pod sufitem" :020:.
To poczucie obowiązku będzie więc większe u tzw. "zawodowców", którzy kalkulują sobie ryzyko w wybór zawodu niż u ludzi, jacy w większości trafiali do walki w czasie np. DWS czy wspomnianej wojny w Wietnamie (piloci Huey'ów byli w większości "z poboru"). Ktoś dla którego walka jest zawodem (sposobem zarobkowania) to może co najwyżej mieć do siebie pretensje, że pomylił się co do wyboru tego zawodu. Ale co ma zrobić ktoś kogo do tej walki zmusiła "karta powołania"? - robi wszystko aby przeżyć.
Proponuję wziąć to pod rozwagę - bo jaką motywacje do walki ma ktoś do niej zmuszony?
Czasem jest to zemsta i nienawiść (jeżeli np. wcześniej przeciwnik wyrządził osobistą szkodę), ale jak nie, to ciężko zmotywować takiego człowieka do walki. Zwykle jest to tylko strach przed konsekwencjami odmowy walki - tyle, że czasem przeciwnik i sytuacja jest dużo bardziej przerażająca. :021:
"Real life" sporo się różni od tego wniosłego bełkotu czytanego w książkach i oglądanego na wojennych filmach. To co odczuwa się naprawdę podczas działań zbrojnych jest zupełnie inne od tego o czym się potem opowiada przy piwie.
-
To poczucie obowiązku będzie więc większe u tzw. "zawodowców", którzy kalkulują sobie ryzyko w wybór zawodu niż u ludzi, jacy w większości trafiali do walki w czasie np. DWS czy wspomnianej wojny w Wietnamie (piloci Huey'ów byli w większości "z poboru").
Laaata temu czytałem wspomnianą wyżej wspomnieniową książkę pilota Hueya (to raczej nie była powieść) "Powiedz, że się boisz". Tytuł wziął się z tego, że IIRC autor MÓGŁ wyłagać się od latania bojowego, o ile oświadczyłby lekarzowi, że... się boi. Oświadczenie takie (zapewne pisemne), choć byłoby prawdziwe, przez gardło i/lub długopis mu nie przeszło.
-
Pierre Clostermann przyznaje się do tego. Opis pierwszej jego walki, gdy nie wiedział co się wokół niego dzieje. Jedynie przytomnie potem uciekał przed Fockami w górę, czękając na zmiłowanie (włączenie II biegu sprężarki)
.
Tylko czy faktycznie można nazwać to tchórzostwem? Razorblade napisał: Co to w ogóle jest to "tchórzostwo"? - bo znam takich co nazwaliby to (i pewnie nie bez racji) dobrze ulokowanym instynktem samozachowawczym. I w tym przypadku, zasadniczo się z tym zgadzam. Kto walczy i ucieka, żyje i może walczyć znowu jak mówi wojenne powiedzenie. Ucieczka z walki, to kwestia chłodnej, racjonalnej oceny sytuacji. W Luftwaffe takie zachowania doskonale widoczne są już od 1940- Abschwungi a później zestrzelone Messerschmitty, które nigdy zestrzelone nie były. Szczgólne nasilenie tych praktyk przypada na okres 1944- '45, gdy główną siłą bojową Jagdwaffe zaczynając stanowić zółtodzioby, wchodzący w miejsce wykruszających się experten. Nie oznacza to oczywiśćie, że tych drugich należy utożsamiać z jakimiś fanatycznymi wojownikami. No bo co innego, jak nie wydanie rozkazu przerwania walki, zrobilibyście 14 lipca 1943 na miejscu Edera z 7/JG 2, w sytuacji gdy przeciwko 3 samolotom z jego Schwarmu znałazło się 7 Thunderboltów? Podobnie, czy powiedzielibyście Knoke'owi, że jego ulubiona taktyka wznoszenia po spirali jest przejawem tchórzostwa? W Walczyłem dla Fuhrera te ucieczki są opisane, przy czym, prócz racjonalnego zachowania nie dostrzegam w nich nic innego.
Od szczęścia, ale i w dużej mierze od umiejętności oceny sytuacji zależy przeżycie w walce powietrznej!
-
Cytat z w/w książki "Walczyłem dla fuchrera"
"Naszym oczom ukazuje się widok budzący prawdziwą grozę.Około 1000 ciężkich bombowców.....pod silną eskortą myśliwców.Nigdy wcześniej nie widziałem tak potężnej armady....Biorąc pod uwagę eskortę całkowitą liczbę samolotów nieprzyjaciela szacuję na około 1200.
Przeciwko nim mamy czterdzieści maszyn.Lecz nawet gdyby po naszej stronie były tylko dwa samoloty i tak musielibyśmy wyjść wrogowi na spotkanie"
Czy tak by było naprawdę...nie wnikam
-
A to znacie - dwa opisy jednego starcia z 5 września 1939 roku godzina 14-15.:
Fw. Karl Heir:
(...)Wtem kilkaset metrów poniżej nieprzyjacielska maszyna. A może jednak własna? Na końcach skrzydeł odkrywamy nieprzyjacielskie znaki rozpoznawcze . Daje sygnał przez radio. NIeprzyjaciel jeszcze nas nie dostrzegł. Wykonując pionowy zawrótr bojowy mój porucznik bieże go na celownik. Zwrot w pionie nieprzyjaciela - dostrzegł nas - chce zwiać. Wróg wie aż za dobrze co oznacza mieć niemieckiego myśliwca na ogonie. Polski pilot wyskakuje - jego spadochron otwiera się.(...)"
Lt. Hans Philipp
"Trzy km na zachód od Radomska napotkł nas polski górnopłat. Sprawiał wrażenie, że nas nie spostrzegł. Kiedy znalazł sie mniej więcej na moim pułapie zaatakowałem go od tyłu z dołu. Zanim zdążyłem otworzyc ogień pilot wyskoczył ze swego samolotu. Jego spadochron się otworzył. Maszyna spadła do lasu i spłonęła."
Czy to tchórzostwo czy najnormalniejszy instynkt samozachowawczy. Abstrahując już od samych relacji, ich prawdziwości lub nie, gdyz nie mam ich jak zweryfikować.
-
Nigdy nie nazwę nikogo tchórzem,kto w obliczu śmierci wybierze opcję "Szanowny Pan pozwoli że się oddalę".Tchórzem można nazwać kłamcę,ale nie człowieka ratującego swoje życie...
-
Niestety wielu włodarzy w czasie DWS miało inne zdanie - stąd rozkazy Nr 270 i 227 w ZSRS. I przykładowo ok 13 000 wyroków śmierci w 62 Armii w czasie bitwy o Stalingrad.
-
Niestety wielu włodarzy w czasie DWS miało inne zdanie ...
Problem polega nie na odmiennym zdaniu, a na fakcie, że trzeba tych żołnierzy z poboru jakoś zmusić żeby nadstawiali tyłek, choć zwykle nie mają na to ochoty - co jest oczywiście naturalne - tak jak naturalny jest instynkt samozachowawczy. Przecież to politycy, przywódcy religijni, ideolodzy i reszta tej bandy wywołuje wojny, na które zwykli ludzie raczej nie mają ochoty.
Stąd musi być instrument powodujący, że zwykły (i w miarę normalny człowiek) pójdzie i będzie zabijał lub da się zabić. Różne ideologie i religijne mitologie oraz bełkot o patriotyźmie i ojczyźnie - nie zawsze i nie wszędzie odnoszą skutek. Dlatego w takich przypadkach żołnierz z poboru (czyli człowiek, z którego na siłę tego żołnierza zrobiono) ma dwa wyjścia:
1. Pójdę do ataku i może przeciwnik mnie nie zabije (zrani, okaleczy itd.) - przecież nawet przy totalnie przegranych bitwach nie ma strat 100%.
2. Nie pójdę do ataku, nie wykonam rozkazu, a wtedy swoi mnie na pewno potraktują na zasadzie "sąd, pluton i łopata" (ewentualnie dowódca lub politruk takiego delikwenta "rozwali na miejscu" - oszczędzając pracy sądom wojskowym).
Brutalne to (i celowo nieco przejaskrawione), ale to jedyne wyjście aby zmusić poborowego do walki za sprawy polityków i spółki, które przeciętny człowiek zwykle ma głęboko w czterech literach. Nie była to jedynie specyfika Armii Czerwonej, bo i po drugiej stronie na latarniach wylądowało też niemało "tchórzy co to nie chcieli walczyć za Führera i Tysiącletnią Rzeszę".
-
Czyli słowa batiuszki Dżodża "W armi czerwonej trzeba więcej odwagi by się wycofać niz iść do ataku" wiecznie żywe.
-
O sile presji wywieranej na załogi „Sturmovików”, a powodowanej przez ciągłe, krwawe walki, takie jak np. w/w [mowa o wsparciu desantu na płw. Kerczeński], może świadczyć fragment wspomnień strzelca 43 GwSzAP, G.A. Litwina o innym, nowym strzelcu tej jednostki:
„...sierżant nagle jak worek wypadł z samolotu, zaczyna tarzać się po ziemi i krzyczy: „Nie polecę!” Histeria, sama najprawdziwsza histeria! Zimbajew (pilot załogi mający za sobą tylko jeden lot bojowy), i tak już roztrzęsiony, nie rusza się z kabiny, tylko pobladł”. Pośród pilotów także nie wszyscy wytrzymywali ciągły stres. Ten sam Litwinom wspomina decyzję dowódcy pułku, mjra Sokołowa, gdy w jednostce wybuchła afera z pilotem, który markował awarie i wracał do bazy nie wykonując nigdy lotów bojowych: „...polecisz na jednomiejscowym Ile (była to forma kary). A zamykającym będzie (...) Atliesanow (...). Zwracając się do Atliesanowa dowódca kontynuował: Jeśli ten... nie uda się nad cel, rozkazuję rozstrzelać go z działek. Spiszemy go jako stratę bojową. Chociaż rodzicom będzie lżej: że niby poległ w walce.” Oczywiście przypadki takie nie były powszechną plagą w WWS SS, ale jednak występowały dość często.
Michulec R, IŁ- 2, IŁ- 10, Aj Press, str. 51, 52.
Tyle odnośnie trzech ostatnich postów.
Cytat z w/w książki "Walczyłem dla fuchrera"
"Naszym oczom ukazuje się widok budzący prawdziwą grozę.Około 1000 ciężkich bombowców.....pod silną eskortą myśliwców.Nigdy wcześniej nie widziałem tak potężnej armady....Biorąc pod uwagę eskortę całkowitą liczbę samolotów nieprzyjaciela szacuję na około 1200.
Myślę, że mówiąc o 1000 bombowców Knoke nieco przesadził. Zresztą przesada ów w relacjach wojennych nie powinna dziwić. Stres, zamieszanie, a niekiedy i kiepskie warunki obserwacyjne robiły swoje. Przykładów można mnożyć wiele np. z 24 na 25 czerwca nad Hamburgiem też meldowano o 1000 nieprzyjacielskich samolotach (tu oczywiście niebagatelna zasługa „windows”). Lub z innej beczki- wspomnienia zadziwionego potęgą Latających Fortec Otto Stammberga z III/JG 26 (okres października 1942), w których mówi o 40 metrowej rozpiętości skrzydeł tych maszyn...
Wracając do Knokego, w chwili obecnej, żadne z posiadanych przeze mnie źródeł nie pozwala mi na dokładniejsze zwerfykowanie tej relacji i podania faktycznej liczby bombowców biorących udział w opisywanym rajdzie. Nie mniej jeśli ktoś miałby i czas i chęci na zabawę z tym to podaję, że jest to fragment relacji z przedpołudniowych godzin 10 lutego 1944. Europa Zachodnia naturalnie.
Przeciwko nim mamy czterdzieści maszyn.Lecz nawet gdyby po naszej stronie były tylko dwa samoloty i tak musielibyśmy wyjść wrogowi na spotkanie"
Czy tak by było naprawdę...nie wnikam
Str. 184:
Dziś rano meldunek o stanie gotowości bojowej maszyn dywizjonu wymienia tylko cztery samoloty jako zdolne do lotów operacyjnych. Dwa inne z mocno pokiereszowanymi kadłubami zdolne są wyłącznie do lotów niebojowych. Są tak zdemolowane, że nie mam zamiaru odpowiadać za wysyłanie w nich moich ludzi do walki.
O 6.00 odbieram telefon od szefa sztabu dowództwa korpsusu. Wścieka się i udziela mi ostrej nagany.
„Dziś rano meldował pan o czterech maszynach zdolnych do lotów operacyjnych. Właśnie się dowiedziałem, że może pan latać sześcioma. Czy pan oszalał? Czy zdaje pan sobie sprawę z powagi sytuacji? To nic innego jak sabotaż, a ja nie zamierzam tego tolerować. Każdy z waszych samolotów ma dziś polecieć. To rozkaz!”
Ryczy jak bawół. [...]
I jak tu nie latać? Nawet we dwie maszyny...
Aha, i za co po 30 listopada 1944 Goering umieścił Walthera Dahla w areszcie domowym? :021:
-
Podczas IIWW prawie 50% żołnierzy amerykańskich(piechota ) nie otworzyło ognia do wroga .
I tu pojawia się inny problem jak ze zwykłych ludzi zrobić morderców.
-
To nie problem to formalność - wystarczy że jeden strzeli , a po chwili cała reszta radośnie ostrzeliwuje się w obawie by nie wyjść na tego który został mordercą jako drugi... czy raczej lepiej powiedzieć , nie został.
Wg. Skibińskiego , a może Deca nie pamiętam teraz dokładnie, 3 dni spędzone w pierwszej linii powoduje iż człowiek przestaje być normalny w strikte medycznym słowa znaczeniu. i staje się zdolny do popełniania najgorszych zbrodni.
-
Podczas IIWW prawie 50% żołnierzy amerykańskich(piechota ) nie otworzyło ognia do wroga .
I tu pojawia się inny problem jak ze zwykłych ludzi zrobić morderców.
Czy te dane nie dotyczyły przypadkiem wyłącznie walk w Normandii?
-
Książka "Cienka czerwona linia" autorstwa Jonesa Jamesa bardzo dobrze opisuje mechanizm zachodzący w człowieku w obliczu wojny.
-
Nigdy nie nazwę nikogo tchórzem,kto w obliczu śmierci wybierze opcję "Szanowny Pan pozwoli że się oddalę".Tchórzem można nazwać kłamcę,ale nie człowieka ratującego swoje życie...
Angel, a jak potraktujesz takiego pana co wyszedł z walki "po angielsku" i jego decyzja sprowadziła śmierć na iluś tam jego braci żołnierzy? Jeżeli nie tchórzem to jakim słowem? Armia to ciało zbiorowe i z tego powodu najlepiej jak tchórzyć to również zbiorowo.
-
Angel, a jak potraktujesz takiego pana co wyszedł z walki "po angielsku" i jego decyzja sprowadziła śmierć na iluś tam jego braci żołnierzy? Jeżeli nie tchórzem to jakim słowem? Armia to ciało zbiorowe i z tego powodu najlepiej jak tchórzyć to również zbiorowo.
Rutkov sporo racji - tylko, że musisz rozdzielić 2 kwestie:
1. Armia zawodowa, czyli ludzie dla których "wojaczka" (czyli zabijanie i nadstawianie tyłka) to zawód, który sobie wybrali sami - tutaj masz 100% racji! Od takich ludzi można i należy wymagać lojalności wobec swojej armii - za to im się płaci!
2. Żołnierzy z poboru, których do służby zmusiła karta powołania i którzy niekoniecznie mają ochotę ginąć dla politycznych (i innych) celów przywódców państw, przywódców religijnych, ideologów, biznesu itd. W tym przypadku nie jest to taka jasne, bo nie każdy nadaje się na żołnierza i nie każdy musi podzielać zdanie polityków i spółki, że należy się zabijać wobec jakichś celów (które nawiasem mówiąc normalny człowiek może mieć w 4 literach).
-
2. Żołnierzy z poboru, których do służby zmusiła karta powołania i którzy niekoniecznie mają ochotę ginąć dla politycznych (i innych) celów przywódców państw, przywódców religijnych, ideologów, biznesu itd. W tym przypadku nie jest to taka jasne, bo nie każdy nadaje się na żołnierza i nie każdy musi podzielać zdanie polityków i spółki, że należy się zabijać wobec jakichś celów (które nawiasem mówiąc normalny człowiek może mieć w 4 literach).
Jeżeli przypiszesz to do np. żołnierza niemieckiego w 39 to faktycznie masz racje. Jeżeli przypiszesz do żołnierza polskiego w 39, to niestety już nie. W 39 każdy żołnierz polski powinien robić to co trzeba było robić i nadstawianie tyłka dla polityków nie ma tu nic do rzeczy.
-
Tu niestety trafiamy na problem udziału w wojnie toczonej w "słusznej" lub nie sprawie. Dylemat ciężki do rozwiązania. Razor jako uczestnik jednej z misji "pokojowych" WP traktuje w sposób prosty kwestię podejścia do udziału w ew. konflikcie zbrojnym. Ja traktuje to jeszcze jako zwykłą solidarność z ludźmi z okopów. I przyzwoitość jakiej bym wymagał od siebie a również od innych.
-
Jeżeli przypiszesz to do np. żołnierza niemieckiego w 39 to faktycznie masz racje. Jeżeli przypiszesz do żołnierza polskiego w 39, to niestety już nie. W 39 każdy żołnierz polski powinien robić to co trzeba było robić i nadstawianie tyłka dla polityków nie ma tu nic do rzeczy.
Popełniasz jeden mały błąd - dokonujesz oceny z perspektywy czasu i z perspektywy miejsca gdzie się znajdujesz. Rozumiem, że "pijesz" do słoganów o patriotyźmie, ojczyźnie itp. Tylko czy normalny człowiek musi chcieć dla tego ginąć czy zostać kaleką na przykład. Nie sądzę, że wszyscy muszą mieć na to ochotę i uważać to za słuszne. Wcale nie mało ludzi ma gdzieś jak nazywać się będzie miejsce w którym żyją pod warunkiem, że żyje się im w miarę przyzwoicie - a czy nazwą sobie to Polską czy inaczej, czy będą mieli prezydenta, króla czy cesarza to ma drugorzedne znaczenie. Widzisz pochodzę z miasta, w którym przed wojną były trzy nacje Polacy, Niemcy i Żydzi. Często w jednym domu mieszkali obok siebie i żyli razem mając gdzieś co kombinują politycy. A potem dostali karty powołania ... Ciekawe jakbyś przekonał tych ludzi do tego aby nagle po latach zgodnego życia zaczęli się nawzajem zabijać, bo tak wykombinowali nawiedzeni politycy.
Druga sprawa dlaczego niemiecki żołnierz, miałby podlegać innym zasadom jak polski? Przecież w czasie gdy rozgrywała się tamta "awanturka" ci niemieccy żołnierze mieli równie wiele powodów do uważania, że postepują słusznie jak Polacy. To obiektywnie po latach stwierdzamy kto miał rację, ale pamiętaj, że żołnierze walczą zanim takie analizy następują i trzeba się postarać przyjąć ich tok rozumowania.
Podtrzymuje to co twierdzę - normalny człowiek nie musi mieć ochoty dać się zabić w imię patriotycznego czy religijnego bełkotu. Dlatego państwo będąc w pewnym sensie również aparatem nacisku musi takiego poborowego do tego zmusić. Taka jest przykra rzeczywistość i stąd więcej żołnierzy (poborowych) walczy dlatego, że nie ma innego wyjścia niż z wewnętrznego przekonania, że tak trzeba. Z tego samego powodu ich jedynym celem na wojnie jest przeżyć i wrócić w jednym kawałku do domu - stąd tzw. "akty tchórzostwa". Trudno je popierać, ale należy rozumieć dlaczego występują i ewentualnie umieć im zapobiegać.
Ja traktuje to jeszcze jako zwykłą solidarność z ludźmi z okopów.
Słusznie! - tylko taka solidarność tworzy się z czasem (raczej nie występuje przy pierwszym kontakcie z nieprzyjacielem) i jest znacznie trudniejsza do uzyskania gdy masz w tym okopie zbieraninę przypadkowych ludzi przygnanych "kartą powołania".
Razor jako uczestnik jednej z misji "pokojowych" WP traktuje w sposób prosty kwestię podejścia do udziału w ew. konflikcie zbrojnym.
Dlatego piszę, że trzeba rozróżnić motywację do walki zawodowych żołnierzy od poborowych w czasie wojen. Ja należałem do grupy, która w razie czego ... sama sobie wybrała swój fach.
-
Odnosnie pilotów.
David McCampbell - dowódca grupy mysliwskiej z lotniskowca USS "Essex", 34 zwycięstwa - dwukrotnie zrezygnował z walki.
Po prostu się wycofał. Informacja zaczerpnięta z ksiązki "Mysliwskie asy aliantów" M. Spick.
Osobiście uważam, że odwaga jest odwrotnie proporcjonalna do czasu spędzonego w walce.
Im człowiek mniej wie o walce czy wojnie jako takiej - tym jest bardziej odważny.
Bo nie zna (lub nie widział) co się dzieje z ludzmi za bardzo odwaznymi ...
Czysty profesjonalizm czy opanowanie w sytuacji kryzysowej żołnierzy zawodowych wynika po prostu z ich treningu.
Nie myliłbym tego z odwagą jako pojęciem względnym dla każdego.
Członkowie jednostek specjalnych (SAS, GSG 9, Foki, Grom i takie tam inne jeszcze ) są specjalnie szkoleni do takich a nie innych zadań. I innym żołnierzom (nawet zawodowym) moze imponować ich odwaga i opanowanie.
Ale dla tychże to nie jest odwaga. To jest pełna wiedza i świadomość tego co się może stać w danym momeńcie.
Wracjąc do pilotów z II wś.
Nie porównywałbym pilotów z narmalnymi zołnierzami tzw. "pola walki"
Jeżeli z batalionu czy kompanii "stchórzy" dwóch czy trzech - nic sie nie stanie.
Ale jezeli w krytycznym momencie z formacji 12-tu czy 30 samolotów wycofa sie taka sama liczba maszyn to moze być problem.
Closterman w swojej książce opisuje stan "strachu" który powodował u ludzi nawet załamania nerwowe.
I tu nie ma na to recepty. Wszystko zależy od mozliwości danego człowieka.
I od jego doświadczenia, oceny sytuacji.
Podejrzewam, ze tacy piloci jak Johnson, Gabresky, Skalski, Rall, Hartman, Barkhorn czy chociażby wspomniany pzrez Was wczesniej Knocke - potrafili ocenić kiedy mozna wejśc do walki i ją przeżyć, a kiedy po prostu sie wycofać.
Rola dowódcy w takiej grupie wysokiej klasy specjalistów jaką niewątpliwie byli piloci mysliwców też jest bardzo ważna.
Rudel kładł do głowy wszystkim swoim pilotom aby latali w grupie - są wtedy bardziej bezpieczni. I latał z nimi do samego końca.
Gabresky też dawał przykład swoim ludziom i wymagał działania zespołowego. Podobnie jak Zemke.
Gość któy wymyslił w US Navy tzw "falę Tnacha" jest dobrym przykłam na to jak działanie zespołowe moze zniwelować element zaskoczenia i paniki w szeregach własnej jednostki. Bo panika i element zaskoczenia są niedłącznym elementem "tchórzostwa" jako takiego. Ktoś po prostu "traci głowę" i chce ratowac tylko własna skórę ... górę biorą instynkty. A przez innych jest odbierane jako "wycfanie sie z walki"
Bader w czasie dolotu do celu potrafił rozładować napięcie jakimś zartem, niezbyt kulturalna uwagą.
I to działało.
Rola dowódcy w takich przypadkach jest ogromna.
Podejrzewam, że ludzie którzy walczyli pod Pattonem byli pewni, że stanie za nimi murem. A facet nie znosił tchórzy.
Była głośna sprawa z żołnierzem którego spoliczkował w szpitalu we Włoszech.
Ale potrafił też powiedzieć, że "moi ludzie mogą żreć pasy ... ale czołgi muszą mieć benzynę !!!"
Temat rzeka według mnie.
Ramm.
-
Dodam że ów żołnierz spoliczkowany generalskimi rękawiczkami został potem poddany działaniu testowego leku antydepresyjnego na 'na odwagę'. Sukces leku był całkowity - nikt potem nie tchórzył w obawie iż mogli by go poddać działaniu tego specyfiku :D :D który w okopach alianckich zyskał przydomek 'Blue 88' Blue od koloru pastylek , 88 - od acht koma acht cm :D , w tym kontekscie obrazowo wyrażało to co się działo z człowiekiem po przyjęciu jednej tableteczki :D
-
W tej kwestii narzuca mi się postawa francuskich żołnierzy w maju '40. Od generała po szeregowca. Ogólnie morale i duch bojowy wojsk francuskich po 1918 leciał po równi pochyłej (choć oczywiście nie można generalizować). Wiele jest wspomnień polskich pilotów z kampanii francuskiej kiedy to bardziej Polacy rwali się do obrony francuskiego nieba niż sami Francuzi.
-
To rzeczywiście, obiektywne źródło sobie wybrałeś.
Totalną ignorancją jest taka ocena poczynań francuskich pilotów w '40. Niekompetentne wyższe dowództwo, nieprzemyślane rozkazy, brak konkretów co do celu działania, fatalnie działające systemy naziemne, postępujący chaos organizacyjny, bardzo słabe zaplecze którego zadaniem jest zaopatrzanie walczących w części zamienne, paliwo i amunicję, do tego liczebna, taktyczna oraz strategiczna, a i w zdecydowanej większości przypadków techniczna przewaga Luftwaffe- w takich warunkach przyszło mierzyć się Francuzom z najpotężniejszymi siłami powietrznymi Europy, może nawet Świata.
Częste ucieczki przed myśliwcami wroga, wiązały się ze zmianą niemieckiej taktyki wypraw bombowych, jaka nastąpiła po okresie Sitzkriegu. Należy przy tym dodać, że właśnie wtedy, podczas Dziwnej Wojny, gdy nie istniały jeszcze problemy frontowe, piloci francuscy latali agresywnie i potrafili zadawać Niemcom większe straty.
-
Niekompetentne wyższe dowództwo, nieprzemyślane rozkazy, brak konkretów co do celu działania, fatalnie działające systemy naziemne, postępujący chaos organizacyjny, bardzo słabe zaplecze którego zadaniem jest zaopatrzanie walczących w części zamienne, paliwo i amunicję, do tego liczebna, taktyczna oraz strategiczna, a i w zdecydowanej większości przypadków techniczna przewaga Luftwaffe
Wszystko to co wymieniłeś zależy od ludzi. Swoim postem tylko potwierdziłeś moje zdanie. Podczas "dziwnej wojny" byli "twardzielami", a jak przyszło do obrony swojego kraju to zmienili taktykę - na mniej agresywną łagodnie mówiąc. Teraz przypomniałem sobie, że później pokazali pazur:). Ale nie zmienię zdania, że postawa francuskiej armii w maju'40 bardzo pasuje do tytułu tego wątku. Fakt - w 1940 Luftwaffe była najpotężniejszym lotnictwem na świecie, tylko że, z dowódcą-psycholem i narkomanem.
-
Hmm.. delikatnie mówiąc Kredens powielacie schematy... sowieckiej a także prlowskiej propagandy. Z 3959 płatowców na stanie wyjściowym, w maju i w czerwcu LW straciła 1428 maszyn (w tym w Norwegii). Inne dane podają 1469 samolotów straconych nad Francją. Łączne straty Aliantów to ok 2100 samolotów francuskich, angielskich, holenderskich, belgijskich... Dla porównania - w okresie 22 czerwca 1941 - 31 sierpnia 1941 roku LW straciło nad Sowietami 1603 samolotów (za Nowarrą). Sowieci do 31 lipca 1941 stracili ponad 5000 samolotów.
Odnośnie walk lądowych:
Przeciw Polsce Niemcy skierowali 70 dywizji, 2000 czołgów, 1400 samolotów, przeciw Francji zaś 136 dywizji, 2500 czołgów, prawie 4000 samolotów.
A jakie były straty Niemców:
Polska - 15500 zabitych i zaginionych, 35000 rannych, łącznie około 50000.
Francja - 45000 zabitych i zaginionych, 111000 rannych, łącznie 156000.
Armie alianckie liczyły w maju 1940 roku ponad 2800000 ludzi (WP w 1939 roku ok 950 000). Statystycznie straty Niemiec są w obu kampaniach następujące: 2,4 % użytych sił w Polsce oraz ponad 4,5% we Francji . W 1940 przewaga liczebna Niemców i Włochów (łącznie 4: 2,85) nad Aliantami nie była tak znaczna jak nad Polska w 1939 (2:1). Jednak uważam, że generalizowanie i nazywanie Francuzów tchórzami to delkiatnie mówiąc przesada.
A tu masz ciekawy temat:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14026
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=117605&postdays=0&postorder=asc&start=0
PS. Co powiedzieć o przedwojennej RKKA wraz z WWS, które praktycznie przestały istnieć w ciągu kilku pierwszych tygodni (np wojska Frontu Zachodniego) Barbarossy? Posiadając zdecydowana przewagę liczebna i sprzęt latający zbliżony do francuskiego (MiG-1/3, JAk-1 - w sumie ponad 1000 sztuk, o tankach serii T-34 i KW nie ma co wspominać)?
-
Ojej, ale na tym DWSie nerwowa dyskusja.. Człowiek uczy się przez całe życie, a nie tylko wtedy gdy miał 10 lat i czytał Króla i Arcta:) Nie chcę powielać sowieckiej propagandy, bo się nią brzydzę. Ani także nie chcę generalizować, bo na temat kampanii w maju'40 mam zbyt małą wiedzę. Ale chyba w ogóle zboczyliśmy z tematu. Bo w tym wątku chodzi chyba o przypadki pojedynczych żołnierzy. No to może zupełnie z innej beczki: słyszałem, że więcej weteranów wojny falklandzkiej popełniło samobójstwa, niż zginęło w czasie wojny (oczywiście chodzi o Anglików) - nie wiem czy jest to żydo-lewacko-komunistyczno-eseldowska propaganda rodem z Gazety Wyborczej, bo jeżeli tak, to nie chcę jej powielać haha. pozdro Leon
-
Schematyzm i mitologizowanie historii to straszna rzecz - a szczególnie widoczna jest u nas. Zdradzieccy i tchórzliwi Francuzi to jeden z takich mitów (ciekawe ile osób z wyrażających takie opinie jest w stanie opisac przebieg walk na granicy francusko - niemieckiej w 1939 roku, przed tym gdy okazało się, że Polska nie jest w stanie się bronić, więc nie ma sensu atakować nieprzygotowaną armią francuską na umocnienia niemieckie - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=117605&start=0). A wystarczy popatrzeć na przytoczone przeze mnie liczby. Francuzi walczyli, zadali Niemcom straty wyższe niż Polacy zdecydowanie (bezwzględnie trzykrotnie, względnie dwukrotne). Postawę WP w 1939 roku pomimo faktu, iż w ciągu dwóch tygodni było wiadomo, że wojna jest przegrana, 17 września to był gwóżdź do trumny a dalej już tylko walka o honor, oceniamy wysoko i piszemy często o bohaterstwie, heroizmie (SŁUSZNIE). A efektywniej walczących aliantów zachodnich nazywamy tchórzami... Bez sensu.
-
Eee, ja tam uważam, że w naszym kraju takie mitologizowanie jest w pewnym sensie uzasadnione - "na zachodzie po 45 mieli dobrobyt i demokrację - to niech chociaż będą tchórzami".
-
Jasne - i gdy gdzieś napiszą, że Niemcy wyskakiwali sami z samolotów gdy zobaczyli polskie Hurricane'y lub Spitfire'y to uznamy to za normalne no moze delikatnie przekoloryzowane. Gdy jednak odnajdzie się relacja Niemców opisująca polskiego pilota opuszczającego bez walki maszynę na widok Bf to już inna historia - niedowierzanie, oburzenie lub ostracyzm itp. Gdy na całym świecie podjęto próbę weryfikowania zestrzałów to ok (w tym polskich - vide np. Alcorn i "Top gus of BoB"), gdy ktoś, a zwłaszcza, o zgrozo polski emigrant z Niemiec dokonał podobnej próby z 1939 to...volksdojcz, antypolskie działanie, opluwanie pamięci weteranów, celowe zaniżanie polskeigo wkładu w wojnę, święte oburzenie, krucjaty, chamówa na forach względem autora (forum Myśliwcy) i niewielka ilośc argumentów merytorycznych... Ja dziękuje, to nie dla mnie.
Oby tak dalej.
-
Ja się z Tobą zgadzam w 100%, że tak nie może być. Ale tak często jest i ja to w pewnym sensie rozumiem, ale nie pochwalam. Z drugiej strony Brytyjczycy (nie mówiąc o Rosjanach) to dopiero "lecą po bandzie". Choć faktycznie mieli większy wkład w WW2.
P.S. Nie pamiętam na ile zostały zmniejszone nasze zestrzelenia we wrześniu'39. Chyba ze 126 na ok. 70. To i tak nieźle - nawet nie były podwojone.
-
Wszystko to co wymieniłeś zależy od ludzi. Swoim postem tylko potwierdziłeś moje zdanie. Podczas "dziwnej wojny" byli "twardzielami", a jak przyszło do obrony swojego kraju to zmienili taktykę - na mniej agresywną łagodnie mówiąc.
Khm... chyba zaszła jakaś pomyłka. Gdy mówiłem o zmianie taktyki, miałem na myśli Luftwaffe, co zresztą napisałem. Sposób obrony jaki podjęli Francuzi, narzucony był poprzez czynniki które wymieniłem. Na dobrą sprawę ich sytuacja w maju 1940 nie wyglądała o wiele lepiej aniżeli Polaków we wrześniu 1939. Więcej o tym także w poprzednim poście.
Nigdy nie potwierdziłem i nie potwierdzę Twojego zdania. Automatyczne wręcz podpinanie pod pilotów francuskich tchórzliwych zachowań, co za tym idzie negowanie ich ducha obronnego, jest w zdecydowanej większości przypadków po prostu zakłamywaniem historii.
-
Nie ma o czym pisać. Leon podał mi dane liczbowe i zmieniłem zdanie dotyczące francuskich pilotów. Nie będę się upierał przy swoim tylko po to żeby się upierać. pozdro
-
Nie było mnie w sieci przez kilka dni, a tu dyskusja się rozwija ...
Oczywiście Leon ma rację - z faktami się nie dyskutuje, zresztą moje osobiste zdanie jest od wielu lat podobne. Mam tylko jedną małą dygresję dotyczącą stwierdzenia:
Hmm.. delikatnie mówiąc Kredens powielacie schematy... sowieckiej a także prlowskiej propagandy.
Moim zdaniem takiego mitologizowania polskiego udziału w DWS i jednocześnie zaniżania lub lekceważenia wkładu innych państw dokonujemy nie na skutek wpływu propagandy radzieckiej czy PRL-lowskiej, a na skutek naszych własnych narodowych przywar. A jedną z nich jest "co to nie my" i stwierdzenie, że jesteśmy prawie "pępkiem świata". Owszem propaganda okresu PRL bazowała też na tym zjawisku, ale na samo jego powstanie nie miała wpływu. Bo takie zbyt wysokie mniemanie o sobie mieliśmy już długo przed PRL i mamy dalej prawie 20 lat po PRL (kto wie czy nie wyższe).
Co do okresu DWS to jakoś nie możemy się pogodzić z tym, że nasze znaczenie w tej wojnie i w ogóle na świecie jest "zbliżone do zera" i tworzymy mity o naszym wkładzie w DWS.
Ile mieliśmy dywizji na froncie zachodnim, a potem też wschodnim? Na zachodzie w chwili zakończenia wojny mieliśmy 2 Korpusy (po 2 dywizje, z "przyległościami"), z 10 dywizjonów lotniczych (niewielkich bo z zasadzie w sile "prawdziwej" eskadry) i kilka niewielkich okrętów (proponuje zobaczyć ile jednostek z tej całej Polskiej Floty walczyło na raz). Na wschodzie podobnie kilkanaście dywizji w 2 armiach (+ jednostki armijne), 4 dywizje lotnicze (przy czym częściowo/w większości było to po prostu jednostki radzieckie podporządkowane naszemu dowództwu - do końca wojny nie dokonano przecież wymiany personelu na polski).
Jak to się ma do masy walczących jednostek innych państw na frontach DWS? Kropla w morzu! - no może szklaneczka :004: Ale ponieważ naszą narodową przywara jest "co to nie my" to wytwarzamy sobie mity na temat naszej bohaterskości czy wielkiego udziału w wojnie. Owszem w kilku bitwach mieliśmy pewien udział, ale to wszystko. U nas za to takie epizody urastają do rangi wielkiego udziału w wojnie. A w rzeczywistości te niewielkie ilości ludzi i sprzętu giną w masie wielkich armii, ale my mamy wiecznie pretensje, że nas się nie docenia, że się nie pisze czy mówi o naszym "wielkim wkładzie" w DWS. Tymczasem należy doceniać, że się w ogóle o nas mówi, bo można po prostu podsumować np.: USA, Wlk.Bryt., ZSRR ... Francja i inni.
Podobnie z Wrześniem 1939 - po paru dniach było w zasadzie "pozamiatane" (co przy stanie naszej armii przedwojennej było oczywiście do przewidzenia). No to co robią "wielcy Polacy" - tworzą sobie legendy o Westerplatte (epizod bez strategicznego znaczenia), obrona Helu, jakieś pojedyncze oddziały, które pozwalają nam tworzyć mity o tym jak to stawialiśmy Niemcom opór tak długo jak np. wielka Francja. A prawda jest taka, że w zasadzie nie opłacało się tego często atakować wszelkimi siłami, aby nie generować niepotrzebnych strat tylko po prostu zablokować i poczekać - i tak to w wielu przypadkach zrobili Niemcy.
Tzw. wojenna "odwaga" czy "tchórzostwo" - wynika z wielu czynników, zwykle sytuacyjnych czy indywidualnych cech osobniczych poszczególnych ludzi biorących udział w walce, ale najmniej z powodów narodowościowych.
Dlaczego w wielu konfliktach wykorzystuje się świadomie dzieci do walki? Bo mają m.in. niewielką wyobraźnię na temat skutków udziału w walce - stąd są bardzo "odważne" i wykazują często większą determinację w walce niż dorośli. Polecam prześledzenie relacji żołnierzy z konfliktów afrykańskich, gdzie takie sytuacje mały miejsce bardzo często. Ale i na naszym podwórku coś by się znalazło ... Choć oczywiście w Afryce dziecko a AK to zbrodnia, a w naszym grajdole dzieciak ze Stenem to "narodowe bohaterstwo".
-
Cześć
Razorblade, nie sądzisz, że wpływ na takie mniemanie o sobie w czasach najnowszych ma w dużej mierze historia? Wszak RP Obojga Narodów to pewnego czasu mocarstwo trzesące całą Europą Środkowo- Wschodnią. Myślę po prostu, że zbyt trudno jest Polakom, doskonale znającym historię swojego kraju (w przeciwieństwie do większości społeczeństw zachodnich), pogodzić się z tak szybkim upadekiem Polski na arenie międzynarodowej i wymazaniem jej z map Europy. Przecież na mapie był to taki wielki kraj z przepiękną historią... Czar w końcu prysął i mimo, że w 1918 Polska odrodziła się ponownie, nigdy już jednak nie było to państwo, z którym ktoś liczył się tak samo jak przed wiekami. Z tym chyba najbardziej trudno pogodzić jest się ludziom i to przez to chyba, na siłę wmawiają sobie te XX wieczne sukcesy, którym gdyby tak przyjżeć się z bliska, w dużej mierze sukcesami wcale nie było.
Przecież takie przypadki urażonej dumy narodowej znane są już historii. Dla przykładu postawa Węgrów w Wiośnie Ludów (1848), u których, walczących o autnomię, wciąż żywe były tradycje dawnego, niepodległościowego państwa i żywa pozostawała tożsamość narodowa. Z czasów dzisiejszych myślę, że dobrze pasuje tu Rosja, której do dziś trudno pogodzić się z rozpadem Imperium.
-
Ostatni raz kiedy poważnie się z nami liczono to był... niech pomyślę ... errm , w okolicach 1410 roku ? 6 wieków to chyba wystarczający czas by znaleźć własne miejsce w świecie i cieszyć się z tego.
-
Razor - moja wypowiedź dotycząca propagandy z uprzednich czasów dotyczyła skrajnie negatywnej oceny postawy Francuzów. W książkach historycznych - XII tomowa "Historia DWŚ 1939-45" dostrzegamy obraz podstępnych, zdradliwych Aliantów wciągających Polskę do wojny i niemających zarazem najmniejszego zamiaru zrobić cokolwiek w celu udzielenia efektywnej pomocy. A jakiekolwiek akcje zaczepne w 1939 roku czy tez walki obronne w 1940 są deprecjonowane. Jedyną oazą pokoju, gotową do udzielenia bezinteresownej, internacjonalistycznej pomocy (Czechosłowacja, Polska) był ZSRS. Osamotniony, niezrozumiany i odtrącany.
PS. Chyba Szmajsie ostatni akord polskiej wielkości na arenie międzynarodowej to 1683.
-
A ja powiedziałbym, że co najmniej do I poł. XVII wieku. 1605 i Inflanty, 1610 i Moskwa, 1619 i ziemie czerwieńska, smoleńska i siewierska do Polski- to nie były osiągnięcia na miare wątłego państewka. Bądź co bądź z RPON trzeba było się wtedy jeszcze liczyć. Do tego należy dodać poźniejsze sukcesy, które mimo faktycznej słabości kraju, podscyały jednak mniemanie szlachty o potędze Królestwa, a których ukoronowaniem jest wiktoria wiedeńska z 1683 roku. Skoro Polska przetrwała czas kozackich powstań, wojen z Rosją, szwedzkiego potopu czy wreszcie uratowała kontynent przed muzułmańską nawałnicą, siłą rzeczy musi być krajem doskonale urządzonym, który przetrwa każdą dziejową zawieruchę- tak myśleli ówcześni Sarmaci. Nie przetrwał.
I to przeświadczenie o złudnej potędze w połączeniu z ostateczną utratą nawet złudzeń w XIX wieku, myślę pokutuje do dziś. Zraniona duma- stawiam na to.
-
A ja powiedziałbym, że co najmniej do I poł. XVII wieku. 1605 i Inflanty, 1610 i Moskwa, 1619 i ziemie czerwieńska, smoleńska i siewierska do Polski- to nie były osiągnięcia na miare wątłego państewka. ...
Ale jak napisał Schmeisser 300, 400 czy 600 lat (po co się spierać o szczegóły - to i tak czesto więcej niż trwa historia wielu państw na świecie) to wystarczająco długo, żeby się przyzwyczaić i dostosować to tego niewielkiego (w większości spraw - żadnego) znaczenia Polski na świecie. To lepsze niż robić z siebie idiotów, tym wiecznym tworzeniem mitów o "Wielkich Polakach" i naszym "wrodzonym bohaterstwie". I wiecznie byciem pokrzywdzonym przez wszystkich - tylko nie przez siebie.
Leon - Zgadzam się z Tobą. Chodziło mi jednak o celowe uwypuklenie naszych "narodowych przywar", które w tym przypadku działają znacznie skuteczniej niż propaganda ZSRR, PRL i spółki razem wziętych :118:
-
Racja. Pozostaje tylko pytanie, na które staram się odpowiedzieć od początku- czy to aby nie przez to, że Polacy nie pogodzili się z przedrozbiorową sytuacją i nie znaleźli za wczasu swojego miejsca w świecie, gdzieś na uboczu rozgrywek wielkich mocarstw, dziś wciąż tak wszechobecny jest syndrom Rudego 102 (który sam wojnę wygrał) i wielkiej XX wiecznej Polski, która w powszechnym mniemaniu jako spadkobierczyni XVI, XVII, siłą rzeczy musi taka być? :004: Czyż Polacy nie są romantykami?
A może było inaczej i przyczyn należy szukać jednak gdzie indziej niż w smutnej historii?
-
A mnie ciekawi, czy takie same bohaterskie mity tworzą sobie inne państewka, które niewiele znaczyły w DWS i które zniknęły z mapy pod czarną lub czerwoną plamą w ciągu pierwszych tygodni/miesięcy?
-
Choć oczywiście w Afryce dziecko a AK to zbrodnia, a w naszym grajdole dzieciak ze Stenem to "narodowe bohaterstwo".
Nie wiem jak dzieci w Afryce ale żołnierze AK byli ochotnikami. Moim zdaniem wybuch powstania był błędem. Parasol był przeciwny wybuchowi powstania. Ludzie którzy do powstania przygotowywali się przez całą okupację, mały sabotaż i inne akcje, mogli siebie nazywać żołnierzami. Ci co dołączyli już w trakcie to rzeczywiście "dzieciaki ze stenami". Piszę to bo mam wrażenie że wrzuciłeś wszystkich do jednego worka.
Tymczasem należy doceniać, że się w ogóle o nas mówi, bo można po prostu podsumować np.: USA, Wlk.Bryt., ZSRR ... Francja i inni.
Zgadzam się że nasze skromne liczebnie siły niewiele znaczyły w tej wojnie. Ale co z wywiadem?
Brytole dużo nam zawdzięczają. I Sowiety też bo Brytole przekazywali im informacje.
-
PSZ to jakby nie patrzeć czwarta armia pod względem wielkości w obozie alianckim ...defiladą zwycięstwa punktowano trzy pierwsze miejsca niestety
-
Nie wiem jak dzieci w Afryce ale żołnierze AK byli ochotnikami. [...] Piszę to bo mam wrażenie że wrzuciłeś wszystkich do jednego worka.
Nie pisałem tego w celu oceny motywacji działania pojedynczych osób (w tym przypadku dzieci), ale po to by zwrócić uwagę na pewne zjawisko. Pamiętaj, że ten wątek tyczy zasadniczo tchórzostwa (a zatem i odwagi - jako przeciwieństwa) w walce, więc do tego jednak sprowadzamy dyskusję.
Chodzi mi fakt, że dzieci jako takie są obdarzone mniejszą wyobraźnia skutków tego robią. To chyba niezaprzeczalny fakt, bo można to stwierdzić po tym co robią dzieci i młodzież w czasie pokoju - wykonują wiele rzeczy ryzykownych, nie myśląc o możliwych skutkach tego działania dla swojej osoby (i innych). Podobnie dzieje się w czasie działań wojennych i stąd często ich dużo większa determinacja w walce niż dorosłych. Dziecko walczy "odważniej", jest bardziej też okrutne w walce, a jednocześnie do obsługi współczesnej broni palnej nie jest wymagana duża siła fizyczna i wiedza techniczna - ponadto dziecko stanowi mniejszy cel, więc trudniej je trafić :021:
Czasem też mniej doświadczeni żołnierze przeciwnika mogą mieć opory przed strzelaniem do dziecka (nawet uzbrojonego), a sekunda zawahania decyduje często o życiu - szczególnie np. w warunkach partyzantki miejskiej.
Jest to wykorzystywane przez różnych ludzi i siły polityczne na świecie także jeszcze z jednego względu - dzieci znacznie łatwiej przekonać do jakiś "racji". Łatwiej poddają się argumentom za podejmowaniem walki niż dorośli. Stąd są atrakcyjnymi "poborowymi" dla różnego typu sił nieregularnych i ugrupowań partyzanckich.
Chodziło mi też o pokazanie naszego subiektywnego i bezkrytycznego (w stosunku do siebie) pojmowania historii. Przecież wszyscy zgodnie gardłują, że wykorzystywanie "to tu, to tam" dzieci jako żołnierzy mieści się w kategoriach zbrodni wojennych - i słusznie - bo to jest zbrodnia! Jednocześnie jednak nie widzimy niczego złego w wykorzystywaniu dzieci do walki przez organizację podziemne w Polsce w czasie DWS. To taka trochę "mentalność Kalego". :118:
Moim zdaniem to jest ten sam "worek" - przecież dane jako przykład dziecko w Afryce (bo to nie tylko przecież tam tak się dzieje) też teoretycznie walczy o jakąś "wolność", jakąś "niepodległość", z jakimś "wrogiem swojego kraju" czy o jakieś inne "wyższe cele" itd.
Co do tej "ochotniczości" - to w przypadku dziecka nie można o tym mówić, bo zwykle dzieci są ochotnikami - ale czy możemy uznać, że robią to całkowicie świadomie? Jeżeli tak uznamy to czemu nie damy praw wyborczych w wieku 13 lat i nie pozwolimy dzieciom np. zawierać małżeństw w wieku lat 12 albo nie traktujemy 11 latka który ukradnie zabawkę innemu dziecku lub pobije się z kolegą w szkole jak pełnoletniego i nie zamykamy go do więzienia na parę lat (przecież to przestępstwo kradzieży czy udziału w bójce).
Właśnie ze względu na łatwość manipulacji nie można mówić o tym, że dziecko było ochotnikiem i świadomie zdecydowało się na ryzyko walki. Dlatego wykorzystywanie w walce dzieci to taka sama zbrodnia wojenna, wtedy gdy odbywało się w czasie DWS np. w AK jak i teraz gdy odbywa się to wiele lat później we wspomnianej przeze mnie Afryce*
Zgadzam się że nasze skromne liczebnie siły niewiele znaczyły w tej wojnie. Ale co z wywiadem?
Brytole dużo nam zawdzięczają ...
Ale czy więcej niż ruchom oporu w innych państwach okupowanych? Chyba nie, więc tutaj też raczej nie możemy uważać się jakąś wyjątkową siłę w czasie DWS.
A mnie ciekawi, czy takie same bohaterskie mity tworzą sobie inne państewka, które niewiele znaczyły w DWS i które zniknęły z mapy pod czarną lub czerwoną plamą w ciągu pierwszych tygodni/miesięcy?
Bardzo ciekawe pytanie! Niestety aby to prawdziwie ocenić chyba trzeba by mieć wiedzę o tych krajach, taką jaką można nabyć po dłuższym czasie mieszkania w tamtych społeczeństwach i po dokładnym poznaniu historii (obiektywnej - jeżeli to w ogóle możliwe) tego kraju.
PSZ to jakby nie patrzeć czwarta armia pod względem wielkości w obozie alianckim ...defiladą zwycięstwa punktowano trzy pierwsze miejsca niestety
Oj chyba nie. A co z Francją (fakt, że była w różnym okresie zaangażowana po obu stronach :021:), ale pod koniec wojny miała jakieś 1,3 mln żołnierzy, a jakiś rok wcześniej połowę tego stanu. PSZ nie było tak liczne. Nawet jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę zarówno polskie jednostki walczące u "aliantów zachodnich" jak i te walczące razem ze Związkiem Radzieckim na wschodzie to wypadnie nam mniej bo te pierwsze pod koniec wojny miały jakieś 200 tys. ludzi, a te drugie ze 300 tys.
________________________________________
*) Tylko, żeby nie wyszło, że jestem rasistą bo się tych murzynów z Afryki znowu "czepiam". Po prostu łatwo tam znaleźć opisane przykłady takiego działania w okresie powojennym, a nawet współcześnie. Pewnie ze względu na to, że to kontynent targany od lat wieloma konfliktami.
-
Trochę zaszokowało mnie wasze umniejszanie znaczenia PSZ w czasie WWII , weźcie pod uwagę
ciągłość działań PSZ od 1.09.1939 do 8 lub jak chcą inni do 9.05.1945 , poza tym ilość nie zawsze
idzie w jakość , ja bym jednak nie przekreślał tezy o ważnym wkładzie Polaków w WWII.
Teraz taka moda w obalanie mitów , dla mnie takim apogeum chamstwa ,była postawa
Putina / znawca historii z Łubianki / podczas słynnych obchodów dnia zwycięstwa w Moskwie ,
tak jak 60lat wcześniej tak i w czasie tej uroczystości przemilczano nasz wkład w Zwycięstwo .
A co do naszych sojuszników w 1939 roku , to żadne przekręcanie faktów nie zmieni
tego że Anglia i Francja , nie dotrzymały zobowiązań sojuszniczych i tyle , Francuzi biorąc
pod uwagę ich potencjał gospodarczy i czas jaki mieli na przygotowanie , ponad pół roku do 10.05.40 , mówiąc delikatnie , nie popisali się .
Z jednym się zgodzę , przypisywanie tchórzostwa , jako cechę wrodzoną np. Czechom czy Francuzom , jest niedopuszczalne .
-
„Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym”
Coś w tym jest jeżeli chodzi o wkład Polaków walczącym w DWŚ …
-
Teraz taka moda w obalanie mitów , dla mnie takim apogeum chamstwa ,była postawa
Putina / znawca historii z Łubianki / podczas słynnych obchodów dnia zwycięstwa w Moskwie ,
tak jak 60lat wcześniej tak i w czasie tej uroczystości przemilczano nasz wkład w Zwycięstwo .
Jeśli oczekujesz od kogoś takiego jak Putin uznania działań Polaków w II WŚ to... :002:
A co do naszych sojuszników w 1939 roku , to żadne przekręcanie faktów nie zmieni
tego że Anglia i Francja , nie dotrzymały zobowiązań sojuszniczych i tyle , Francuzi biorąc
pod uwagę ich potencjał gospodarczy i czas jaki mieli na przygotowanie , ponad pół roku do 10.05.40 , mówiąc delikatnie , nie popisali się .
Zaczyna się...
Co ma do tematu dyskusji ma postawa GB i Francji w '39 czy przebieg działań w '40???
-
„Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym”
Coś w tym jest jeżeli chodzi o wkład Polaków walczącym w DWŚ …
Zwykła polityczna kurtuazja, nic więcej. Ponadto nie odnosiło się to do Polaków, tylko do lotników ogólnie walczących w czasie tzw. "Bitwy o Anglię". Po prostu losy Wielkiej Brytanii (zapobieżenie inwazji) rozstrzygnęła w tym czasie, w powietrzu, stosunkowo niewielka grupa ludzi. To my sobie te słowa tak dziwnie interpretujemy i pewnie nam z tym dobrze ... :118:
Trochę zaszokowało mnie wasze umniejszanie znaczenia PSZ w czasie WWII , weźcie pod uwagę
ciągłość działań PSZ od 1.09.1939 do 8 lub jak chcą inni do 9.05.1945 , poza tym ilość nie zawsze
idzie w jakość , ja bym jednak nie przekreślał tezy o ważnym wkładzie Polaków w WWII.
Co do długości to pewnie zgoda, ale czy do jakości. Nie przesadzajmy - jakie znaczenie w skali wojny miało te kilka dywizji, parę dywizjonów lotniczych czy kilka małych okrętów - tylko symboliczne.
Obalamy mity - OK. To kolejny o naszym wielkim wkładzie w DWS i małe pytanko: Co miało większe znaczenie dla przetrwania Wysp Brytyjskich - kilka polskich dywizjonów lotniczych i symboliczne resztki floty czy prawie 1000 statków norweskich wożących przez Atlantyk zaopatrzenie do odciętego Albionu (po upadku Norwegii)? I co znowu spadamy na dalsze miejsce w "rankingu", choć ilościowo mieliśmy dwa razy większe siły zbrojne niż Norwegia.
Teraz taka moda w obalanie mitów ...
Nareszcie :001: ... może wreszcie spojrzymy na DWS w miarę obiektywnie i bez mitologii. Logiczne rozumowanie i analiza faktów historyczno-militarych jest znacznie bardziej wartościowa niż bajki i mity.
... dla mnie takim apogeum chamstwa ,była postawa
Putina / znawca historii z Łubianki / podczas słynnych obchodów dnia zwycięstwa w Moskwie ,
tak jak 60lat wcześniej tak i w czasie tej uroczystości przemilczano nasz wkład w Zwycięstwo .
A czy my się to "chamstwo" sami nie prosiliśmy? Proponuję przypomnieć sobie komentarze naszych politykierów sprzed tych obchodów. Z Putinem to możemy iść w zawody na chamstwo.
-
Obalamy mity - OK. To kolejny o naszym wielkim wkładzie w DWS i małe pytanko: Co miało większe znaczenie dla przetrwania Wysp Brytyjskich - kilka polskich dywizjonów lotniczych i symboliczne resztki floty czy prawie 1000 statków norweskich wożących przez Atlantyk zaopatrzenie do odciętego Albionu (po upadku Norwegii)? I co znowu spadamy na dalsze miejsce w "rankingu", choć ilościowo mieliśmy dwa razy większe siły zbrojne niż Norwegia.
A tu się nie zgodzę. Gdyby front nad Wyspą padł, stateczki mogły by sobie dalej wozić do usr.. itd. Mimo wszystko pierwsza linia to ... pierwsza linia, a zaopatrzenie to rzecz co najwyżej niezbędna.
Akurat w BoB-ie udział naszych pilotów był znaczny (ilościowo i wynikowo) i akurat tu niezgodzę się, że można by jednoznacznie stwierdzić, że bez Polaków też poradzono by sobie.
-
Razor co Wy Kutzner jesteści czy co? :) Obalajcie te mity ale logicznie.
Polska gorsza od Norwegi? Oj bo nie zdzierżę. Gdyby nie Polacy w '40 to by Norwegowie tymi swoimi statkami mogli se.... Ludzie jak wiesz są nie do zastąpienia. A statki owszem, nawet w 4 dni, 15 godzin i 30 minut. I liczy się jeszcze moment w którym ci ludzie wchodzą na arenę dziejów. Polacy na przełomie 44 i 45 mieli ok 600 000 zbrojnych na frontach i 300 000 w walce w kraju i to jest na pewno 4 siła militarna tej wojny. Gdyby dobrze policzyć to ze 2 mln ludzi przewinoło się w polskich oddziałach zbrojnych. Może sprzętu to my nie mieliśmy ale krew dawaliśmy nie gorzej niż inni. Że Polacy tchórzyli jest pewne ale nie było w IIWŚ innego narodu który by nie walczył z Osia na wszystkich kontynentach globu. Dzięki jednemu Urbanowiczowi ale się liczy :P. A Putin niech sie wypcha ze swą defiladą zwycięstwa, I niech pamięta żeśmy mu w 1612 Kreml już raz spalili więc niech fika :D.
I pamiętajcie że w ciężkich chwilach ludziom trza opowiadać mity i legendy, fakty to niech sobie historycy na półkach trzymają. Ja dziecku nie będę opowiadał o tchórzach tylko o bohaterach. Bo inaczej to mi na tchórza wyrośnie.
-
A tu się nie zgodzę. Gdyby front nad Wyspą padł, stateczki mogły by sobie dalej wozić do usr.. itd. Mimo wszystko pierwsza linia to ... pierwsza linia, a zaopatrzenie to rzecz co najwyżej niezbędna.
I tu nie doceniasz zaopatrzenia i wszystkiego co mieści się w pojęciu logistyki. Bez paliwa żaden samolot nie oderwałby się od ziemi, bez surowców nie wyprodukowanoby ani jednego naboju, a bez żarcia każda armia poddaje się w tydzień lub dwa (no radziecka przetrwałaby zapewne dłużej :004::021:). To właśnie ciągłość zaopatrzenia płynącego przez Atlantyk pozwolił na przetrwanie Wielkiej Brytanii.
Udział Polaków w BoB to około 5% pilotów myśliwców, czyli nie był "znaczny" czy "decydujący", a po prostu "zauważalny". Co do spowodowanych strat to obiektywnie trudno powiedzieć - bo np. 303 dywizjon zgłosił znacznie więcej zestrzałów niż wynika to z niemieckich strat ("złośliwi" twierdzą, że ponad dwa razy). Może ktoś bardziej obeznany z BoB przytoczy w miarę wiarygodne dane liczbowe.
Ludzie jak wiesz są nie do zastąpienia. A statki owszem, nawet w 4 dni, 15 godzin i 30 minut.
W tym akurat momencie te statki były cenniejsze od ludzi. Większość personelu Marynarki Handlowej nie wymaga długiego szkolenia - fizyczne robota. A tych paru oficerów do kierowania krypą zawsze szło znaleźć.
I liczy się jeszcze moment w którym ci ludzie wchodzą na arenę dziejów. Polacy na przełomie 44 i 45 mieli ok 600 000 zbrojnych na frontach i 300 000 w walce w kraju i to jest na pewno 4 siła militarna tej wojny
O Norwegię to się sprzeczać nie będę (kwestia uznaniowa), ale ilościowo to Francja była jednak czwarta.
I pamiętajcie że w ciężkich chwilach ludziom trza opowiadać mity i legendy, fakty to niech sobie historycy na półkach trzymają.
No cóż ja wolę chłodne, czasem nieprzyjemne militarne fakty od jakichś mitologii i bajek ... może po prostu kwestia gustu.
PS. Chyba trochę odeszliśmy od tematu - w końcu miało to traktować o tzw. tchórzostwie w walce, a zeszliśmy na statystyki liczbowe i Polską mitologię. Czas chyba wracać do właściwego tematu wątku :021:
-
We wspomnianej "Top guns of BoB" oszacowano liczbe pewnych zestrzałów SQn 303 na 44 (lecz niektórzy badacze zarzucali autorowi nieodpowiednie podejście warsztatowe) . J. Kutzner szacuje na ponad 60, z tego co pamiętam. A gdyby zastosować średni współczynnik zawyżenia z czasów BoB dla RAFu to wyjdzie właśnie ponad 60 maszyn.
Może Gizmo coś więcej napisze.
-
Razor załamujesz mnie.
Na temat statystyk to już się nie będę wypowiadał, bo kiedyś ostro o tym dyskutowaliśmy na forum z panem JK.
Jeżeli tak lubisz statystyki i masz możliwość sprawdzenia to proszę podaj mi następujące liczby (pytanie retoryczne i nie oczekuje odpowiedzi).
- Ilu żołnierzy i mieszkańców Paryża zginęło podczas obrony swojej stolicy, dla zrównoważenia statystyki możesz podać ile ludzi zginęło podczas obrony Warszawy w 39.
- Ile statystycznie do ilości wojsk zginęło żołnierzy francuskich podczas obrony „Linii Maginota”, a ilu polskich żołnierzy podczas obrony np. Linii Wizny. Można też statystycznie podać ile dział i ckm przypadało w obu rejonach umocnionych na 1 kilometr umocnień.
- Ilu pilotów (lotników) francuskich wzięło udział w BoB a ilu polskich. Znowu dla zrównoważenia można podać, jaki to był stosunek liczbowy pilotów walczących w BoB do pilotów, jakimi dysponowały te armie.
- Ilu żołnierzy francuskich (w stosunku do liczebności armii) po klęsce 1940 roku przedostało się do Anglii aby dalej kontynuować walkę, a ilu pozostało w Vichy lub Alierii, Maroku, Senegalu, Syrii itp. i walczyło przeciw aliantom. Można to porównać z żołnierzami polskimi którzy po klęsce 1939 roku przedostali się do Francji i na bliski wschód (o ZSSR nie wspomnę).
- Można też dodać ile okrętów wojennych obu państw zdobyli Niemcy jaki to stanowi procent składowy obu marynarek. Można jeszcze dodać tabelę ile Royal Navy zatopiło okrętów francuskich a ile polskich. Do tego można by dodać statystykę ile Anglicy przekazali okrętów „Wolnym Francuzom” a ile Francuzi obsadzili jednostek i czemu przekazano francuski niszczyciel PMW.
Tak można by wyliczać i wyliczać, jak widać statystyki można dowolnie układać w zależności, co chce się udowodnić.
A samo tchórzostwo może mieć pozytywny skutek, bo w obliczu zagrożenia może prowadzić do bohaterstwa jak twierdził pewien czerwonoarmista, gdy zobaczył swojaków z NKWD i natychmiast wyrwał do przodu rozwalając po drodze trzy hitlerowskie tanki. :001:
-
My po prostu lubimy się lać z innymi , a jak do tego skapnie troche wódy , a oficer wygłosi płomienno patetyczną mowę, to stosunki ilościowe przestają mieć znaczenie.
Takie statystyki mogą prowadzic do bardzo nieprzyjemnych czy zgoła zaskakujących efektów. Np. jaki był procentowy udział Polaków wcielonych do korpusu Gen. Maczka po tym jak dostali się do niewoli.
Powyższe zdanie nie zawiera żadnego błędu - gwoli ścisłości.
-
czołem!
czy Koledze chodzi o jeńców z Wehrmachtu?
Przecież to samo było z II Korpusem we Włoszech, z 45 tyś. doszedł do przeszło 90.
A co do "przeceniania" dokonań naszych podczas II W.Ś. to prawda jest taka, że dzielnych gołodupców nie brakuje nigdy i nigdzie.A tak naprawdę liczy się kasa i przemysł.
pozdrawiam
-
Wiem tylko, że niejaki por. Tymieniecki (Korpus Andersa) wybierał tylko takich, którzy służyli poprzednio Fallschirm Panzer Division „Hermann Göring”
-
W świetle prawa międzynarodowego legalnym rządem Francji był rząd Petaine, a nie de Gaulle i tych co walczyli dalej u boku Wielkiej Brytani można równie dobrze nazwać zdrajcami zamiast bohaterami. Nie potępiał bym więc od razu żołnierzy którzy zostali w kraju i walczyli dalej przeciw WB. Tak samo jak desant w północnej Afryce był agresją na neutralny kraj na równi z atakiem Niemców na Belgię i Holandię.
O i jeszcze pytanie. Kto w opinii Polsków odegrał decydującą rolę (główne przełamanie) w bitwie pod Monte Casino, a kto według reszty świata (a tfu nikczemnicy, kłamcy)?
Np. jaki był procentowy udział Polaków wcielonych do korpusu Gen. Maczka po tym jak dostali się do niewoli.
A może dlatego Polacy cieszyli sie opinią świetnych żołnierzy? Wiadomo kto ich szkolił :004: :D
-
Trochę chyba zabrnęliśmy w ślepą uliczkę (też nie jestem bez winy) bo zamiast tak jak jest to w nazwie tematu rozpatrywać przypadki "tchórzostwa", jego przyczyny i skutki i co tam jeszcze "zeszło się nam" na oceny wpływu poszczególnych armii i narodów na DWS. Choć praktycznie wynikło to z chyba błędnej tezy o rzekomym "wrodzonym" tchórzostwie Francuzów. No ale jeżeli chcesz to wytworzone OT ciągnać dalej to odpowiem, choć to oddala to nas od znowu od tematu wątku.
Jeżeli tak lubisz statystyki i masz możliwość sprawdzenia to proszę podaj mi następujące liczby (pytanie retoryczne i nie oczekuje odpowiedzi).
- Ilu żołnierzy i mieszkańców Paryża zginęło podczas obrony swojej stolicy, dla zrównoważenia statystyki możesz podać ile ludzi zginęło podczas obrony Warszawy w 39.
- Ile statystycznie do ilości wojsk zginęło żołnierzy francuskich podczas obrony „Linii Maginota”, a ilu polskich żołnierzy podczas obrony np. Linii Wizny. Można też statystycznie podać ile dział i ckm przypadało w obu rejonach umocnionych na 1 kilometr umocnień.
A jakie to ma znaczenie?
W przypadku oceny wpływu danych sił zbrojnych na przebieg wojny ma znaczenie jakie straty zadało się przeciwnikowi, a nie jakie poniosło się samemu. W tym momencie oprę się na danych przytoczonych przez Leona (z wrodzonego lenistwa bo nie chcę mi szukać i się grzebać w statystykach :002:) kilka postów wcześniej czyli straty poniesione przez wojska Niemieckie:
- w Polsce: 15500 zabitych i zaginionych, 35000 rannych, łącznie około 50000.
- we Francji: 45000 zabitych i zaginionych, 111000 rannych, łącznie 156000.
Czyli straty Niemiec były trzykrotnie większe przy zajmowaniu Francji niż przy zajmowaniu Polski. Wniosek prosty - Francja bardziej przyczyniła się osłabienia potencjału bojowego III Rzeszy niż Polska i tyle!
- Ilu żołnierzy francuskich (w stosunku do liczebności armii) ...
Tutaj tkwi podstawowy błąd Twojego rozumowania, bo wpływ danego kraju/armii na ostateczny wynik wojny (czyli ilość zaangażowanych sił) trzeba rozpatrywać w liczbach bezwzględnych, a nie w procentach własnych sił zbrojnych.
W taki sposób jak Ty chcesz to mierzyć można dojść do całkowicie błędnych wniosków - bo gdyby istniały siły zbrojne mające tylko 1000 żołnierzy (nierzeczywistość i skrajność - zamierzona) z których 800 (80%) wzięłoby udział w wojnie po klęsce swojego kraju to wg Twojego sposobu oceny miałyby większy wpływ na wynik wojny niż siły zbrojne liczące 1 mln żołnierzy, z których walkę kontynuowałoby 300 tys. (30%) - rozumowanie całkowicie chyba błędne :003:
Liczą się tylko liczby bezwzględne!
... po klęsce 1940 roku przedostało się do Anglii aby dalej kontynuować walkę, a ilu pozostało w Vichy lub Alierii, Maroku, Senegalu, Syrii itp. i walczyło przeciw aliantom. Można to porównać z żołnierzami polskimi którzy po klęsce 1939 roku przedostali się do Francji i na bliski wschód (o ZSSR nie wspomnę).
To ma być miarą czego? Może odwagi? No ci z Dunkierki to mieli jeden "mały" problem z tym przedostaniem - kilkadziesiąt kilometrów wody do pokonania wpław :004: :021:
- Można też dodać ile okrętów wojennych obu państw zdobyli Niemcy jaki to stanowi procent składowy obu marynarek.
A u nas to w ogóle było co zdobywać? :karpik Nawet gdyby Niemcy zdobyli wszystkie polskie okręty w 1939 roku (i to w stanie nienaruszonym) to dla dalszego przebiegu wojny morskiej nie miałoby to znaczenia ... ale gdyby zdobyli Francuską Flotę to ... :021:
Ile jednostek Niemcy mogliby zdobyć gdyby Francuzi nie zniszczyli sporej części swojej floty w Tulonie przed przybyciem Niemców? A co by było gdyby Francuzi nie ewakuowali wcześniej swoich jednostek do Afryki (czyli w zasadzie poza możliwości ich zdobycia przez Niemcy) - przecież jeden francuski nowoczesny okręt liniowy miał większą wartość bojowa niż ta cała Polska Flota.
Można jeszcze dodać tabelę ile Royal Navy zatopiło okrętów francuskich a ile polskich.
No akurat Mers-el Kebir jest chyba niezbyt chwalebną kartą Royal Navy, a zajmowanie siłą francuskich jednostek w portach brytyjskich i atak na Dakar uczyniło sporo złego dla stosunków brytyjsko-francuskich na spory czas i zapewne przyczyniło się do mniejszej chęci współpracy żołnierzy francuskich z Brytyjczykami. Inna sprawa, że w momencie gdy to się działo mogło to wydawać się jedynym wyjściem - no cóż ktoś powiedział kiedyś, że wojna to domena pomyłek.
Francuzi i Brytyjczycy musieli w pewnym momencie zastanowić się czy lepiej jest się zwalczać nawzajem, czy jednak razem zwalczać Niemcy - no ale mieli ku tym waśniom historyczne podwaliny :020: ... zaraz czy to czegoś nie nam przypomina ... :021:
Tak można by wyliczać i wyliczać, jak widać statystyki można dowolnie układać w zależności, co chce się udowodnić.
Statystyki są obiektywne, to tylko komentarzami do nich można "kombinować" :118:
-
czołem!
Jak już mowa o Francuzach, czy ktoś wie (czy są jakiekolwiek dane) ilu polskich oficerów opuściło samowolnie oddziały w czasie kampanii wrześniowej a ilu tak wysmiewanych Francuzów dokonało takiego czynu?
pozdrawiam
-
Razor w tym wątku nie rozpatrujemy, która armia zadała większe straty przeciwnikowi a
mówimy o tchórzostwie, czyli w odniesieniu do armii o morale.
To nie my wymyśliliśmy kawał „o francuskim czołgu” i zapewne jest w tym dużo prawdy.
Nie przekonasz mnie takimi danymi statystycznymi, że armia Francuska 1940 roku to armia taka, jaką posiadał Cesarz Napoleon I lub armia w okresie I Wojny Światowej.
Ps. Statystyki nigdy nie były nie są i nie będą obiektywne.
-
Ps. Statystyki nigdy nie były nie są i nie będą obiektywne.
LOL, ciekawe, ciekawe, zważywszy na to, że statystyki to czyste fakty bez obróbki i interpretacji.
-
No ja też muszę się nad tym zastanowić.
-
Razor w tym wątku nie rozpatrujemy, która armia zadała większe straty przeciwnikowi a
mówimy o tchórzostwie, czyli w odniesieniu do armii o morale.
Słusznie prawisz. Tyle, że wątek nam się trochę "rozdwoił" - bo na skutek postawionej tezy o "francuskim tchórzostwie" zeszliśmy nieco na przecenianie roli Polski (i naszej mitologii z tym związanej) w DWS i nie docenianiania roli innych np. Francji. Ostatnie moje (i nie tylko) posty dotyczyły tezy (wg mnie całkowicie błędnej), że byliśmy 4 armią (obozu alianckiego) w DWS i że nasz wpływ na przebieg DWS miał jakieś większe znaczenie dla zwycięstwa aliantów (bo wg mnie nie miał).
A ilość poniesionych przez Polaków strat - bardzo często bezsensownych, bardzo źle świadczy o kierujących walką (nie o walczących) - też zwykle Polaków :021:
Ponieważ Twój post odnoszący się do moich wypowiedzi pojawił się po moich 2-3 postach dotyczących akurat sprawy roli PL w wojnie - zrozumiałem - chyba błędnie, że się akurat do nich odnosi (nie cytowałeś do czego konkretnie się odnosisz). Stąd i ja odniosłem się do tego "kawałka wątku" odpowiadając na Twój post.
Fakt trochę nam się tutaj bałagan zrobił, ale już za późno na rozdzielanie wątku.
To tyle gwoli wyjaśnienia naszego nieporozumienia.
__________________________________________
A w kwestii odwagi i tchórzostwa - wyraziłem wcześniej swoje zdanie i nie uważam, aby żołnierz był gorszy lub lepszy czy bardziej lub mniej odważny ze względu na swoją narodowość. Tutaj ma raczej znaczenie wyszkolenie i motywacja do walki oraz indywidualne cechy osobowe.
Natomiast tezy o jakiejś wyższości polskich żołnierzy nad żołnierzami innych narodowości uważam właśnie za jeden z przykładów naszej "porąbanej" mitologii i znacznie zawyżonego (a pozbawionego podstaw) mniemania o sobie (jako o narodzie). Sami sobie takie bajeczki (o tym, że mieliśmy najlepsze wojsko tylko ... to czy tamto :020:) powymyślaliśmy i teraz bronimy ich zawzięcie.
A co do statystyk to rzeczywiście nie oddają one tego co nazywamy odwagą lub tchórzostwem, bo nie odzwierciedlają wielu różnych czynników mających wpływ postepowanie poszczególnych osób.
Inaczej będzie walczył żołnierz, który znajduje się w okrążeniu i ma świadomość, że jeżeli się podda to:
- zostanie rozstrzelany*
- rozwalą go swoi przy próbie wycofania się lub po ewentualnym powrocie z niewoli*
- wyląduje np. za kręgiem polarnym lub w zapadłej dżunglii będzie tyrał dla zwycięscy aż zdechnie (a minimum parę lat)*
... zapewne będzie bardziej "odważny", bo co ma niewiele do stracenia - i tak "czapa" (co najwyżej nieco odwleczona w czasie i pewnie boleśniejsza). Natomiast inaczej zapewne będzie walczył żołnierz, który może sie wycofać lub w przypadku dostania się do niewoli spędzi w warunkach może niekomfortowych, ale znośnych i bezpiecznych resztę wojny.
Stąd np. Francuzi którzy mogli wycofać się na tereny nieokupowane, woleli to zrobić niż dać się bezsensownie pozabijać - to chyba logiczne. I z perspektywy czasu okazało się, że wyszli na tym lepiej.
Więcej sensu ma kapitulacja w chwili gdy walka jest już definitywnie przegrana i nie ma dalszego sensu, niż "walka do ostatniego żołnierza" - dla zasady, a nie w jakichś konkretnych militarnych celach.
PS. A kawał z "francuskim czołgiem" ma tyle samo sensu co "Polish jokes" - jedne i drugie z czegoś wynikają, tyle czy są reprezentatywne dla całego narodu :011: :021:
______________________
*) niepotrzebne skreślić
-
No ja też muszę się nad tym zastanowić.
Statystyki nie kłamią (bo nie mają jak- to czysta prawda, zwykłe fakty), można tylko manipulować ich interpretacją przedstawiając je w odpowiedni sposób, podając tylko niektóre itp.. Nawet nie trzeba komentarza manipulacyjnego- chodzi o to aby na podstawie niepełnych danych czytający sam wyciągnął wnioski- a jakie one są, zależy od tego, jak szerokie spojrzenie na sprawę dają statystyki.
-
Statystyki nie kłamią (bo nie mają jak- to czysta prawda, zwykłe fakty), można tylko manipulować ich interpretacją przedstawiając je w odpowiedni sposób, podając tylko niektóre itp.. Nawet nie trzeba komentarza manipulacyjnego- chodzi o to aby na podstawie niepełnych danych czytający sam wyciągnął wnioski- a jakie one są, zależy od tego, jak szerokie spojrzenie na sprawę dają statystyki.
Oprócz tego ważny jest też sposób zbierania informacji do takiej statystyki. W jakimś programie w TV pokazywali kiedyś wyniki dwóch ankiet, bodajże:
Czy jest pan/pani za finansowaniem opieki zdrowotnej dla nielegalnych imigrantów z pana/pani podatków?
oraz
Czy chciałby pan/pani, żeby dzieci nielegalnych imigrantów nie miały zapewnionej bezpłatnej opieki zdrowotnej?
Wyników można się domyślić. W naszym wypadku, kiedy statystyka dotyczy liczb poległych, może to nie ma takiego znaczenia, ale warto brać pod uwagę, że często nie wiemy, w jaki sposób statystyka była tworzona.
-
Odnośnie "francuskiego czołgu", to powiedzcie mi, Gdzie się podziała siódma kompania ? :021:
Koniec, końców - sami o sobie.....
-
A gdzie się podziała przepraszam :D ?
-
Taki trochę OT.
To ma być miarą czego? Może odwagi? No ci z Dunkierki to mieli jeden "mały" problem z tym przedostaniem - kilkadziesiąt kilometrów wody do pokonania wpław :004: :021:
No Razor ... trochę przesadziłes moim zdaniem.
Porównywanie przepłynięcia kanału La Manche na byle łupinie - a pamietajmy, ze można było dostać sie również do Gibraltaru od południa gdzie rząd Vichy nie tak skrupulatnie pilnował granic morskich jak niemieckie S-booty na pólnocy - a przedostanie się z okupowanej Polski na zachód poprzez parę krajów gdzie nie zawsze patrzono na polaków z radością.
Ci z Dunkierki to sobie mogli wrócić do domu po zawarciu "pokoju" -a później kombinowac do woli.
- przecież jeden francuski nowoczesny okręt liniowy miał większą wartość bojowa niż ta cała Polska Flota.
Przepraszam, że sie tak zapytam - który??
Bo jak dla mnie żaden z nich nie przedstawiał wartości bojowej.
Richelieu wszedł do służby 15 VI 1940 - czyli "za pięć dwunasta" przed kapitulacją. Co jest wart pancernik zaraz po wejściu do służby to najdobitniej pokazuje przykład "Prince of Wales' i jego walki z "Prinz Eugenem" w czasie kiedy "Bismarck" dawał łupnia krążownikowi linowemu "Hood"
"Jean Bart" ?
Może w 1949 to był coś wart - kiedy to wrócił do Francji z Casablaki gdzie "zimował" całą wojnę. A uciekl z St.Nazire mając cześciowo sprawny zespół napędowy i 1 (słownie: jedno) działo artylerii głównej.
Nie daję przykładu pancerników typu "Bretagne" bo to był szmelc na wodzie.
A jedyny pancernik francuski jaki dostał sie w ręce brytyjczyków to "Paris". Oferowany polakom jako okręt baza. Odrzucomy przez KMW.
Jedyne okręty jakie mogły by się (ewentulanie) przydać anglikom to krążowniki linowe "Strasbourg", "Dunkierque", krązowniki cieżkie typu "Algierie" - ale niestety francuzi nie chieli na nich walczyć. Nawet francuskie niszcyciele (typ "Matador" i "Le Triophnat") nie nadawały sie do eskortowania konwojów ze względu na mały zasięg. A więc pożytek dla angoli żaden.
Atak na Mers'el Kiebr, Dakar i Casablankę uważam za całkowicie słuszne. Państwo któe zawiera pokój z najeźdzcą musi sie liczyć z tym, że reszta która z nim walczy zrobi wszystko aby nie dopuścić do zwrostu potencjału militarnego przeciwnika. A wszystko to odbyło sie przy zupełnie biernej postawie francuzów.
Śmiem twierdzić, że polski niszczyciel ORP "Burza" eskortując konwoje od 1940 roku do XI 1944 kiedy to został zamieniony na jednostkę szkolną zrobił więcej w tej wojnie niż wszystkie francuskie okręty razem wzięte. A był o wiele starszy niż wiele z nich (rok budowy 1927-29).
Liczą się tylko liczby bezwzględne!
Polemizowłabym z takim stwierdzeniem.
Kraj taki jak Francja - przed '39 aspirujący do roli światowego mocarstwa - mógłby się postarać w "trochę" większy wkład w II wś niż taka Polska.
Wolni Francuzi na poczatku to jedynie 80.000 ludzi. Z wojsk podległych rządowi Vichy (495.000 ludzi - poczatek 1942) na stronę brytyjczyków przeszło 150.000 ludzi z garnizonów pm. afrykańskich i 56.000 z zachodniej afryki. - czyli połowa nadal nie chciała walczyć z Niemcami !! Mało tego - stawiała opór brytyjczykom.
W końcu 1944 roku - armia WF liczyła 560.000 z tego tylko 215.000 to francuzi. reszta to jednostki pn. afrykańskie.
Do tego dochodzi jeden korpus powietrzny, kilka dywizjonów w RAF i pułk NN w ZSRR
Marynarka liczyła 3 pancerniki, 3 krazowniki, 11 niszczycieli i 22 okręty podwodne :stan - koniec 1943 roku.
Dla porównania stan WP na 1 V 1945 to:
Zachód - ok . 195.000 żołnierzy
Wschód - ok. 400.000 żołnierzy
Siły powierzne to 13 dywizjonów w RAF (300, 301, 302, 303, 304, 306, 307, 308, 309, 315, 316, 317, 318, 663)
Marynarka Wojenna to 1 krązownik ("Dragon", póżniej "Conrad") - 6 niszczycieli ("Błyskawica", "Piorun", "Garland", "Ślązak", "Krakowiak", "Burza" ), 3 okręty podwodne ("Sokół", "Dzik", "Wilk") i 6 ścigaczy.
Najwięcej daje porównanie strat obu marynarek wojennych.
Polacy stracili:
we wrzesniu - niszczyciele "Gryf", "Wicher", trałowce "Mewa", "Jaskółka", "Czapla"
internowane w Szwecji - okręty podwodne "Sęp'", '"Żbik", "Ryś"
na zachodzie - okręty podwodne "Orzeł", "Jastrząb" (zatopiony przez własne jednostki w konwoju do Murmańska), niszczyciele "Orkan", "Grom", "Kujawiak" i uszkodzony "Dragon" - jako nienadający się do naprawy - zatopiony jako część sztucznego falochronu w Normandii, ścigacz S-1.
Starty Francuskie są z dekka większe.
W samym Tulonie w XI 1942 samozatopienia dokonało 61 jednostek o wyporności 225.000 ton.
Podkreślam "samozatopienia" - bo wszystkie (oprócz dwóch) PMW starciła w walce.
Reasumując.
Rozmawiając o "tchórzostwie" w obliczy wroga zupełnie naturalne dla mnie jest , ze mając na myśli II wś "wypływa" temat Francji i jej sił zbrojnych.
Sami sobie zasłuzyli na takie a nie inne traktowanie.
Bo powiedzieć o Francuzach , że walczyli z takim zaangażowaniem jak Polacy to wg. mnie spore nadużycie.
Podejrzewam, że jest to spore uogólnienie - ale patrzac na to czego dokonały francuskie siły zbrojne w II wś - jak najbardziej na miejscu.
Ramm.
---------
Scoot
Francuski niszczyciel "Ouragan" służył pod polską banderą 9.5 miesiąca - od połowy lipca 1940 - 30 kwietnia 1941.
Potem ze względu na opłakany stan techniczny (w czasie naszego uzytkowania spędził tylko 30 dni na morzu) został zwrócony admiralcji brytyjskiej
Nidgy też nie nosił miana Okrętu Reczpospolitej Polskiej (ORP) - oficjalna nazwa to Okręt Francuski "Ouragan".
--------
Źródła:
"Encyklopedia II Wojny Światowej" Wyd. MON 1975. - wiem że stare ale dane liczbowe raczej się nie zmieniają.
"Okręty II Wojny Światowej" Leo Marriott "Almapress" 2005
"Zarys działań polskiego lotnictwa w Wielkeij Brytanii 1940-1945" Wacław Król Biblioteczka Skrzydlatej Polski 1981
"Wielkie Dni Małej Floty" Jerzy Pertek, Wyd. Poznańskie 1962
"Mała flota wielka duchem" jerzy Pertek, Wyd. Poznańskie 1989
-
Taki trochę OT.
Hehehe tutaj to się już kilka OT zrobiło i w zasadzie w wątku rozpatrujemy już kilka aspektów:
1. "Tchórzostwo" indywidualne - tutaj się chyba jasno już wypowiedziałem wcześniej co jego przyczyn (moim zdaniem oczywiście) - na razie nic więcej do dodania nie mam.
2. "Tchórzostwo" narodowe - z tym w stosunku do Francji to chyba rozprawił się Leon, ze dwie strony dalej - więc nie będę powytwarzał argumentów.
... i wyszły przy okazji dwie sprawy dodatkowe:
3. Faktyczna rola PSZ w DWS - czy miała większe znaczenie i ewentualnie jakie dla przebiegu wojny ?
4. Nasze zawyżone mniemanie o roli Polski w DWS i wynikające stąd pretensje, że się nas nie docenia.
No to też małe OT.
Ad.3 i 4
Moim zdaniem rola PSZ po klęsce w 1939 roku, nie miała większego znaczenia - bo tutaj jak napisałem liczą się liczby bezwzględne. To normalne, że kraje małe i słabe maja znacznie mniejsze znaczenie niż większe.
Wyliczyłeś skład PSZ - super! Tylko teraz zestaw to sobie z ogólną ilością siła alianckich. Np.:
- Jakie znaczenie dla przebiegu wojny miało te parę dywizjonów bombowych przy tysiącach maszyn zaangażowanych w bombardowanie Niemiec itd. - żadne. O BoB było wcześniej - 5% czyli zauważalnie, a nie znacząco.
- Jakie znaczenie miała Polska Flota - tylko symboliczne. Owszem kilka jednostek ochraniało konwoje i była to działalność przydatna, ale w masie ilości okrętów eskortujących konwoje ich udział nie zmienił nic.
- Te parę dywizji też nie stanowiło jakiejś większej siły po stronie aliantów i sytuacja na frontach wyglądałaby pewnie tak samo, gdyby tych jednostek tam nie było.
itd. ...
Stąd mniemanie, że mieliśmy jakiś znaczący udział w zwycięstwie nad Niemcami jest błędny.
Przepraszam, że sie tak zapytam - który?? ...
Czyli kwestia francuskiego OL :001: Chyba nie zrozumiałeś co miałem na myśli lub to ja nie napisałem zbyt czytelnie! Chodziło mi o to, że wpadnięcie w ręce Niemieckie jakiegokolwiek z nowoczesnych OL Francji (Strasburg, Dunkerque, Richeliue czy Jean Bart*) miałoby większe znaczenie dla wojny morskiej (nawet gdyby obsadzony przez Niemców okręt stał cały czas w porcie i "straszył") niż działanie całej Polskiej Floty. A nie wpadły w ręce niemieckie bo Francuzi je ewakuowali (i potem resztki zatopili) - sam atak brytyjski na francuskie okręty i porty był całkowicie zbędny bo Francja nie zamierzała ich przekazać Niemcom, a ci nie byli w stanie ich zdobyć w Afryce. Podobnież jak Francuzi nie zamierzali urządzić Niemcom w Dakarze bazy U-botów (jak błędnie twierdzili Brytyjczycy). Fakt, że w czasie wojny sprawy nie są tak jasne jak po latach, więc był to brytyjski błąd - ale usprawiedliwiony okolicznościami. Tyle, że takim działaniem Brytyjczycy mocno skomplikowali sobie dalsze kontakty z Francuzami w koloniach i nie wiem czy w rezultacie się to opłacało.
Paradoksalnie jeden francuski okręt (z 4 wymienionych) poprzez to, że nic nie robił przez całą wojnę miał większy wpływ na wojnę morską niż cała niewielka nasza flota, która przez te parę lat działała nawet podobno intensywnie. I to mi chodziło.
W tym całym OT, który się wytworzył chodzi mi o to, że błędnie uważamy, że należy nam się jakieś specjalne uznanie za udział w DWS, większe niż innym państwom. Tymczasem sami sobie wytworzyliśmy mitologie o naszym udziale w DWS i mamy do wszystkich pretensje, że w te nasze "narodowobohaterskie" bajeczki nie chcą uwierzyć.
A żeby nie było tak do końca OT to jeden wtręt np. tchórzostwa i bohaterstwa.
Największy wpływ na "produkcję bohaterów" mieli Niemcy i Rosjanie. Bo traktując w taki o nie inny sposób niektóre podbite narody, traktując tak a nie inaczej jeńców i ludność cywilną na terenach gdzie się znajdowali sami dawali im powody "do walki do ostatniego żołnierza". Jak Ramm słusznie zauważyłeś Francuski żołnierz po Dunkierce mógł w miarę bezpiecznie wrócić do domu (to jaki miał powód aby coś kombinować?) tego samego nie można było powiedzieć o kilku innych nacjach - więc tamci (w tym Polacy) mieli więcej powodów do "wojaczki" :003:
PS. A osobiście w wyniku własnych doświadczeń nie lubię Francuzów, nawet bardzo :021: - bo ... ale to już zupełnie inna bajka i ja też wpadam w stereotyp, bo w końcu nie miałem kontaktu z całym narodem.
PS2. Tak na marginesie to publikacje serii Wielkie Dni Małej Floty i itd. - to dopiero "produkcja" mitów i legend, choć czyta się przyjemnie :001:
_________________________
*) Ten ostatni gdyby został zdobyty to zapewne w dość krótkim czasie zostałby dokończony przez Niemców
-
Siły powierzne to 13 dywizjonów w RAF (300, 301, 302, 303, 304, 306, 307, 308, 309, 315, 316, 317, 318, 663)
Sprostuję - 15 dywizjonów, dochodzi jeszcze 305.
-
jak to ładnie wygląda na pa papierze , 15 dywizjonów
jaki był ilościowy wkład załóg nie polskich w dywizjonach bombowych? żeby ich nie rozwiązywać ?;-)
aha, zapomniałeś o naszej eskadrze balonowej
-
jaki był ilościowy wkład załóg nie polskich w dywizjonach bombowych? żeby ich nie rozwiązywać ?;-)
aha, zapomniałeś o naszej eskadrze balonowej
Wiecie co wam powiem, Ramzey ?
My to nawet musieliśmy te wasze hamerykańskie dy-ony zasilać naszymi ludźmi :021:
A ten, jak mu tam.... o - Gabryszewski to gdzie nauczył się strzelać ? :121:
A eskadra to nie dy-on. Poza tym był jeszcze wcześniej PFT.
W lotnictwie LWP ta statystyka wygladała jeszcze ciekawiej.
Pozdro.
-
No niestety. Nasz naród to banda politycznych frajerów. Przykładów na to jest mnóstwo, a jeśli zostajemy przy WW2; to rozegrała się ona wg najgorszego dla nas scenariusza i byliśmy jedynym aliantem, który przegrał tę wojnę. pozdro
-
Zasilać powiadasz ;)
Takim Gładychem, Urbanowiczem czy Lanowskim na przykład?
Mogli zasilać ten obóz w Szkocji dla niegrzecznych oficerów przecież.........
A PFT był częścią 145 squadronu, autonomiczną ale nie samodzielną jednostką
Strasznie głębokie stwierdzenie kredens ............ aż przez chwile się głęboko zamyśliłem.......
Jakbyśmy przegrali to albo by Cię już nie było, albo Twoja mową rodzinną byłby j. niemiecki. Jeśli Twoi przodkowie mieli by szczęście
Dla rożnych ludzi są rożne kryteria przegranej
-
Straciliśmy autonomię na rzecz Związku Sowieckiego, zmniejszyło nam się terytorium, a w czasie wojny zginął największy procent ludności.
Strasznie głębokie stwierdzenie kredens ............ aż przez chwile się głęboko zamyśliłem.......
Nie wiem czy się nabijasz czy potwierdzasz.
Przegraliśmy, dlatego jestem, nie będę opowiadał historii mojej rodziny. Uważam, że Stalin był naszym naturalnym (i największym) wrogiem, a on odniósł największe zwycięstwo w tej wojnie.
-
Wyliczyłeś skład PSZ - super! Tylko teraz zestaw to sobie z ogólną ilością siła alianckich. Np.:
- Jakie znaczenie dla przebiegu wojny miało te parę dywizjonów bombowych przy tysiącach maszyn zaangażowanych w
bombardowanie Niemiec itd. - żadne. O BoB było wcześniej - 5% czyli zauważalnie, a nie znacząco.
- Jakie znaczenie miała Polska Flota - tylko symboliczne. Owszem kilka jednostek ochraniało konwoje i była to działalność przydatna, ale w masie ilości okrętów eskortujących konwoje ich udział nie zmienił nic.
- Te parę dywizji też nie stanowiło jakiejś większej siły po stronie aliantów i sytuacja na frontach wyglądałaby pewnie tak samo, gdyby tych jednostek tam nie było.
No to z innej beczki.
-jakie znaczenie miało dla przebiegu wojny istnienie pułku NN w Rosji ?
- te pare naszych dywizjonów mysliwskich i bombowych w morzu sprzetu amerykańskiego i brytyjskiego codzienie latajacego nad
zachodnią Europę rzeczywiście nie miało zbyr dużego znaczenia.
No to jak w takim razie okreslić udział francuski ? Mniej niż zero ? Znikomy ? Bo było ich mniej niż polskich.
- Marynarka Wojenna. W masie eskortujacych okrętów liczba polskich jednostek byłą znikoma. Zgadzam się.
Tyle tylko, że w momencie kiedy angole najbardziej potrzebowali pomocy - czyli ochrona konwojów - polacy tam byli.
Polskie niszczyciele ("Burza" i "Błyskawica") i przejęte od anglików ("Piorun", "Garland", "Orkan", "Kujawiak", "Karakowiak") pełniły służbę konwojową wtedy kiedy francuzi zastannawiali się czy poprzeć de Gaulle'a czy Darlana.
Mało tego - brytyjczycy w okresie największego nasilenia wojny na atlantyku kupili (dostali w zamiana za bazy) 50 starych amerykańskich "czterofajkowych" niszczycieli. A więc nie potrzebowali okrętów dużych (jako nie nadajacych sie do służby konwojowej) tylko zwykłych, normalnych "koni roboczych" floty czyli eskortowców. I znów Polacy byli na miejscu ... a Francuzów jak nie było tak nie było.
Stąd mniemanie, że mieliśmy jakiś znaczący udział w zwycięstwie nad Niemcami jest błędny.
Zgoda.
Całkowicie Cie popieram. Byliśmy zbyt małą armią.
Ale nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, jakoby armia francuska miała ten udział wiekszy.
Z prostej proporcji - większe siły zbrojne - większy udział w zwyciestwie tak wychodzi. I wtedy bez znaczenia jest czego taka armia dokonała. Istotne jest, że wogóle istniała.
Czyli kwestia francuskiego OL :001: Chyba nie zrozumiałeś co miałem na myśli lub to ja nie napisałem zbyt czytelnie! Chodziło mi o to, że wpadnięcie w ręce Niemieckie jakiegokolwiek z nowoczesnych OL Francji (Strasburg, Dunkerque, Richeliue czy Jean Bart*) miałoby większe znaczenie dla wojny morskiej (nawet gdyby obsadzony przez Niemców okręt stał cały czas w porcie i "straszył") niż działanie całej Polskiej Floty. A nie wpadły w ręce niemieckie bo Francuzi je ewakuowali (i potem resztki zatopili) - sam atak brytyjski na francuskie okręty i porty był całkowicie zbędny bo Francja nie zamierzała ich przekazać Niemcom, a ci nie byli w stanie ich zdobyć w Afryce. Podobnież jak Francuzi nie zamierzali urządzić Niemcom w Dakarze bazy U-botów (jak błędnie twierdzili Brytyjczycy). Fakt, że w czasie wojny sprawy nie są tak jasne jak po latach, więc był to brytyjski błąd - ale usprawiedliwiony okolicznościami. Tyle, że takim działaniem Brytyjczycy mocno skomplikowali sobie dalsze kontakty z Francuzami w koloniach i nie wiem czy w rezultacie się to opłacało.
Paradoksalnie jeden francuski okręt (z 4 wymienionych) poprzez to, że nic nie robił przez całą wojnę miał większy wpływ na wojnę
morską niż cała niewielka nasza flota, która przez te parę lat działała nawet podobno intensywnie. I to mi chodziło.
*) Ten ostatni gdyby został zdobyty to zapewne w dość krótkim czasie zostałby dokończony przez Niemców
Częściowo masz rację.
W sumie czepiłem się sformułowania - "nowoczesny francuski okręt liniowy".
Dla mnie takowy w okresie jaki omawiamy nie istniał.
Takie straszenie - być może. W sumie "Tirpitz" robił to samo w Trondheim.
Chciałbym tylko zaznaczyć, że okręty te absorbowały uwagę Royal Navy przez krótki czas.
Gdyby nie ataki na nie - być może było by inczej.
"Richelieu" był zablokowany w Dakarze.
"Jean Bart" - w Cassablance - bez możliwości wyjścia w morze.
"Strasbourg" - jedyny sprawny okręt. W Tulonie - gdzie zupełnie nie zagrażał alianckim konwojom.
"Dunkerque" - uszkodzony w Mers-el Kebir i osadzony na dnie w Tulonie.
Uogołniając całą naszą dyskusję.
Mnie nie przeszkadza, że ktoś twiedzi że nasz wkład w II wś był mały lub niewiele znaczący.
Przez lata PRL'u starano się umniejszyć dokonania naszej Armii, Marynarki Wojennej czy Lotnictwa na zachodzie a powiększyć
znaczenie i rolę Armii Polskiej walczącej u boku Armii Radzieckiej.
Napewno słuszne jest "zdrowe" podejście do tematu - ale w obie strony.
Gdzie nas nie było to nas nie było, ale tam gdzie zaznaczyliśmy swoją obecność w sposób wyraźny - niech to będzie jasno powiedziane.
A tego o francuzach nie mogę powiedzieć - zaznaczyli swoją obecność wielokrotnie - ale sposób dla mnie negatywny.
Jeszcze jedna sprawa.
Tak już zupełnie OT.
Skąd stwierdzenie, że publikacje Pertka to zbiór mitów ??
Ramm.
jak to ładnie wygląda na pa papierze , 15 dywizjonów
jaki był ilościowy wkład załóg nie polskich w dywizjonach bombowych? żeby ich nie rozwiązywać ?;-)
aha, zapomniałeś o naszej eskadrze balonowej
Z tego co wiem - dywizjon 300 był do końca w pełni polską jednostką.
Dywizjon 301:
rozwiązany (zredukowany do stanu "samego numeru") – 7 kwietnia 1943, Hemswell (z siedmiu załóg przydzielonych wcześniej do 138 Squadronu do Zadań Specjalnych utworzono polską Eskadrę "C", którą nieformalnie nazywano 301 Eskadrą)
od 4 listopada 1943 – 1586 Eskadra do Zadań Specjalnych
odtworzony jako Dywizjon do Zadań Specjalnych – 7 listopada 1944, Brindisi, Włochy
ostatnie zadanie operacyjne (zadania specjalne) – 26 lutego 1945
przeformowany na Dywizjon Transportowy – 4 kwietnia 1945, Blackbushe
Dywizjon 305 - miał pod koniec wojny jedną eskadrę złozoną z obywateli wspólnoty brytyjskiej
W dywizjonach "stricte" mysliwskich służyli sami polacy.
Nie mam danych ilu polaków słuzyło w angielskich dywizjonach RAF do końca wojny.
ps. umknął mi 305 -ehh ... no i ta eskadra balonowa :004:
-
Przez lata PRL'u starano się umniejszyć dokonania naszej Armii, Marynarki Wojennej czy Lotnictwa na zachodzie a powiększyć
znaczenie i rolę Armii Polskiej walczącej u boku Armii Radzieckiej.
I tu niezupełnie masz rację. Ponieważ Polacy są czuli na mitologię własnego bohaterstwa propagandziści PRL stosowali nieco bardziej wyrafinowaną metodę. Wcale nie zaniżali naszego (PSZ na Zachodzie czy WP1939) udziału w DWS, wręcz przeciwnie - mitologia Westerplatte, Dywizjonu 303, "Cyrku Skalskiego", Monte Cassino czy Polskiej Floty została stworzona właśnie w tym okresie. Ówczesna propaganda wykombinowała, że wykorzystując nasze narodowe słabości (gigantyczną megalomanię) można zdeprecjonować ówczesnego wroga PRL i UW czyli kraje zachodu. Stąd właśnie karykaturalnie wywyższano polskiego żołnierza, jednocześnie w złym świetle stawiając innych aliantów (w tym właśnie Francję - pisał o tym Leon wcześniej i po namyśle, się z nim jednak zgadzam) - "gdyby nie zdradzono Polski to...". Przecież ci głupi "angole" i tchórzliwi Francuzi bez polskiego żołnierza to nie dali by sobie rady w tej wojnie. :003: Ta propagandowa mitologia do dzisiaj jest obecna w świadomości wielu Polaków i przy tym Rudy 102 "ze wschodu" to "mały pikuś" :118:
Co do udziału Polski, Francji i kilku innych państw to temat rzeka - ale chyba do tego powinniśmy sobie Ramm stworzyć odrębny temat - na pewno byłby bardzo ciekawy i pouczający :064: Może ...
I wtedy bez znaczenia jest czego taka armia dokonała. Istotne jest, że w ogóle istniała.
Fakt - w zasadzie nasze działania w DWS sprowadzały się tylko do "zaistnienia" - bo znaczenia militarnego raczej nie miały. Czy było warto - sam nie wiem :021:
Skąd stwierdzenie, że publikacje Pertka to zbiór mitów ??
Bardzo sprawne pisarstwo - naprawdę fajnie się czyta. Niestety Pertek podchodzi w swoich książkach praktycznie bezkrytycznie do działań Polskiej MW. Typowa "propagandówka" - inna sprawa, że pewnie gość nie miał wtedy innego wyboru - takie były czasy i tak wymagano.
-
Razor naprawdę to bardzo ciekawe co piszesz! Czyli jak rozumiem nasza marynarka walczyła "podobno" intensywnie, ale francuska była równie odważna a może nawet bardziej, bo własciwie wcale nie walczyła, natomiast jej ogromnym wkładem w wojnę było samozatopienie.
Nasze dywizjony też nic nie zdziałały, bo było ich mało i to pewnie też nasza wina ,że nie zorganizowaliśmy punktów poborowch w Warszawie,Krakowie ,Łodzi,Lwowie,Wilnie. Tak to straszne.
Rozumiem że książki Pertka to mity natomiast twoje tezy to prawda objawiona.I oczywiście mocarstwa nas nie oszukały to tylko nasze przesadzone oczekiwania, a Norman Davies to nawiedzony wielbiciel Polski.
Porównywanie postawy Polski i Francji w czsie ostatniej wojny to jest chyba jakieś nieporozumienie
i nie chodzi tutaj o żadne mity. My naprawde walczyliśmy na mirę naszych możliwości ale prawdą
jest również to ze wojny sami nie wygraliśmy.Może będzie lepiej jednak o naszej historii może czsem
trudnej będziemy mówili z większym szacunkiem bo jeśli nie my to kto?Niemcy, Rosjanie, Anglicy ...
wątpię.
-
Sorry Agnes, bardzo Cię proszę, możesz polemizować z Razorem, ale błagam, nie w ten sposób. Jest taki stary dowcip o milicjantach, z którego wynika, że jeśli nie masz akwarium, to jesteś "pedałem". Razor w niczym nie umniejsza wysiłku i heroizmu polskich marynarzy (chwała im za to), jak się przeczyta o ucieczce Orła z Tallina, Grudzińskim i jego mapach, to serce rośnie, ale Razor miał na myśli strategiczne znaczenie naszego wysiłku na morzu w DWS. A co popwiesz o kmdr Kołoczkowskim? Szczególnie w kontekście tytułu tego wątku? Wilk przedarł sie z cieknącymi zbiornikami paliwa do anglii, ale czy to tak naprawdę zmieniło bieg kampanii (o wojnie nie wspominając). Ja już raz napisałem, że pomiędzy depresją a euforią jest nieskończenie wiele stanów pośrednich i nie można w ocenie Historii być zerojedynkowym. Czy zdajesz sobie sprawę ilu żołnieży AK, BCh czy AL chodziło na bandytkę? Bo w książkach tego nie piszą, a wierz mi był to był dość poważny problem. Jeden ze znanych i bohaterskich dowódców podziemia dostał od organizacji pieniądze na buty dla żołnieży, ale przepił je z kochanką i nie dostał wcale czapy (celowo pomijam personalia i oraganizację). Czy c zytałąś może co siędziało przy podziale załogi na Wilka i "Owcę" (nie znano wtedy nazwy okrętu jaki ma prazejąć PMW)? Wiesz ilu ludzi wolało zostać na Wilku, bo wiadomo było że jest przeznaczony do szkolenia i nigdy nie wyjdzie na patrol?
-
Pozwól Janweg, że się nie zgodzę.Zdanie "podobno intensywnie" uważam za niesprawiedliwe i podważjące ten wysiłek, możliwe ze nie było to celowe ale jednak było.Kwestia kmdr Kłoczowskiego
jest trafna a ocena jest tylko jedna i nie spotkałem się nigdzie z obroną jego postawy, natomist to co się działo na Wilku to sprawa mocno skomplikowana i miałbyś sądzę spory problem z udowodnieniem ponad wszelką wątpliwość tego co piszesz, choć można to przeczytać w jednej z książek. Nie wydaje mi się aby w kontekście tego wątku wskazane było kwestionowanie naszego wkładu w wojnę a, ze nie było mozliwe konkurowanie z Anglią, Ameryką, i Sowietami pod względem ilości to chyba każdy z dyskutantwó zdaje sobie sprawę.
-
Rozumiem że książki Pertka to mity natomiast twoje tezy to prawda objawiona.
A w którym to momencie pisze, że moje zdanie to "prawdy objawione"? Wyrażam swoje zdanie i tyle - mam do tego prawo tak samo jak Ty do wyrażania swojego. Nie zgadzasz się z moim zdaniem - OK, wyraź swoje, jak to zrobiło wielu innych i to nie tylko w tym wątku. Kilkakrotnie wrącałem wyrażenia w stylu "wg mnie", aby widać było ze to moje osobiste zdanie, ale widać za mało.
W takim razie napisze to wyraźnie:
Wyrażone w tym wątku opinie są tylko i wyłącznie moimi spostrzeżeniami (nie zawsze trzeźwymi :021:) - polegającymi na mojej własnej interpetacji znanego mi i zapewne niekompletnego zestawu publikacji oraz moich osobistych (oczywiście ograniczonych) doświadczeń z gatunkiem człowieka zwanym "żołnierz" itd. W żaden sposób nie należy tego traktować jak obiektywną prawdę historyczną czy inną "prawdę objawioną" - to jest tylko moje subiektywne zdanie!
Agnes czy teraz jest to jasne?
O prawdach to możemy mówić gdy możemy coś sprawdzić, zbadać, zmierzyć, zważyć itd. Natomiast jak piszemy o kwestiach związanych z przebiegiem wojen (szczególnie niedawnych) to zawsze gdzieś tam jest jakieś "podobno". Interpretacje i przebieg faktów w książkach historycznych są różnie przedstawiane w zależności od poglądów autora czy celu publikacji. Spory wpływ mają także "czynniki zewnętrzne" - tak jak to było w np. PRL - choć dzisiaj jest podobnie tylko na "drugą stronę" - dobrym przykładem jest tutaj kwestia opisywania AK i AL - "raz tak raz tak", z jednej skrajności w drugą, a prawda ... pewnie jak zwykle pośrodku.
Ja po prostu wcale nie uważam, że nasze siły zbrojne były jakieś wyjątkowe. Działały wcale nie intensywniej niż inne, a żołnierze byli tacy sami jak w innych armiach. W grę oczywiście wchodziła, kwestia motywacji i sytuacji (to poruszaliśmy wcześniej) - ale podstawową chęcią takiego człowieka (jak każdego żołnierza innego państwa) było po prostu przeżyć wojnę. Wg mnie nasza mitologia "produkuje" opinię o jakiejś wyjątkowości PSZ i naszych żołnierzy w DWS - i z tym sie właśnie nie zgadzam.
A Pertka przyjemnie się czyta, sam mam (lub czytałem) sporo jego publikacji, nie traktuję jednak zawartych tam interpretacji faktów historycznych jako prawdy obietywnej ponieważ cel autora jest jasny (i chyba nawet nie ukrywany) - gloryfikacja Polskiej Floty. Mowa oczywiście o wspomnianej tutaj wcześniej serii o "Małej Flocie".
... natomist to co się działo na Wilku to sprawa mocno skomplikowana i miałbyś sądzę spory problem z udowodnieniem ponad wszelką wątpliwość tego co piszesz, choć można to przeczytać w jednej z książek.
Właśnie! Twoje słowa świetnie ilustrują to co napisałem wcześniej. Nie można o wielu ciekawych sprawach w tej materii poczytać obiektywnie. Często trzeba czytać "między wiekszami" i zostaje wiele miejsca na naszą własną interpretację. Janweg nie udowodni swojej tezy, tak jak trudno udowodnić tezę przeciwną. I dlatego jest miejsce na wymianę poglądów, może ktoś kogoś przekona, może nie, ale wymiana poglądów może być pożyteczna.
Poczatkowo np. zbyt nisko oceniłem wpływ propagandy PRL (teza podana przez Leona) na kwestię postrzegania Francji i innych "zachodnich aliantów" w DWS - ale po namyśle zmieniłem jednak zdanie.
Wymiana poglądów zmusza do ponownego zastanowienia się nad danym problemem i często prowadzi do ponownego sięgnięcia do jakiś publikacji czy innego na nie spojrzenia, co czasem może zmienić nieco nasz punkt widzenia.
Porównywanie postawy Polski i Francji w czsie ostatniej wojny to jest chyba jakieś nieporozumienie
A czemu? Porównywać można wszystko - to tylko ewentualnie z wynikiem można się nie zgadzać. Widzisz też czepiłem się Twoich słówek udając, że nie zrozumiałem Twojego przekazu :004: :021:
... a Norman Davies to nawiedzony wielbiciel Polski.
Bradzo możliwe, nie wiem ... nie znam człowieka osobiście i nie wiem co nim kieruje, gdy pisze tak a nie inaczej. Problem polega na tym, że nie ma publikacji nt. DWS i Polski, które możnaby traktować jako "prawdę historyczną - obiektywną", każda "ciągnie w swoją stronę". Zdanie musimy sobie wyrabiać na temat wielu różnych źródeł, często interpretujących te same kwestie zupełnie inaczej. Stąd i wnioski zapewne będziemy mieli nie zawsze identyczne - ale może i dobrze, bo nudno by się tu zrobiło, gdyby wszyscy mieli podobne zdanie. :001:
Czyli jak rozumiem nasza marynarka walczyła "podobno" intensywnie, ale francuska była równie odważna a może nawet bardziej, bo własciwie wcale nie walczyła, natomiast jej ogromnym wkładem w wojnę było samozatopienie.
Agnes kwestia francuskich okrętów liniowych nie dotyczyła akurat odwagi, tylko obiektywnego wkładu flot w wojnę - przeczytaj ten wątek dokładnie, oprócz kwestii "tchórzostwa" i "odwagi", poruszalismy kilka innych spraw dość luźno z tym związanych. Jedna z nich to było wypaczone i zawyżone (moim zdaniem :020:) postrzeganie przez Polaków naszego udziału w DWS. Stąd padały przykłady Francji czy Norwegii. Jak mam to jeszcze napisać aby było zrozumiałe*?
Chodzi o to, że kilkuletni wysiłek bojowy kilku małych polskich okrętów miał mniejsze znaczenie (obiektywnie) dla przebiegu wojny morskiej niż fakt, ewakuacji francuskich okrętów do Afryki czy samozatopienia w Strasburga w Tulonie.
Wyobraź sobie co by się stało gdyby nie było tych paru polskich niszczycieli, co by to zmieniło np. w kwestii konwojów? Praktycznie nic bo te parę okrętów w porównaniu do masy okrętów eskortowych nic nie znaczyło, może gdzieś tam zabrakłoby jakiegoś eskortowca, może przez to stracono by 1-2 statki więcej i tyle, ale na przebieg wojny nie miało to większego wpływu.
A teraz co by się stało gdyby Niemcy zdobyli choć jeden Francuski pancernik. Jakie siły alianci musieliby zaangażować do osłaniania konwojów wiedząc, że te mogą napotkać takiego przeciwnika. Rammjager podał wyraźnie to co miałem na myśli - przykład Tirpitza. A gdyby był "taki drugi Tirpitz", a może i trzeci ... - jaki miałoby to wpływ na przebieg działań morskich?
Właśnie paradoksalnie taki "akt tchórzostwa" czyli ucieczka (poprawniej ewakuacja) lub proste otwarcie zaworów miało większy wpływ niż ileśtam "aktów odwagi" w PMW. Taka już jest wojna.
------------------------------------------------
Po prostu stawiam w tym temacie tezę, że "tchórzostwo" czy "odwaga" nie zależą od czynników narodowościowych, a zwykle od sytuacji w których dane osoby walczą. Czy Włosi (żeby się od tych Francuzów już trochę odczepić) są "narodem tchórzy" (wielu tak to przecież przedstawia) bo poddawali się dość masowo aliantom?
Czy poddawaliby się równie łatwo, gdyby byli traktowani tak jak jeńcy radzieccy w Niemczech i niemieccy w Związku Radzieckim w czasie DWS?
Czy polscy żołnierze walczyliby na zachodzie i wschodzie równie chętnie gdyby mogli bezpiecznie wrócić do domów? Gdyby np. nie mieli osobistych motywacji w stylu zemsta za zabicie rodziny i zniszczenie domu itd. Pewnie nie.
A ile jeszcze takich "czynników zewnętrznych" wpływa na to co nazywamy "tchórzostwem czy "odwagą" - wiele już poruszyliśmy, ale czy wszystkie?
_________________________________
*) Oczywiście jeżeli czytający nie zrozumiał właściwie intencji piszącego, to wina leży po stronie piszącego bo nie napisał tego wystarczająco zrozumiale. :icon_redface:
-
Myślę że ostatni post Razora wyczerpuje zagadnienie nie pozostawiając żadnych niedomówień. Punkt widzenia Razora jest do bólu statystyczny i taka w gruncie rzeczy jest 'pełnowymiarowa' wojna na wyniszczenie czego dowodzą właśnie... statystyki :D , czego dowodzi rozkaz towarzysza Stalina o zalewie przeciwnika wszystkim co się nadaje do walki, i czego zupełnie nie kumali Niemcy w 39 roku radośnie podśpiewując Die Grune Soldaten i za co potem wybombardowano ich z wojny za pomocą nalotów w których jednostkowa celność zrzutu nie miała żadnego znaczenia bo statystycznie rzecz biorąc odsetek trafień w przypadku 1000 bombowców jest stały. Osobiste akty odwagi i poświęcenia zaś są tym co buduje narodową tożsamość , ta zaś przypominam była źródłem potężnej siły pchającej polski naród do walki z okupantem na każdym froncie. Do walki bezpardonowej i niezwykle brutalnej ale przez to skutecznej - ale jak sądzę była ona wynikiem polityki okupanta, który nie pozostawiał wyboru. Można było umrzeć pracując dla niego, albo można było z nim walczyć i być może umrzeć. Po prostu tak jak Razor nie wierzę w to że są nacje predestynowane do walki bardziej niż inne - to byt kształtuje świadomość. Dla tego też nie wierze w narody tchórzy, czy w to że tylko niemiecka armia zabijała jeńców - to też statystyka , a statystycznie rzecz biorąc odsetek skur.. ów w każdym społeczeństwie jest stały.
Aha :D Nie wierze też w to że SS się nigdy nie poddawało - lol tu doskonale widać iz byt kształtuje świadomość - nikt nie chciał do przesady brać ich do niewoli.
-
Aha :D Nie wierze też w to że SS się nigdy nie poddawało - lol tu doskonale widać iz byt kształtuje świadomość - nikt nie chciał do przesady brać ich do niewoli.
I słusznie. Wystarczy poszukać zdjęć.
Były też walki SS-manów do naboju ostaniego. Normandia 1944. Grupa kilkudziesięciu SSmanów broniło się przed Kanadyjczykami. Przeżył jeden. Zabrakło mu amunicji.
-
Kanadyjczykom najwyraźniej też
-
Tak, to co napisał Razor jest moim zdaniem w 99% słuszne, chociaż myślę, że jakieś predyspozycje narodewe jednak istnieją, czy jest to fenomen genetyczny, czy kulturowy, czy może mieszany, to zupełnie inna sprawa. Co do naszego wysiłku wojennego, to pewnie nie miał decydującego znaczenia w DWŚ, ale myślę, że spokojnie można zaryzykować twierdzenie, że jak na wielkość naszego Narodu, jego możliwości techniczne i ludzkie po 20 latach niepodległości, był on niewspółmiernie duży w porównaniu do innych nacji i z tego możemy być naprawdę dumni. Poziom wychowania patriotycznego w Polsce przed II wojną uważam za bardzo wysoki i jest to chyba przykład kształtowania bytu przez świadomość. Patrząc na to ilu Patriotów przedarło się z okupowanej Polski do Francji, a potem Anglii, trzeba sobie zdać sprawę z ich bardzo silnej motywacji, w rzeczonej Francji, takiej motywacji nie było, co skutkowało bardzo miernym napływem ochotników do Wolnych Francuzów w początkowym okresie wojny.
PS
Co do kształtowania świadomości przez byt (czyli zależności nadbudowy od bazy - kto studiował w komunie ten wie o co chodzi), to na Kongresie Intelektualistów w 1949r we Wrocławiu, ówcześni działacze komunistyczni na fali zwycięstwa w DWŚ, chcieli przekonać wszystkich do swoich tez ,a w szczególności, że owa rzeczona nadbudowa (czyli świadomość) pozostaje w prostej zależności od bazy (czyli bytu). Na to jednen z filizofów z Indii zadał pytanie tuzom ideologii marksistowskiej: przy jakiej zmiane bazy (bytu), kopnięcie kobiety ciężarnej w brzuch będzie czynem moralnym? Jednak myślę jak ten filozof z Inddi, że nie ma prostej zależności bytu od świadomości.
-
czołem!
trzeba sobie zdać sprawę z ich bardzo silnej motywacji, w rzeczonej Francji, takiej motywacji nie było,
Bo francuzi [Francuzi] nie zostali zaatakowani, tylko wypełniali sojusznicze zobowiązania, to samo anglicy [Anglicy] i amerykanie [Amerykanie], którym nie "paliło się" do umierania za Gdańsk.
Polacy w podobnej sytuacji zachowali by się mniej lub bardziej podobnie, ale chyba mniej podobnie.
Proszę pamiętać, że nazwy narodowości piszemy Wielką Literą! Razorblade1967
-
Każdy kraj ma jakąś rolę w historii świata, jak napisał A. Mickiewicz: "Polska Winnkelridem* Narodów" :)
*-nie wiem dokładnie jak to się pisze
-
Tak gwoli ścisłości to Słowacki :004: Mickiewicz poszedł trochę inną drogą
Ahhh ten Romantyzm, pikne czasy, pikne.
-
No właśnie romantyzm... haha
Mogłem nie używać nazwisk tylko napisać np. wieszcz.:)
Ale można powiedzieć, że w '89 się to sprawdziło haha.
Tu już strasznie odchodzimy od tematu.
-
Tak zwany romantyzm to tez propaganda.