Wątek: Tchórzostwo w obliczu wroga

[Sherman]

Podczas IIWW prawie 50% żołnierzy amerykańskich(piechota ) nie otworzyło ognia do wroga .
I tu pojawia się inny problem jak ze zwykłych ludzi zrobić morderców.

Czy te dane nie dotyczyły przypadkiem wyłącznie walk w Normandii?

[maku]

Książka  "Cienka czerwona linia" autorstwa Jonesa Jamesa bardzo dobrze opisuje mechanizm zachodzący w człowieku w obliczu wojny.

[rutkov]

Nigdy nie nazwę nikogo tchórzem,kto w obliczu śmierci wybierze opcję "Szanowny Pan pozwoli że się oddalę".Tchórzem można nazwać kłamcę,ale nie człowieka ratującego swoje życie...

Angel, a jak potraktujesz takiego pana co wyszedł z walki "po angielsku" i jego decyzja sprowadziła śmierć na iluś tam jego braci żołnierzy? Jeżeli nie tchórzem to jakim słowem? Armia to ciało zbiorowe i z tego powodu najlepiej jak tchórzyć to również zbiorowo. 

[Razorblade1967]

Angel, a jak potraktujesz takiego pana co wyszedł z walki "po angielsku" i jego decyzja sprowadziła śmierć na iluś tam jego braci żołnierzy? Jeżeli nie tchórzem to jakim słowem? Armia to ciało zbiorowe i z tego powodu najlepiej jak tchórzyć to również zbiorowo. 

Rutkov sporo racji - tylko, że musisz rozdzielić 2 kwestie:

1. Armia zawodowa, czyli ludzie dla których "wojaczka" (czyli zabijanie i nadstawianie tyłka) to zawód, który sobie wybrali sami - tutaj masz 100% racji! Od takich ludzi można i należy wymagać lojalności wobec swojej armii - za to im się płaci!

2. Żołnierzy z poboru, których do służby zmusiła karta powołania i którzy niekoniecznie mają ochotę ginąć dla politycznych (i innych) celów przywódców państw, przywódców religijnych, ideologów, biznesu itd. W tym przypadku nie jest to taka jasne, bo nie każdy nadaje się na żołnierza i nie każdy musi podzielać zdanie polityków i spółki, że należy się zabijać wobec jakichś celów (które nawiasem mówiąc normalny człowiek może mieć w 4 literach).

[soh]

2. Żołnierzy z poboru, których do służby zmusiła karta powołania i którzy niekoniecznie mają ochotę ginąć dla politycznych (i innych) celów przywódców państw, przywódców religijnych, ideologów, biznesu itd. W tym przypadku nie jest to taka jasne, bo nie każdy nadaje się na żołnierza i nie każdy musi podzielać zdanie polityków i spółki, że należy się zabijać wobec jakichś celów (które nawiasem mówiąc normalny człowiek może mieć w 4 literach).

Jeżeli przypiszesz to do np. żołnierza niemieckiego w 39 to faktycznie masz racje. Jeżeli przypiszesz do żołnierza polskiego w 39, to niestety już nie. W 39 każdy żołnierz polski powinien robić to co trzeba było robić i nadstawianie tyłka dla polityków nie ma tu nic do rzeczy.

[rutkov]

Tu niestety trafiamy na problem udziału w wojnie toczonej w "słusznej" lub nie sprawie. Dylemat ciężki do rozwiązania. Razor jako uczestnik jednej z misji "pokojowych" WP traktuje w sposób prosty kwestię podejścia do udziału w ew. konflikcie zbrojnym. Ja traktuje to jeszcze jako zwykłą solidarność z ludźmi z okopów. I przyzwoitość jakiej bym wymagał od siebie a również od innych.

[Razorblade1967]

Jeżeli przypiszesz to do np. żołnierza niemieckiego w 39 to faktycznie masz racje. Jeżeli przypiszesz do żołnierza polskiego w 39, to niestety już nie. W 39 każdy żołnierz polski powinien robić to co trzeba było robić i nadstawianie tyłka dla polityków nie ma tu nic do rzeczy.

Popełniasz jeden mały błąd - dokonujesz oceny z perspektywy czasu i z perspektywy miejsca gdzie się znajdujesz. Rozumiem, że "pijesz" do słoganów o patriotyźmie, ojczyźnie itp. Tylko czy normalny człowiek musi chcieć dla tego ginąć czy zostać kaleką na przykład. Nie sądzę, że wszyscy muszą mieć na to ochotę i uważać to za słuszne. Wcale nie mało ludzi ma gdzieś jak nazywać się będzie miejsce w którym żyją pod warunkiem, że żyje się im w miarę przyzwoicie - a czy nazwą sobie to Polską czy inaczej, czy będą mieli prezydenta, króla czy cesarza to ma drugorzedne znaczenie. Widzisz pochodzę z miasta, w którym przed wojną były trzy nacje Polacy, Niemcy i Żydzi. Często w jednym domu mieszkali obok siebie i żyli razem mając gdzieś co kombinują politycy. A potem dostali karty powołania ... Ciekawe jakbyś przekonał tych ludzi do tego aby nagle po latach zgodnego życia zaczęli się nawzajem zabijać, bo tak wykombinowali nawiedzeni politycy.

Druga sprawa dlaczego niemiecki żołnierz, miałby podlegać innym zasadom jak polski? Przecież w czasie gdy rozgrywała się tamta "awanturka" ci niemieccy żołnierze mieli równie wiele powodów do uważania, że postepują słusznie jak Polacy. To obiektywnie po latach stwierdzamy kto miał rację, ale pamiętaj, że żołnierze walczą zanim takie analizy następują i trzeba się postarać przyjąć ich tok rozumowania.

Podtrzymuje to co twierdzę - normalny człowiek nie musi mieć ochoty dać się zabić w imię patriotycznego czy religijnego bełkotu. Dlatego państwo będąc w pewnym sensie również aparatem nacisku musi takiego poborowego do tego zmusić. Taka jest przykra rzeczywistość i stąd więcej żołnierzy (poborowych) walczy dlatego, że nie ma innego wyjścia niż z wewnętrznego przekonania, że tak trzeba. Z tego samego powodu ich jedynym celem na wojnie jest przeżyć i wrócić w jednym kawałku do domu - stąd tzw. "akty tchórzostwa". Trudno je popierać, ale należy rozumieć dlaczego występują i ewentualnie umieć im zapobiegać.

Ja traktuje to jeszcze jako zwykłą solidarność z ludźmi z okopów.

Słusznie! - tylko taka solidarność tworzy się z czasem (raczej nie występuje przy pierwszym kontakcie z nieprzyjacielem) i jest znacznie trudniejsza do uzyskania gdy masz w tym okopie zbieraninę przypadkowych ludzi przygnanych "kartą powołania".

Razor jako uczestnik jednej z misji "pokojowych" WP traktuje w sposób prosty kwestię podejścia do udziału w ew. konflikcie zbrojnym.

Dlatego piszę, że trzeba rozróżnić motywację do walki zawodowych żołnierzy od poborowych w czasie wojen. Ja należałem do grupy, która w razie czego ... sama sobie wybrała swój fach.

[Rammjager]

Odnosnie pilotów.

David McCampbell - dowódca grupy mysliwskiej z lotniskowca USS "Essex", 34 zwycięstwa - dwukrotnie zrezygnował z walki.
Po prostu się wycofał. Informacja zaczerpnięta z ksiązki "Mysliwskie asy aliantów" M. Spick.

Osobiście uważam, że odwaga jest odwrotnie proporcjonalna do czasu spędzonego w walce.
Im człowiek mniej wie o walce czy wojnie jako takiej - tym jest bardziej odważny.
Bo nie zna (lub nie widział) co się dzieje z ludzmi za bardzo odwaznymi ...
Czysty profesjonalizm czy opanowanie w sytuacji kryzysowej żołnierzy zawodowych wynika po prostu z ich treningu.
Nie myliłbym tego z odwagą jako pojęciem względnym dla każdego.
Członkowie jednostek specjalnych (SAS, GSG 9, Foki, Grom  i takie tam inne jeszcze ) są specjalnie szkoleni do takich a nie innych zadań. I innym żołnierzom (nawet zawodowym) moze imponować ich odwaga i opanowanie.
Ale dla tychże to nie jest odwaga. To jest pełna wiedza i świadomość tego co się może stać w danym momeńcie.

Wracjąc do pilotów z II wś.
Nie porównywałbym pilotów z narmalnymi zołnierzami tzw. "pola walki"
Jeżeli z batalionu czy kompanii "stchórzy" dwóch czy trzech - nic sie nie stanie.
Ale jezeli w krytycznym momencie z formacji 12-tu czy 30 samolotów wycofa sie taka sama liczba maszyn to moze być problem.
Closterman w swojej książce opisuje stan "strachu" który powodował u ludzi nawet załamania nerwowe.
I tu nie ma na to recepty. Wszystko zależy od mozliwości danego człowieka.
I od jego doświadczenia, oceny sytuacji.
Podejrzewam, ze tacy piloci jak Johnson, Gabresky, Skalski, Rall, Hartman, Barkhorn czy chociażby wspomniany pzrez Was wczesniej Knocke - potrafili ocenić kiedy mozna wejśc do walki i ją przeżyć, a kiedy po prostu sie wycofać.
Rola dowódcy w takiej grupie wysokiej klasy specjalistów jaką niewątpliwie byli piloci mysliwców też jest bardzo ważna.
Rudel kładł do głowy wszystkim swoim pilotom aby latali w grupie - są wtedy bardziej bezpieczni. I latał z nimi do samego końca.
Gabresky też dawał przykład swoim ludziom i wymagał działania zespołowego. Podobnie jak Zemke.
Gość któy wymyslił w US Navy tzw "falę Tnacha" jest dobrym przykłam na to jak działanie zespołowe moze zniwelować element zaskoczenia i paniki w szeregach własnej jednostki. Bo panika i element zaskoczenia są niedłącznym elementem "tchórzostwa" jako takiego. Ktoś po prostu "traci głowę" i chce ratowac tylko własna skórę ... górę biorą instynkty. A przez innych jest odbierane jako "wycfanie sie z walki"
Bader w czasie dolotu do celu potrafił rozładować napięcie jakimś zartem, niezbyt kulturalna uwagą.
I to działało.
Rola dowódcy w takich przypadkach jest ogromna.
Podejrzewam, że ludzie którzy walczyli pod Pattonem byli pewni, że stanie za nimi murem. A facet nie znosił tchórzy.
Była głośna sprawa z żołnierzem którego spoliczkował w szpitalu we Włoszech.
Ale potrafił też powiedzieć, że "moi ludzie mogą żreć pasy ... ale czołgi muszą mieć benzynę !!!"

Temat rzeka według mnie.

Ramm.

[Schmeisser]

Dodam że ów żołnierz spoliczkowany generalskimi rękawiczkami został potem poddany działaniu testowego leku antydepresyjnego na  'na odwagę'. Sukces leku był całkowity - nikt potem nie tchórzył w obawie iż mogli by go poddać działaniu tego specyfiku który w okopach alianckich zyskał przydomek 'Blue 88' Blue od koloru pastylek , 88 - od acht koma acht cm , w tym kontekscie obrazowo wyrażało to co się działo z człowiekiem po przyjęciu jednej tableteczki

[kredes]

W tej kwestii narzuca mi się postawa francuskich żołnierzy w maju '40. Od generała po szeregowca. Ogólnie morale i duch bojowy wojsk francuskich po 1918 leciał po równi pochyłej (choć oczywiście nie można generalizować). Wiele jest wspomnień polskich pilotów z kampanii francuskiej kiedy to bardziej Polacy rwali się do obrony francuskiego nieba niż sami Francuzi.

[hellkitty]

To rzeczywiście, obiektywne źródło sobie wybrałeś.

Totalną ignorancją jest taka ocena poczynań francuskich pilotów w '40. Niekompetentne wyższe dowództwo, nieprzemyślane rozkazy, brak konkretów co do celu działania, fatalnie działające systemy naziemne, postępujący chaos organizacyjny, bardzo słabe zaplecze którego zadaniem jest zaopatrzanie walczących w części zamienne, paliwo i amunicję, do tego liczebna, taktyczna oraz strategiczna, a i w zdecydowanej większości przypadków techniczna przewaga Luftwaffe- w takich warunkach przyszło mierzyć się Francuzom z najpotężniejszymi siłami powietrznymi Europy, może nawet Świata.
Częste ucieczki przed myśliwcami wroga, wiązały się ze zmianą niemieckiej taktyki wypraw bombowych, jaka nastąpiła po okresie Sitzkriegu. Należy przy tym dodać, że właśnie wtedy, podczas Dziwnej Wojny, gdy nie istniały jeszcze problemy frontowe, piloci francuscy latali agresywnie i potrafili zadawać Niemcom większe straty.

[kredes]

Niekompetentne wyższe dowództwo, nieprzemyślane rozkazy, brak konkretów co do celu działania, fatalnie działające systemy naziemne, postępujący chaos organizacyjny, bardzo słabe zaplecze którego zadaniem jest zaopatrzanie walczących w części zamienne, paliwo i amunicję, do tego liczebna, taktyczna oraz strategiczna, a i w zdecydowanej większości przypadków techniczna przewaga Luftwaffe

Wszystko to co wymieniłeś zależy od ludzi. Swoim postem tylko potwierdziłeś moje zdanie. Podczas "dziwnej wojny" byli "twardzielami", a jak przyszło do obrony swojego kraju to zmienili taktykę - na mniej agresywną łagodnie mówiąc. Teraz przypomniałem sobie, że później pokazali pazur:). Ale nie zmienię zdania, że postawa francuskiej armii w maju'40 bardzo pasuje do tytułu tego wątku. Fakt - w 1940 Luftwaffe była najpotężniejszym lotnictwem na świecie, tylko że, z dowódcą-psycholem i narkomanem.

[Leon]

Hmm.. delikatnie mówiąc Kredens powielacie schematy... sowieckiej a także prlowskiej propagandy. Z 3959 płatowców na stanie wyjściowym,  w maju i w czerwcu LW straciła 1428 maszyn (w tym w  Norwegii). Inne dane podają 1469 samolotów straconych nad Francją. Łączne straty Aliantów to ok 2100 samolotów francuskich, angielskich, holenderskich, belgijskich... Dla porównania - w okresie 22 czerwca 1941 - 31 sierpnia 1941 roku LW straciło nad Sowietami 1603 samolotów (za Nowarrą).  Sowieci do 31 lipca 1941 stracili ponad 5000 samolotów.
Odnośnie walk lądowych:
Przeciw Polsce Niemcy skierowali 70 dywizji, 2000 czołgów, 1400 samolotów, przeciw Francji zaś 136 dywizji,  2500 czołgów, prawie 4000 samolotów.
A jakie były straty Niemców:
Polska - 15500  zabitych i zaginionych, 35000 rannych, łącznie około 50000.
Francja - 45000 zabitych i zaginionych, 111000 rannych, łącznie 156000.
Armie alianckie liczyły w maju 1940 roku ponad 2800000 ludzi (WP w 1939 roku ok 950 000). Statystycznie straty Niemiec są  w obu kampaniach następujące: 2,4 % użytych sił w Polsce oraz ponad 4,5% we Francji . W 1940  przewaga liczebna Niemców i Włochów (łącznie 4: 2,85) nad Aliantami nie była tak znaczna jak nad Polska w 1939 (2:1). Jednak uważam, że generalizowanie i nazywanie Francuzów tchórzami to delkiatnie mówiąc przesada.
A tu masz ciekawy temat:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14026
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=117605&postdays=0&postorder=asc&start=0

PS. Co powiedzieć o przedwojennej RKKA wraz z WWS, które praktycznie przestały istnieć w ciągu kilku pierwszych tygodni (np wojska Frontu Zachodniego) Barbarossy? Posiadając zdecydowana przewagę liczebna i sprzęt latający zbliżony do francuskiego (MiG-1/3, JAk-1 - w sumie ponad 1000 sztuk, o tankach serii T-34 i KW nie ma co wspominać)?

[kredes]

Ojej, ale na tym DWSie nerwowa dyskusja.. Człowiek uczy się przez całe życie, a nie tylko wtedy gdy miał 10 lat i czytał Króla i Arcta:) Nie chcę powielać sowieckiej propagandy, bo się nią brzydzę. Ani także nie chcę generalizować, bo na temat kampanii w maju'40 mam zbyt małą wiedzę. Ale chyba w ogóle zboczyliśmy z tematu. Bo w tym wątku chodzi chyba o przypadki pojedynczych żołnierzy. No to może zupełnie z innej beczki: słyszałem, że więcej weteranów wojny falklandzkiej popełniło samobójstwa, niż zginęło w czasie wojny (oczywiście chodzi o Anglików) - nie wiem czy jest to żydo-lewacko-komunistyczno-eseldowska propaganda rodem z Gazety Wyborczej, bo jeżeli tak, to nie chcę jej powielać haha. pozdro Leon

[Leon]

Schematyzm i mitologizowanie historii to straszna rzecz - a szczególnie widoczna jest u nas. Zdradzieccy i tchórzliwi Francuzi to jeden z takich mitów (ciekawe ile osób z wyrażających takie opinie jest w stanie opisac przebieg walk na granicy francusko - niemieckiej w 1939 roku, przed tym gdy okazało się, że Polska nie jest w stanie się bronić, więc nie ma sensu atakować nieprzygotowaną armią francuską na umocnienia niemieckie - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=117605&start=0). A wystarczy popatrzeć na przytoczone przeze mnie liczby. Francuzi walczyli, zadali Niemcom straty wyższe niż Polacy zdecydowanie (bezwzględnie  trzykrotnie, względnie dwukrotne). Postawę WP w 1939 roku pomimo faktu, iż w ciągu dwóch tygodni było wiadomo, że wojna jest przegrana, 17 września to był gwóżdź do trumny a dalej już tylko walka o honor, oceniamy wysoko i piszemy często o bohaterstwie, heroizmie (SŁUSZNIE). A efektywniej walczących aliantów zachodnich nazywamy tchórzami... Bez sensu.