Autor Wątek: Tchórzostwo w obliczu wroga  (Przeczytany 19419 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #45 dnia: Kwietnia 22, 2007, 07:31:01 »
Nie wiem jak dzieci w Afryce ale żołnierze AK byli ochotnikami. [...] Piszę to bo mam wrażenie że wrzuciłeś wszystkich do jednego worka.

Nie pisałem tego w celu oceny motywacji działania pojedynczych osób (w tym przypadku dzieci), ale po to by zwrócić uwagę na pewne zjawisko. Pamiętaj, że ten wątek tyczy zasadniczo tchórzostwa (a zatem i odwagi - jako przeciwieństwa) w walce, więc do tego jednak sprowadzamy dyskusję.

Chodzi mi fakt, że dzieci jako takie są obdarzone mniejszą wyobraźnia skutków tego robią. To chyba niezaprzeczalny fakt, bo można to stwierdzić po tym co robią dzieci i młodzież w czasie pokoju - wykonują wiele rzeczy ryzykownych, nie myśląc o możliwych skutkach tego działania dla swojej osoby (i innych). Podobnie dzieje się w czasie działań wojennych i stąd często ich dużo większa determinacja w walce niż dorosłych. Dziecko walczy "odważniej", jest bardziej też okrutne w walce, a jednocześnie do obsługi współczesnej broni palnej nie jest wymagana duża siła fizyczna i wiedza techniczna - ponadto dziecko stanowi mniejszy cel, więc trudniej je trafić :021:
Czasem też mniej doświadczeni żołnierze przeciwnika mogą mieć opory przed strzelaniem do dziecka (nawet uzbrojonego), a sekunda zawahania decyduje często o życiu - szczególnie np. w warunkach partyzantki miejskiej.

Jest to wykorzystywane przez różnych ludzi i siły polityczne na świecie także jeszcze z jednego względu - dzieci znacznie łatwiej przekonać do jakiś "racji". Łatwiej poddają się argumentom za podejmowaniem walki niż dorośli. Stąd są atrakcyjnymi "poborowymi" dla różnego typu sił nieregularnych i ugrupowań partyzanckich.

Chodziło mi też o pokazanie naszego subiektywnego i bezkrytycznego (w stosunku do siebie) pojmowania historii. Przecież wszyscy zgodnie gardłują, że wykorzystywanie "to tu, to tam" dzieci jako żołnierzy mieści się w kategoriach zbrodni wojennych - i słusznie - bo to jest zbrodnia! Jednocześnie jednak nie widzimy niczego złego w wykorzystywaniu dzieci do walki przez organizację podziemne w Polsce w czasie DWS. To taka trochę "mentalność Kalego".  :118:

Moim zdaniem to jest ten sam "worek" - przecież dane jako przykład dziecko w Afryce (bo to nie tylko przecież tam tak się dzieje) też teoretycznie walczy o jakąś "wolność", jakąś "niepodległość", z jakimś "wrogiem swojego kraju" czy o jakieś inne "wyższe cele" itd.

Co do tej "ochotniczości" - to w przypadku dziecka nie można o tym mówić, bo zwykle dzieci są ochotnikami - ale czy możemy uznać, że robią to całkowicie świadomie? Jeżeli tak uznamy to czemu nie damy praw wyborczych w wieku 13 lat i nie pozwolimy dzieciom np. zawierać małżeństw w wieku lat 12 albo nie traktujemy 11 latka który ukradnie zabawkę innemu dziecku lub pobije się z kolegą w szkole jak pełnoletniego i nie zamykamy go do więzienia na parę lat (przecież to przestępstwo kradzieży czy udziału w bójce).

Właśnie ze względu na łatwość manipulacji nie można mówić o tym, że dziecko było ochotnikiem i świadomie zdecydowało się na ryzyko walki. Dlatego wykorzystywanie w walce dzieci to taka sama zbrodnia wojenna, wtedy gdy odbywało się w czasie DWS np. w AK jak i teraz gdy odbywa się to wiele lat później we wspomnianej przeze mnie Afryce*

Zgadzam się że nasze skromne liczebnie siły niewiele znaczyły w tej wojnie. Ale co z wywiadem?
Brytole dużo nam zawdzięczają ...

Ale czy więcej niż ruchom oporu w innych państwach okupowanych? Chyba nie, więc tutaj też raczej nie możemy uważać się jakąś wyjątkową siłę w czasie DWS.

A mnie ciekawi, czy takie same bohaterskie mity tworzą sobie inne państewka, które niewiele znaczyły w DWS i które zniknęły z mapy pod czarną lub czerwoną plamą w ciągu pierwszych tygodni/miesięcy?

Bardzo ciekawe pytanie! Niestety aby to prawdziwie ocenić chyba trzeba by mieć wiedzę o tych krajach, taką jaką można nabyć po dłuższym czasie mieszkania w tamtych społeczeństwach i po dokładnym poznaniu historii (obiektywnej - jeżeli to w ogóle możliwe) tego kraju.

PSZ to jakby nie patrzeć czwarta armia pod względem wielkości w obozie alianckim ...defiladą zwycięstwa punktowano trzy pierwsze miejsca niestety

Oj chyba nie. A co z Francją (fakt, że była w różnym okresie zaangażowana po obu stronach :021:), ale pod koniec wojny miała jakieś 1,3 mln żołnierzy, a jakiś rok wcześniej połowę tego stanu. PSZ nie było tak liczne. Nawet jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę zarówno polskie jednostki walczące u "aliantów zachodnich" jak i te walczące razem ze Związkiem Radzieckim na wschodzie to wypadnie nam mniej bo te pierwsze pod koniec wojny miały jakieś 200 tys. ludzi, a te drugie ze 300 tys.

________________________________________
*) Tylko, żeby nie wyszło, że jestem rasistą bo się tych murzynów z Afryki znowu "czepiam". Po prostu łatwo tam znaleźć opisane przykłady takiego działania w okresie powojennym, a nawet współcześnie. Pewnie ze względu na to, że to kontynent targany od lat wieloma konfliktami.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 07:39:34 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #46 dnia: Kwietnia 22, 2007, 14:52:46 »
    Trochę zaszokowało mnie wasze umniejszanie znaczenia PSZ w czasie WWII , weźcie  pod uwagę
 ciągłość działań PSZ od 1.09.1939 do 8 lub jak chcą inni do 9.05.1945 , poza tym ilość nie zawsze
 idzie w jakość , ja bym jednak nie przekreślał tezy o ważnym wkładzie Polaków w WWII.
    Teraz taka moda w obalanie mitów , dla mnie takim apogeum chamstwa ,była postawa
 Putina  / znawca historii z Łubianki / podczas słynnych obchodów dnia zwycięstwa w Moskwie ,
 tak jak 60lat wcześniej tak i w czasie tej uroczystości przemilczano nasz wkład w Zwycięstwo .
    A co do naszych sojuszników w 1939 roku , to żadne przekręcanie faktów nie zmieni
  tego że Anglia i Francja , nie dotrzymały zobowiązań sojuszniczych i tyle , Francuzi biorąc
   pod uwagę ich potencjał gospodarczy i czas jaki mieli na przygotowanie , ponad pół roku do  10.05.40 , mówiąc delikatnie , nie popisali się .
    Z jednym się zgodzę , przypisywanie tchórzostwa , jako cechę wrodzoną np. Czechom czy Francuzom , jest niedopuszczalne .
   
 

Pogo

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #47 dnia: Kwietnia 22, 2007, 17:12:01 »
„Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym”

Coś w tym jest jeżeli chodzi o wkład Polaków walczącym w DWŚ …

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #48 dnia: Kwietnia 22, 2007, 17:18:35 »
    Teraz taka moda w obalanie mitów , dla mnie takim apogeum chamstwa ,była postawa
 Putina  / znawca historii z Łubianki / podczas słynnych obchodów dnia zwycięstwa w Moskwie ,
 tak jak 60lat wcześniej tak i w czasie tej uroczystości przemilczano nasz wkład w Zwycięstwo .
Jeśli oczekujesz od kogoś takiego jak Putin uznania działań Polaków w II WŚ to...   :002:

       A co do naszych sojuszników w 1939 roku , to żadne przekręcanie faktów nie zmieni
  tego że Anglia i Francja , nie dotrzymały zobowiązań sojuszniczych i tyle , Francuzi biorąc
   pod uwagę ich potencjał gospodarczy i czas jaki mieli na przygotowanie , ponad pół roku do  10.05.40 , mówiąc delikatnie , nie popisali się .
Zaczyna się...

Co ma do tematu dyskusji ma postawa GB i Francji w '39 czy przebieg działań w '40???
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #49 dnia: Kwietnia 22, 2007, 20:18:43 »
„Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym”

Coś w tym jest jeżeli chodzi o wkład Polaków walczącym w DWŚ …

Zwykła polityczna kurtuazja, nic więcej. Ponadto nie odnosiło się to do Polaków, tylko do lotników ogólnie walczących w czasie tzw. "Bitwy o Anglię". Po prostu losy Wielkiej Brytanii (zapobieżenie inwazji) rozstrzygnęła w tym czasie, w powietrzu, stosunkowo niewielka grupa ludzi. To my sobie te słowa tak dziwnie interpretujemy i pewnie nam z tym dobrze ...  :118:

    Trochę zaszokowało mnie wasze umniejszanie znaczenia PSZ w czasie WWII , weźcie pod uwagę
 ciągłość działań PSZ od 1.09.1939 do 8 lub jak chcą inni do 9.05.1945 , poza tym ilość nie zawsze
 idzie w jakość , ja bym jednak nie przekreślał tezy o ważnym wkładzie Polaków w WWII.

Co do długości to pewnie zgoda, ale czy do jakości. Nie przesadzajmy - jakie znaczenie w skali wojny miało te kilka dywizji, parę dywizjonów lotniczych czy kilka małych okrętów - tylko symboliczne.

Obalamy mity - OK. To kolejny o naszym wielkim wkładzie w DWS i małe pytanko: Co miało większe znaczenie dla przetrwania Wysp Brytyjskich - kilka polskich dywizjonów lotniczych i symboliczne resztki floty czy prawie 1000 statków norweskich wożących przez Atlantyk zaopatrzenie do odciętego Albionu (po upadku Norwegii)? I co znowu spadamy na dalsze miejsce w "rankingu", choć ilościowo mieliśmy dwa razy większe siły zbrojne niż Norwegia.

Teraz taka moda w obalanie mitów ...

Nareszcie  :001: ... może wreszcie spojrzymy na DWS w miarę obiektywnie i bez mitologii. Logiczne rozumowanie i analiza faktów historyczno-militarych jest znacznie bardziej wartościowa niż bajki i mity.

... dla mnie takim apogeum chamstwa ,była postawa
 Putina  / znawca historii z Łubianki / podczas słynnych obchodów dnia zwycięstwa w Moskwie ,
 tak jak 60lat wcześniej tak i w czasie tej uroczystości przemilczano nasz wkład w Zwycięstwo .

A czy my się to "chamstwo" sami nie prosiliśmy? Proponuję przypomnieć sobie komentarze naszych politykierów sprzed tych obchodów. Z Putinem to możemy iść w zawody na chamstwo.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 20:27:02 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #50 dnia: Kwietnia 22, 2007, 21:24:50 »

Obalamy mity - OK. To kolejny o naszym wielkim wkładzie w DWS i małe pytanko: Co miało większe znaczenie dla przetrwania Wysp Brytyjskich - kilka polskich dywizjonów lotniczych i symboliczne resztki floty czy prawie 1000 statków norweskich wożących przez Atlantyk zaopatrzenie do odciętego Albionu (po upadku Norwegii)? I co znowu spadamy na dalsze miejsce w "rankingu", choć ilościowo mieliśmy dwa razy większe siły zbrojne niż Norwegia.

A tu się nie zgodzę. Gdyby front nad Wyspą padł, stateczki mogły by sobie dalej wozić do usr.. itd. Mimo wszystko pierwsza linia to ... pierwsza linia, a zaopatrzenie to rzecz co najwyżej niezbędna.
Akurat w BoB-ie udział naszych pilotów był znaczny (ilościowo i wynikowo) i akurat tu niezgodzę się, że można by jednoznacznie stwierdzić, że bez Polaków też poradzono by sobie.
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #51 dnia: Kwietnia 22, 2007, 21:32:19 »
Razor co Wy Kutzner jesteści czy co? :) Obalajcie te mity ale logicznie.

Polska gorsza od Norwegi? Oj bo nie zdzierżę. Gdyby nie Polacy w '40 to by Norwegowie tymi swoimi statkami mogli se.... Ludzie jak wiesz są nie do zastąpienia. A statki owszem, nawet w 4 dni, 15 godzin i 30 minut. I liczy się jeszcze moment w którym ci ludzie wchodzą na arenę dziejów. Polacy na przełomie 44 i 45 mieli ok 600 000 zbrojnych na frontach i 300 000 w walce w kraju i to jest na pewno 4 siła militarna tej wojny. Gdyby dobrze policzyć to ze 2 mln ludzi przewinoło się w polskich oddziałach zbrojnych. Może sprzętu to my nie mieliśmy ale krew dawaliśmy nie gorzej niż inni. Że Polacy tchórzyli jest pewne ale nie było w IIWŚ innego narodu który by nie walczył z Osia na wszystkich kontynentach globu. Dzięki jednemu Urbanowiczowi ale się liczy :P. A Putin niech sie wypcha ze swą defiladą zwycięstwa, I niech pamięta żeśmy mu w 1612 Kreml już raz spalili więc niech fika :D.

I pamiętajcie że w ciężkich chwilach ludziom trza opowiadać mity i legendy, fakty to niech sobie historycy na półkach trzymają. Ja dziecku nie będę opowiadał o tchórzach tylko o bohaterach. Bo inaczej to mi na tchórza wyrośnie.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #52 dnia: Kwietnia 22, 2007, 21:39:21 »
A tu się nie zgodzę. Gdyby front nad Wyspą padł, stateczki mogły by sobie dalej wozić do usr.. itd. Mimo wszystko pierwsza linia to ... pierwsza linia, a zaopatrzenie to rzecz co najwyżej niezbędna.

I tu nie doceniasz zaopatrzenia i wszystkiego co mieści się w pojęciu logistyki. Bez paliwa żaden samolot nie oderwałby się od ziemi, bez surowców nie wyprodukowanoby ani jednego naboju, a bez żarcia każda armia poddaje się w tydzień lub dwa (no radziecka przetrwałaby zapewne dłużej :004::021:). To właśnie ciągłość zaopatrzenia płynącego przez Atlantyk pozwolił na przetrwanie Wielkiej Brytanii.

Udział Polaków w BoB to około 5% pilotów myśliwców, czyli nie był "znaczny" czy "decydujący", a po prostu "zauważalny". Co do spowodowanych strat to obiektywnie trudno powiedzieć - bo np. 303 dywizjon zgłosił znacznie więcej zestrzałów niż wynika to z niemieckich strat ("złośliwi" twierdzą, że ponad dwa razy). Może ktoś bardziej obeznany z BoB przytoczy w miarę wiarygodne dane liczbowe.

Ludzie jak wiesz są nie do zastąpienia. A statki owszem, nawet w 4 dni, 15 godzin i 30 minut.

W tym akurat momencie te statki były cenniejsze od ludzi. Większość personelu Marynarki Handlowej nie wymaga długiego szkolenia - fizyczne robota. A tych paru oficerów do kierowania krypą zawsze szło znaleźć.

I liczy się jeszcze moment w którym ci ludzie wchodzą na arenę dziejów. Polacy na przełomie 44 i 45 mieli ok 600 000 zbrojnych na frontach i 300 000 w walce w kraju i to jest na pewno 4 siła militarna tej wojny

O Norwegię to się sprzeczać nie będę (kwestia uznaniowa), ale ilościowo to Francja była jednak czwarta.

I pamiętajcie że w ciężkich chwilach ludziom trza opowiadać mity i legendy, fakty to niech sobie historycy na półkach trzymają.

No cóż ja wolę chłodne, czasem nieprzyjemne militarne fakty od jakichś mitologii i bajek ... może po prostu kwestia gustu.

PS. Chyba trochę odeszliśmy od tematu - w końcu miało to traktować o tzw. tchórzostwie w walce, a zeszliśmy na statystyki liczbowe i Polską mitologię. Czas chyba wracać do właściwego tematu wątku  :021:
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 22:02:24 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #53 dnia: Kwietnia 22, 2007, 23:10:05 »
We wspomnianej "Top guns of BoB" oszacowano liczbe pewnych zestrzałów SQn 303  na 44 (lecz niektórzy badacze zarzucali autorowi nieodpowiednie podejście warsztatowe) . J. Kutzner szacuje na ponad 60, z tego co pamiętam. A gdyby zastosować średni współczynnik zawyżenia z czasów BoB dla RAFu to wyjdzie właśnie ponad 60 maszyn.
Może Gizmo coś więcej napisze.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 23:21:06 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #54 dnia: Kwietnia 24, 2007, 13:45:44 »
Razor załamujesz mnie.

Na temat statystyk to już się nie będę wypowiadał, bo kiedyś ostro o tym dyskutowaliśmy na forum z panem JK.
Jeżeli tak lubisz statystyki i masz możliwość sprawdzenia to proszę podaj mi następujące liczby (pytanie retoryczne i nie oczekuje odpowiedzi).
-   Ilu żołnierzy i mieszkańców Paryża zginęło podczas obrony swojej stolicy, dla zrównoważenia statystyki możesz podać ile ludzi zginęło podczas obrony Warszawy w 39.
-   Ile statystycznie do ilości wojsk zginęło żołnierzy francuskich podczas obrony „Linii Maginota”, a ilu polskich żołnierzy podczas obrony np. Linii Wizny. Można też statystycznie podać ile dział i ckm przypadało w obu rejonach umocnionych na 1 kilometr umocnień.
-   Ilu pilotów (lotników) francuskich wzięło udział w BoB a ilu polskich. Znowu dla zrównoważenia można podać, jaki to był stosunek liczbowy pilotów walczących w BoB do pilotów, jakimi dysponowały te armie.
-   Ilu żołnierzy francuskich (w stosunku do liczebności armii) po klęsce 1940 roku przedostało się do Anglii aby dalej kontynuować walkę, a ilu pozostało w Vichy lub Alierii, Maroku, Senegalu, Syrii itp. i walczyło przeciw aliantom. Można to porównać z żołnierzami polskimi którzy po klęsce 1939 roku przedostali się do Francji i na bliski wschód (o ZSSR nie wspomnę).
-   Można też dodać ile okrętów wojennych obu państw zdobyli Niemcy jaki to stanowi procent składowy obu marynarek. Można jeszcze dodać tabelę ile Royal Navy zatopiło okrętów francuskich a ile polskich. Do tego można by dodać statystykę ile Anglicy przekazali okrętów „Wolnym Francuzom” a ile Francuzi obsadzili jednostek i czemu przekazano francuski niszczyciel PMW.

Tak można by wyliczać i wyliczać, jak widać statystyki można dowolnie układać w zależności, co chce się udowodnić.

A samo tchórzostwo może mieć pozytywny skutek, bo w obliczu zagrożenia może prowadzić do bohaterstwa jak twierdził pewien czerwonoarmista, gdy zobaczył swojaków z NKWD i natychmiast wyrwał do przodu rozwalając po drodze trzy hitlerowskie tanki. :001:

Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Schmeisser

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #55 dnia: Kwietnia 24, 2007, 14:09:35 »
My po prostu lubimy się lać z innymi , a jak do tego skapnie troche wódy , a oficer wygłosi płomienno patetyczną mowę, to stosunki ilościowe przestają mieć znaczenie.

Takie statystyki mogą prowadzic do bardzo nieprzyjemnych czy zgoła zaskakujących efektów. Np. jaki był procentowy udział Polaków wcielonych do korpusu Gen. Maczka po tym jak dostali się do niewoli.

Powyższe zdanie nie zawiera żadnego błędu - gwoli ścisłości.

bartek

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #56 dnia: Kwietnia 24, 2007, 14:40:18 »
czołem!
czy Koledze chodzi o jeńców z Wehrmachtu?
Przecież to samo było z II Korpusem we Włoszech, z 45 tyś. doszedł do przeszło 90.
A co do "przeceniania" dokonań naszych podczas II W.Ś. to prawda jest taka, że dzielnych gołodupców nie brakuje nigdy i nigdzie.A tak naprawdę liczy się kasa i przemysł.
pozdrawiam

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #57 dnia: Kwietnia 24, 2007, 14:45:42 »
Wiem tylko, że niejaki por. Tymieniecki (Korpus Andersa) wybierał tylko takich, którzy służyli poprzednio Fallschirm Panzer Division „Hermann Göring”
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Offline Bee

  • *
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #58 dnia: Kwietnia 24, 2007, 14:55:49 »
W świetle prawa międzynarodowego legalnym rządem Francji był rząd Petaine, a nie de Gaulle i tych co walczyli dalej u boku Wielkiej Brytani można równie dobrze nazwać zdrajcami zamiast bohaterami. Nie potępiał bym więc od razu żołnierzy którzy zostali w kraju i walczyli dalej przeciw WB. Tak samo jak desant w północnej Afryce był agresją na neutralny kraj na równi z atakiem Niemców na Belgię i Holandię.

O i jeszcze pytanie. Kto w opinii Polsków odegrał decydującą rolę (główne przełamanie) w bitwie pod Monte Casino, a kto według reszty świata (a tfu nikczemnicy, kłamcy)?

Cytuj
Np. jaki był procentowy udział Polaków wcielonych do korpusu Gen. Maczka po tym jak dostali się do niewoli.

A może dlatego Polacy cieszyli sie opinią świetnych żołnierzy? Wiadomo kto ich szkolił :004: :D


Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #59 dnia: Kwietnia 24, 2007, 15:18:18 »
Trochę chyba zabrnęliśmy w ślepą uliczkę (też nie jestem bez winy) bo zamiast tak jak jest to w nazwie tematu rozpatrywać przypadki "tchórzostwa", jego przyczyny i skutki i co tam jeszcze "zeszło się nam" na oceny wpływu poszczególnych armii i narodów na DWS. Choć praktycznie wynikło to z chyba błędnej tezy o rzekomym "wrodzonym" tchórzostwie Francuzów. No ale jeżeli chcesz to wytworzone OT ciągnać dalej to odpowiem, choć to oddala to nas od znowu od tematu wątku.

Jeżeli tak lubisz statystyki i masz możliwość sprawdzenia to proszę podaj mi następujące liczby (pytanie retoryczne i nie oczekuje odpowiedzi).
-   Ilu żołnierzy i mieszkańców Paryża zginęło podczas obrony swojej stolicy, dla zrównoważenia statystyki możesz podać ile ludzi zginęło podczas obrony Warszawy w 39.
-   Ile statystycznie do ilości wojsk zginęło żołnierzy francuskich podczas obrony „Linii Maginota”, a ilu polskich żołnierzy podczas obrony np. Linii Wizny. Można też statystycznie podać ile dział i ckm przypadało w obu rejonach umocnionych na 1 kilometr umocnień.

A jakie to ma znaczenie?

W przypadku oceny wpływu danych sił zbrojnych na przebieg wojny ma znaczenie jakie straty zadało się przeciwnikowi, a nie jakie poniosło się samemu. W tym momencie oprę się na danych przytoczonych przez Leona (z wrodzonego lenistwa bo nie chcę mi szukać i się grzebać w statystykach  :002:) kilka postów wcześniej czyli straty poniesione przez wojska Niemieckie:

- w Polsce: 15500  zabitych i zaginionych, 35000 rannych, łącznie około 50000.
- we Francji: 45000 zabitych i zaginionych, 111000 rannych, łącznie 156000.

Czyli straty Niemiec były trzykrotnie większe przy zajmowaniu Francji niż przy zajmowaniu Polski. Wniosek prosty - Francja bardziej przyczyniła się osłabienia potencjału bojowego III Rzeszy niż Polska i tyle!

-   Ilu żołnierzy francuskich (w stosunku do liczebności armii) ...

Tutaj tkwi podstawowy błąd Twojego rozumowania, bo wpływ danego kraju/armii na ostateczny wynik wojny (czyli ilość zaangażowanych sił) trzeba rozpatrywać w liczbach bezwzględnych, a nie w procentach własnych sił zbrojnych.

W taki sposób jak Ty chcesz to mierzyć można dojść do całkowicie błędnych wniosków - bo gdyby istniały siły zbrojne mające tylko 1000 żołnierzy (nierzeczywistość i skrajność - zamierzona) z których 800 (80%) wzięłoby udział w wojnie po klęsce swojego kraju to wg Twojego sposobu oceny miałyby większy wpływ na wynik wojny niż siły zbrojne liczące 1 mln żołnierzy, z których walkę kontynuowałoby 300 tys. (30%) - rozumowanie całkowicie chyba błędne :003:

Liczą się tylko liczby bezwzględne!

... po klęsce 1940 roku przedostało się do Anglii aby dalej kontynuować walkę, a ilu pozostało w Vichy lub Alierii, Maroku, Senegalu, Syrii itp. i walczyło przeciw aliantom. Można to porównać z żołnierzami polskimi którzy po klęsce 1939 roku przedostali się do Francji i na bliski wschód (o ZSSR nie wspomnę).

To ma być miarą czego? Może odwagi? No ci z Dunkierki to mieli jeden "mały" problem z tym przedostaniem - kilkadziesiąt kilometrów wody do pokonania wpław  :004: :021:

-   Można też dodać ile okrętów wojennych obu państw zdobyli Niemcy jaki to stanowi procent składowy obu marynarek.

A u nas to w ogóle było co zdobywać?  :karpik Nawet gdyby Niemcy zdobyli wszystkie polskie okręty w 1939 roku (i to w stanie nienaruszonym) to dla dalszego przebiegu wojny morskiej nie miałoby to znaczenia ... ale gdyby zdobyli Francuską Flotę to ...  :021:

Ile jednostek Niemcy mogliby zdobyć gdyby Francuzi nie zniszczyli sporej części swojej floty w Tulonie przed przybyciem Niemców? A co by było gdyby Francuzi nie ewakuowali wcześniej swoich jednostek do Afryki (czyli w zasadzie poza możliwości ich zdobycia przez Niemcy) - przecież jeden francuski nowoczesny okręt liniowy miał większą wartość bojowa niż ta cała Polska Flota.

Można jeszcze dodać tabelę ile Royal Navy zatopiło okrętów francuskich a ile polskich.

No akurat Mers-el Kebir jest chyba niezbyt chwalebną kartą Royal Navy, a zajmowanie siłą francuskich jednostek w portach brytyjskich i atak na Dakar uczyniło sporo złego dla stosunków brytyjsko-francuskich na spory czas i zapewne przyczyniło się do mniejszej chęci współpracy żołnierzy francuskich z Brytyjczykami. Inna sprawa, że w momencie gdy to się działo mogło to wydawać się jedynym wyjściem - no cóż ktoś powiedział kiedyś, że wojna to domena pomyłek.

Francuzi i Brytyjczycy musieli w pewnym momencie zastanowić się czy lepiej jest się zwalczać nawzajem, czy jednak razem zwalczać Niemcy - no ale mieli ku tym waśniom historyczne podwaliny  :020: ... zaraz czy to czegoś nie nam przypomina ...  :021:

Tak można by wyliczać i wyliczać, jak widać statystyki można dowolnie układać w zależności, co chce się udowodnić.

Statystyki są obiektywne, to tylko komentarzami do nich można "kombinować"  :118:
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2007, 16:13:31 wysłana przez Razorblade1967 »