Wątek: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.

[sroczka]

Dwa, moc obalająca 9x19mm wystrzelona z pistoletu jest malutka w porównaniu z sensownym pociskiem 5.56x45mm, jak np. Mk262Mod1 nawet wystrzelonym z krótkiej lufy - to jest 400J vs 1600J (.45ACP daje tylko 500J).

I co z tych energii wynika?? Chyba ze napiszesz ile zamieni się w ciepło ile w drgania i jaką Ek będzie miał pocisk przy wylocie z ciała(jeśli wyleci) to wtedy możemy porównywać moce obalające.

P.S.
Jako że to Mój pierwszy post na tym forum chciałem wszystkich przywitać.

Watek wydzielony z tematu: Broń i wyposażenie ratownicze lotników http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6881.0.html

[Sundowner]

Oj, wynika bardzo niewiele, może tylko tyle, że z przyłożenia pocisk z PDRa ma 4 krotnie większą energię kinetyczną niż z pistoletu. Jedyne o co trzeba sie martwić, to by pocisk wytracił całą prędkość w ciele celu - tzn aby przekazał celowi cała swoją energię, a w czasach gdzie kamizelki kuloodporne są powszechne, to nie powinno stanowić problemu, tylko, że pocisk z pistoletu nie przekaże zbyt wiele tej energii wgłąb ciała, więc i jego moc obalająca będzie marginalna. Natomiast na odległości 100m przewaga nawet nad pistoletem maszynowym będzie druzgocąca.

Dlatego ja wolałbym mieć przy sobie taki dwu i pół kilogramowy sub-karabinek, niż prawie kilogramowy, bezużyteczny pistolet, czy 3 i pół kilogramowy pistolet maszynowy o znikomej efektywności.

[sroczka]

Jedyne o co trzeba sie martwić, to by pocisk wytracił całą prędkość w ciele celu - tzn aby przekazał celowi cała swoją energię, a w czasach gdzie kamizelki kuloodporne są powszechne, to nie powinno stanowić problemu, tylko, że pocisk z pistoletu nie przekaże zbyt wiele tej energii wgłąb ciała, więc i jego moc obalająca będzie marginalna.

Właśnie moc obalając nawet jak wytraci na kamizelce będzie dość spora(ba nawet większa niż bez bo pocisk hamuje w znacznie krótszym czasie) tylko że nie zada gościowi żadnych obrażeń. A jak wszyscy wiemy raczej by się przydało by je zadał.

Najlepiej takie rzeczy liczy się z pędu, bo przy energii jest za dużo zabawy.

A więc pęd pocisku .45 ACP
Zakładając masę 15g(na wiki[nie mam czasu na dogłębne szukanie]) i prędkość wylotową 260m/s pęd wyjdzie nam: 0,015x260=3.9m/s*kg
Zaś 5.56x45mm NATO:
Masa 4,5g(z podanych na wiki widełek średnia) i prędkość wylotową 920m/s mamy: 4.14m/s*kg.

Tylko że .45 ACP zwykle w ciele pozostanie, zaś 5.56 może się przebić i nie przekaże ciału całego swego pędu. Ale też pęd liczę zaraz po wylocie z lufy.

I mam nadzieje że mi wybaczycie korzystanie z wiki.

[306_Duku]

http://www.greendevils.pl/combat_course/balistyka/balistyka.html   -  ciekawy artykuł na temat balistyki
http://www.world.guns.ru/ammo/am01-e.htm    -    dane balistyczne różnych typów amunicji. S!

[Tomahawk]

Ja gdybym mógł to wybrałbym albo aksu albo g36c, za pierwszym przemawia niezawodność, a za drugim wyższa celność, więc chyba wybór padłby na ak

[Adam/Zenek]

Sroczka, nie wiem o co Ci chodzi z tym przekazywaniem pędu. Jaką to niby robi człowiekowi różnicę? To, że się przewróci? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że na tym polega moc obalająca. Takie niecałe 4N to pewnie mniej więcej tak jakby człowiek został zdzielony przez boksera(nie mówię, że to miłe ). Takie liczenie pędu, energii kinetycznej może nieźle wprowadzić w błąd.
"Tylko że .45 ACP zwykle w ciele pozostanie, zaś 5.56 może się przebić i nie przekaże ciału całego swego pędu."
Ja jednak wolałbym zostać trafiony z .45ACP niż defragmentującego 5.56X45 NATO.
Przykład:
Mówi się: Wow, półcalówka, to musi mieć dopiero moc obalającą.
http://www.brassfetcher.com/hornadyamax.html
Może i ma, ale w moim przypadku na wysokości brzucha, to ta duża chmurka penetracyjna, by się nawet nie zaczęła. W przeciwieństwie do np. 5.56.
http://www.brassfetcher.com/M855bareblock1.html

Ja byłbym bardziej skłonny patrzeć na to, co pocisk robi w ciele i po jakim czasie. Czy przechodzi czysto, czy grzybkuje, czy defragmentuje, czy może obraca się.
Tak dla ciekawostki dodam, że często myśliwi liczą współczynnik TKO tzw. Taylor Knock Out = średnica pocisku X masa X prędkość .
Jeszcze dodam taki filmik, ale jeżeli osoby są raczej wrażliwe, to niech lepiej nie oglądają.(jest tam trochę ujęć trafianych zwierząt) Dobrze tam widać to co naprawdę daje postrzelonemu kopa.
http://www.youtube.com/watch?v=_8vGXGO1XGY

[sroczka]

Sroczka, nie wiem o co Ci chodzi z tym przekazywaniem pędu. Jaką to niby robi człowiekowi różnicę? To, że się przewróci? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że na tym polega moc obalająca. Takie niecałe 4N to pewnie mniej więcej tak jakby człowiek został zdzielony przez boksera(nie mówię, że to miłe ). Takie liczenie pędu, energii kinetycznej może nieźle wprowadzić w błąd.

Tak właśnie na tym polega moc obalająca i na czasie do zatrzymania sie pocisku w ciele czy na kamizelce. Fizyka na poziomie LO. Zderzenia. I pędu nie mierzy się w Niutonach...

Ja jednak wolałbym zostać trafiony z .45ACP niż defragmentującego 5.56X45 NATO.
Przykład:
Mówi się: Wow, półcalówka, to musi mieć dopiero moc obalającą.
http://www.brassfetcher.com/hornadyamax.html
Może i ma, ale w moim przypadku na wysokości brzucha, to ta duża chmurka penetracyjna, by się nawet nie zaczęła. W przeciwieństwie do np. 5.56.
http://www.brassfetcher.com/M855bareblock1.html

To pierwsze to nie jest pocisk poruszany tu w dyskusji...
I mi nie chodziło o to co zrobi większe kuku tylko że zderzeń nie liczy się z energii chyba że uwzględnimy jej wszystkie zmiany.

Ja byłbym bardziej skłonny patrzeć na to, co pocisk robi w ciele i po jakim czasie. Czy przechodzi czysto, czy grzybkuje, czy defragmentuje, czy może obraca się.

I czy Ci odrazu zrobi kuku tak że nic nie możesz zrobić czy jeszcze stoisz i możesz strzelać jak jesteś fanatykiem.

[Razorblade1967]

Tak właśnie na tym polega moc obalająca i na czasie do zatrzymania sie pocisku w ciele czy na kamizelce. Fizyka na poziomie LO. Zderzenia.

A nie zapędziliście się Kolego czasami w tzw. "rzeźbę w g***"

Może jakieś sensowniejsze porównania np. badania działania pocisku w tzw. żelatynie Facklera albo doświadczenia z najlepszym substytutem ciała ludzkiego czyli z ciepłymi zwłokami świńskimi (świnka o masie 90-100kg)?

Czy zdajecie sobie sprawę ile czynników trzeba brać pod uwagę usiłując poznać magiczną "moc obalającą" pocisku?. Przecież olbrzymie znaczenia ma odkształcenie lub fragmentacja pocisku. Spore znaczenie ma stabilność danego pocisku podczas penetracji w ciele ludzkim - choćby wpływ obrotu pocisku na wielkość kanału chwilowego i trwałego.

Jeśli sądzicie, że do poznania tego problemu wystarczy fizyka z LO to ... miłej zabawy.

A tak z praktyki - widzieliście kiedyś ranę postrzałową? Polecam! W jakim procencie można to wszystko sobie liczyć jako działanie kulki w tkankach miękkich? Może tak zadanie z  prawdopodobieństwa - jakie jest prawdopodobieństwo, że penetrujący pocisk nie natrafi na kość? - czyli złamania, wtórne pociski itd. - albo na żywotne organy, co spowoduje śmierć lub niemożliwość dalszego działania?

[Adam/Zenek]

I pędu nie mierzy się w Niutonach...

Racja, głupi błąd.   (A nawet gimnazjum)

To pierwsze to nie jest pocisk poruszany tu w dyskusji...

To miał być przykład, że nie wszystko zależy od prędkości i masy.

Jeśli sądzicie, że do poznania tego problemu wystarczy fizyka z LO to ... miłej zabawy.

Czy gdziekolwiek napisałem, że tak sądzę? Czytając swojego posta  odnoszę wrażenie, że nawet wykluczam możliwość takiego liczenia.

[sroczka]

A nie zapędziliście się Kolego czasami w tzw. "rzeźbę w g***"

Może jakieś sensowniejsze porównania np. badania działania pocisku w tzw. żelatynie Facklera albo doświadczenia z najlepszym substytutem ciała ludzkiego czyli z ciepłymi zwłokami świńskimi (świnka o masie 90-100kg)?

Czy zdajecie sobie sprawę ile czynników trzeba brać pod uwagę usiłując poznać magiczną "moc obalającą" pocisku?. Przecież olbrzymie znaczenia ma odkształcenie lub fragmentacja pocisku. Spore znaczenie ma stabilność danego pocisku podczas penetracji w ciele ludzkim - choćby wpływ obrotu pocisku na wielkość kanału chwilowego i trwałego.

Jeśli sądzicie, że do poznania tego problemu wystarczy fizyka z LO to ... miłej zabawy.

Nie wiem czy się zapędziłem... Do wywalenia cie potrzebna jest moment siły a ten zależy od prędkości pocisku jego masy, czasu hamowania(im krótszy tym większa siła działa na ciebie), kata padania pocisku i wysokości na której uderza. Wywraca cię ta siła a nie jakiś kanał chwilowy czy fragmentacja pocisku itp. Mnie nie interesowało czy dziura ma 3 czy 8cm tylko czy zaliczysz glebe czy nie i który pocisk jest bardziej pomocny przy powalaniu na glebę... I licząc to tylko to brałem pod uwagę.

[janweg]

Nie wiem czy się zapędziłem... Do wywalenia cie potrzebna jest moment siły a ten zależy od prędkości pocisku jego masy, czasu hamowania(im krótszy tym większa siła działa na ciebie), kata padania pocisku i wysokości na której uderza. Wywraca cię ta siła a nie jakiś kanał chwilowy czy fragmentacja pocisku itp. Mnie nie interesowało czy dziura ma 3 czy 8cm tylko czy zaliczysz glebe czy nie i który pocisk jest bardziej pomocny przy powalaniu na glebę... I licząc to tylko to brałem pod uwagę.

Suuuper!!! To będzie nowy współczynnik określający skuteczność amunicji strzeleckiej tzw. "moc wywalająca".

[Ranwers]

Jeszcze dodam taki filmik, ale jeżeli osoby są raczej wrażliwe, to niech lepiej nie oglądają.(jest tam trochę ujęć trafianych zwierząt) Dobrze tam widać to co naprawdę daje postrzelonemu kopa.

Jak mnie się czasem marzy co by sobie tak postrzelać do tych, jak im tam... myśliwych... 

[Razorblade1967]

Nie wiem czy się zapędziłem...[...]I licząc to tylko to brałem pod uwagę.

LOL! Kolego nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że zagadnieniami dotyczącymi skuteczności pocisków, "mocą obalającą", działaniem na ciało człowieka (choćby chwilowy paraliż systemu nerwowego itd.) zajmuje się cała kupa mądrych ludzi, a i tak miarodajne wyniki osiągają zwykle na zasadzie doświadczeń, a nie obliczeń.

Jest zbyt wiele zmiennych, aby policzyć to dokładnie. Na skuteczność pocisku mają wpływ takie drobne czynniki jak grubość płaszcza pocisku, skład stopu, z którego jest zrobiony itd. Czasem drobiazgi decydują o tym czy pocisk (tego samego kalibru tylko innego producenta) będzie miał tendencje do stabilnego poruszania się w ciele człowieka i przejdzie na wylot czy rozpadnie się i zatrzyma oddając gwałtownie energię. A zwykle wychodzi to dopiero w testach doświadczalnych np. w żelatynie Facklera właśnie.

Niech teraz Szanowny Kolega janweg zrobi jeszcze wykład na parę stron (pewnie by tyle zajęło) na temat tego co może się stać z człowiekiem w zależności od miejsca trafienia w skomplikowany mechanizm jakim jest ciało. I jakie jest prawdopodobieństwo, że się on "wywali" po trafieniu w kość itd. itp.

Piszesz, że nie interesuje się średnica "dziury" - super tylko, że ta średnica dziury będzie ściśle związana z tym czy "cię wywali" albo czy "zaliczysz glebę" czy nie. Bo kiedy będzie większa dziura? Wtedy gdy pocisk odda szybciej i gwałtowniej swoją energię ciału. Wtedy powstaje większy kanał chwilowy i trwały (czyli większa "dziura") - radzę zapoznać się tymi pojęciami bo są one podstawą do dalszej wiedzy nt. skuteczności pocisku (jest to zresztą związane często z fragmentacją, tą która Cię nie obchodzi) Co wcale zresztą nie oznacza, że pociskiem z naboju 22LR (popularny nabój do "kbks") nie można spowodować pewnej i natychmiastowej śmierci.

PS. Chcesz uproszczeń porównywalnych do Twoich "kulek na fizyce w LO" to jest pewne duuuuże uproszczenie stosowane w ocenie skuteczności pocisku - a mianowicie pojęcie "rażenia formalnego" do którego wymagane jest aby pocisk miał energię kinetyczną nie mniejszą od 150J na centymetr kwadratowy średnicy. Ale to jest tak duże uproszczenie, że w zasadzie można to sobie w praktyce ... 

[janweg]

Cóz, nawet nie spróbuję się podjąc napisania sciągi ze streszczenia tego tematu. Kilka stron streszczenia , to można napisać o ranach postrzałowych kolana (to specjalośc forum), o całej reszcie nie wspominając. Jednak najważniejsze jest chyba doświadczenie praktyczne. Niestety nie bardzo można stworzyć  Randomizowane, Wieloośrodkowe Badanie z podwójnie ślepą próbą, aby wyciągnąć rzeczywiście konkretne wnioski, a to z braku ochotników którzy wyrazili by świadomą zgodę, na udział w takim badaniu  . Oprócz prób z żelatyną balistyczną, tuszami zwierząt i innymi "pomocami naukowymi", dość dużą popularność mają analizy różnych strzelanin przeprowadzane w USA. W jednym z takich opracowań, autor założył, że dla broni krótkiej pożądana moc obalająca to taka, że w 95% przypadków trafienia człowieka jednym pociskiem w którąkolwiek część ciała, trafiony natychmiast traci zdolność do walki (kopania, bicia, strzelania, dźgania nożem itp...). Po przeanalizowaniu kilku tysięcy strzelanin, stwierdził, że musi to być broń strzelająca nabojem minimum 357Magnum. Oczywiście i to opracowanie i wnioski są bardzo, ale to bardzo przybliżone, bo wogóle nie nie był brany po uwagę rodzaj pocisku.  Bo żeby tak naprawdę porównać skuteczniść pocisków (w obnrębiue jednego naboju), to należałoby strzelić do co namniej 100 ochotników (1000 byłby satystycznie dużo lepszy) każdym rodzajem pocisku (raz trafiając), przy czym zarówno strzelec, jak i patolog oceniajacy ranę, nie wiedzieli by jaki pocisk trafi konktetnego ochotnika (podwójnie ślepa próba). Na dodatek trafiony ochotik powinien być również uzbrojony i po po strzale powinien próbować oddać strzał do gościa który go wcześniej postrzelił. Po czym cały ten cyrk należało by powtórzyć, dla każdego innego naboju i kalibru.  Potem trzeba  przeprowadzić takie badania dla różnych dystansów strzelania, różnych długości lufy itd... temat skuteczności amunicji strzeleckiej to temat straszliwie skomplikowany i trudny.

[306_Duku]

        Od 1987 r. ( tragiczna strzelanina w Miami miedzy agentami FBI a dwoma świetnie uzbrojonymi bandytami) Evan Marshall zbiera dane z każdej strzelaniny w USA i co kilka lat publikuje tzw. Statystykę Marshalla dotyczącą " mocy obalającej pocisków " , brane są tam pod uwagę takie czynniki jak : typ broni, rodzaj amunicji i zastosowanego w niej pocisku, dystans strzału, ilość oddanych strzałów  i.t.p. Ponieważ w stanach jest używana spora ilość broni palnej więc facet nie musi teoretyzować ( jest wysokiej klasy fachowcem od szkolenia jednostek specjalnych) ani strzelać do ochotników,bo ma dostęp do raportów policyjnych ( jak znajdę to w necie to dam linka, bo całe opracowanie ma ponad 50 stron formatu A4 i nie mam czasu go skanować) Jeśli kogoś bardzo ciekawi temat broni i balistyki to polecam książki prof. Stanisława Kochańskiego. Jeszcze mała ciekawostka : jednostki specjalne w USA używają tego pistoletu http://www.world.guns.ru/handguns/hg12-e.htm . i najchętniej amunicji z pociskami hydra-shock i black talon           http://www.world.guns.ru/ammo/bullets-e.htm.     Zestrzelony pilot będzie potrzebował czegoś niedużego i lekkiego, do obrony i do polowania. Niedawno miałem okazję w Niemczech rozmawiać z pilotem śmigłowca który był w Iraku, wielu pilotów których tam poznał zabierało za sobą taki zestaw broni : http://www.world.guns.ru/handguns/hg12-e.htm  i to  http://www.world.guns.ru/handguns/hg12-e.htm nie przejmując sie regulaminem.   S!