Autor Wątek: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.  (Przeczytany 15427 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #30 dnia: Lutego 28, 2008, 00:01:59 »
Cóż, chylę czoło, po kilkunastu godzinach na urazówce i 2 postrzałach i jednej sekcji masz rzeczywiście olbrzymie doświadczenie. Nie podejmuję się dalszej z Toba dyskusji.

PS
Patolog (w Polsce nazywa się Specjalista Anatomopatolog, lub Patomorfolog), nie ma prawa wykonywać sekcji sądowo-lekarskiej i nie ma żadnego doświadczenia, ani żadnej wiedzy o ranach postrzałowych. Zajmuje się sekcjami naukowo-lekarskimi (tzn. zajmuje się chorobami czyli patologiami). Nie mogłeś uczestniczyć w sekcji sądowo-lekarskiej, bo z mocy prawa, mogą w niej uczestniczyć: lekarz medycyny sądowej, prokurator, ew. pełniomocnik oskarżonego (jeżeli takowy jest), studenci medycyny 6 roku wydziału lekarskiego na zajęciach z medycyny sądowej i laborant z prosektorium (nikt więcej). Aha jeszcze dziely policjant (ale tylko na filmach).
Sekcję sądowo lekarską zleca zawsze prokuratura (nie szpital), ew. sąd, a w wypadku ran postrzałowych zawsze wykonuje się sekcję sądowo-lekarską.

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #31 dnia: Lutego 28, 2008, 05:19:57 »
Aczkolwiek, Panowie, patrząc od czysto fizycznej strony, skłonny jestem uznać rację, że ta hipotetyczna "moc obalająca" pocisku musi zależeć od jego masy i prędkości, ale także, ujmując nieco szerzej wiele aspektów przez Was wymienionych, od cechy, którą pozwolę sobie nazwać roboczo "zdolnością penetrowania tkanek". Ta "zdolność penetracji" oczywiście zależy od kształtu pocisku, materiału z którego jest wykonany itp.

Pojecie "moc obalająca" wcale nie oznacza, jak tutaj wcześniej jeden z Kolegów sugerował, zdolności do fizycznego przewracania celu. Stąd powstało żartobliwe określenie, które zasugerował janweg czyli "moc wywalająca".

"Moc obalająca" to zdolność do skutecznego obezwładnienia celu, czyli zdolność do pozbawienia go możliwości dalszego działania.

Jakie w ogóle znaczenie ma ta "moc obalająca" ?? Czy w walce przypadkiem istotniejsza nie jest zdolność zadawania rozleglejszych i groźniejszych obrażeń, które przy użyciu mniejszej "dawki" amunicji szybciej wyeliminują wroga?

Możliwość do zadawania rozleglejszych i groźniejszych obrażeń jest właśnie związana ściśle z mocą obalającą. Przecież skuteczność rażenia celu zależy w dużej mierze od szybkiego oddania energii z pocisku trafionemu człowiekowi. A ta prędkość w oddaniu energii będzie ściśle związana z rozległością obrażeń, bo pocisk który zostanie bardzo szybko wyhamowany w ciele spowoduje powstanie większego kanału chwilowego i kanału trwałego.

Tyle, że pocisk, może zostać wyhamowany w ciele na skutek różnych czynników, z których jego naturalna zdolność do "wyhamowywania" (np. grzybkowanie, fragmentacja) jest tylko wycinkiem problemu. Pocisk w ciele często trafia w coś twardego czyli kość i wtedy nawet mniej energetyczny pocisk może oddać natychmiastowo energię co zwiększy jego skuteczność, a dodatkowo wytwarza np. wtórne pociski (odłamki kości). I znowu skuteczność związana jest z rozległością obrażeń bo powstanie większy kanał chwilowy (oddanie energii) i trwały oraz uszkodzenia kości i wtórne obrażenia wywołane ich odłamkami.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #32 dnia: Lutego 28, 2008, 10:23:03 »
Dzięki za rzeczowe wyjaśnienia Razorblade..
Z tego co napisałeś wynika chyba jedno: cała ta rozbudowana dyskusja o mocy obalającej wzięła się chyba z nierozumienia przez niektórych z nas dokładnej definicji tego określenia....

Prawie jak w polityce.. wiele głów, dużo gadania, a za mało wiedzy  :020:
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Speedy

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #33 dnia: Marca 01, 2008, 16:57:06 »
Hej

Tak?
A jaki pocisk M193, czy SS109? Z jakiego skoku gwintu? (podpowiem że mogą być trzy rodzaje, przy tej samej długości lufy)

O ile wiem to łamie się jeden i drugi, przy każdym skoku gwintu, jeśli tylko prędkość uderzenia jest odpowiednio duża (granica leży w okolicach >730 m/s, co dla M193 i broni z 508 mm lufą odpowiada bodajże 200 czy 250 m). Kiedyś była teoria że owo łamanie wynika z niedostatecznej stabilizacji pocisku M193, który z uwagi na taką swoją precesję zwykle uderza w cel nieprostopadle. W związku z tym SS109 wystrzelony z lufy o małym skoku gwintu (7-9 cali) jako znacznie bardziej stabilny powinien nie wykazywać tego efektu. Ale praktyczne testy tego nie potwierdziły, stabilny może sobie być swoją drogą, a swoją łamie się tak samo jak M193.
Zdaje mi się (tu nie jestem pewien na 100%, dość dawno o tym czytałem) że ten "dalekonośny", ciężki pocisk Mk.262 (USNavy) się tak nie łamie.

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #34 dnia: Marca 01, 2008, 19:34:43 »
W związku z tym SS109 wystrzelony z lufy o małym skoku gwintu (7-9 cali) jako znacznie bardziej stabilny powinien nie wykazywać tego efektu. Ale praktyczne testy tego nie potwierdziły, stabilny może sobie być swoją drogą, a swoją łamie się tak samo jak M193.

Gwoli ścisłości nie tak samo, a bardziej. W pocisku M193 fragmentacji ulega ok. 36% masy, matomiast w M855 (SS109) połowa czyli ~2g.

Zresztą tendencję do pękania (a więc w sumie większą skuteczność rażenia celu na bliskich odległościach) mają też pociski  z nabojów karabinowych 7,62x51mm NATO np. produkcji niemieckiej czy szwedzkiej.

Amunicja skonstruowana swego czasu po "drugiej stronie" posiada mniejszą skuteczność, bo pociski nabojów 5,45mmx39, 7,62mmx39 i 7,62mmx54R nie wykazują tendencji do pękania i podczas penetrowania wykonują w zasadzie tylko obrót wokół osi podłużnej.

306_Duku

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #35 dnia: Marca 02, 2008, 11:34:35 »
Filmik z testów różnych typów pocisków z ożyciem żelu balistycznego.  http://www.youtube.com/watch?v=NM_USFY45xs&feature=related  S!

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Re: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #36 dnia: Marca 24, 2008, 01:21:21 »
A tutaj skuteczność amunicji 5,56x45 (.223)

http://pl.youtube.com/watch?v=iyGCqN--zEA&feature=related

Ciekawe, jak zadziałałby AKM 7,62x39?

Re: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #37 dnia: Marca 24, 2008, 07:36:44 »
Ciekawe, jak zadziałałby AKM 7,62x39?

Bardzo wiele zależy od rodzaju amunicji i ... przypadku bo samochód jest bardzo niejednorodnym celem. Bloku silnika nie przebije żaden pocisk "normalnokalibrowej" broni strzeleckiej, zresztą 12,7 i 14,5 też raczej nie. Samo przebijanie blach karoserii to żaden wyczyn bo to element cienki i o niewielkiej wytrzymałości (nawet mały pistolet czy broń na amunicję .22LR przebija dwie takie blachy na wylot bez trudności). Trudno natomiast przewidzieć jak zachowa się pocisk w przypadku trafienia fotela i różnych elementów konstrukcji.

W każdym razie możemy spróbować porównania:

Amunicja 5,56 mm x 45 w przypadku pocisku zwykłego (weźmy np. typowy, standaryzowany w NATO SS109 - co odpowiada amerykańskiej amunicji M855) ma następujące parametry:

- masa pocisku: 4 gramy
- prędkość początkowa: 948 m/s (przy strzelaniu z M16)

Natomiast amunicja zwykła 7,62 mm x 39 z pociskiem PS ma parametry:

- masa pocisku 7,9 gramy
- prędkość początkowa 715 m/s (przy strzelaniu z AKM)

Oba pociski mają rdzeń stalowy.

Co prawda podczas dokonywania prób z różną amunicją wyniki przebicia "standardowej płyty NATO" różną amunicja były następujące:

1. 5,56 x 45 mm SS109 - przebicie do 640m (jednak przy strzelaniu z gwintu ze skokiem 12 cali  spada do 416 m)
2. 5,45 x 39 mm - przebicie z 555 m
3. 5,56 x 45 mm M193 - przebicie do 400m
4. 7,62 x 39 mm PS - przebicie do 280 m

Czyli pocisk starej amunicji 7,62 mm x 39 wypada zdecydowanie najgorzej, ale w dużej mierze jest to spowodowane większym spadkiem prędkości pocisku na torze lotu. Pociski małokalibrowe mają tutaj pewną przewagę, bo dłużej zachowują prędkość. Co ciekawe we wspomnianym teście amunicja karabinowa NATO czyli 7,62 mm x 51 wypadła gorzej od SS109 uzyskując przebicie z 620m.

Na zaprezentowanym filmiku strzelanie odbywa się jednak z odległości bezpośredniej, a cel nie jest chroniony materiałem z stali specjalnie utwardzonej (no chyba że jakaś rama - nie znam się na takich "wynalazkach"*). W tych warunkach dał bym chyba jednak lekką przewagę pociskom cięższym choć poruszającym się nieco wolniej.

Nie wiem też jak wygląda kwestia z przebijaniem elementów z tworzyw sztucznych (wypełnienie foteli, obudowy) i drobnych elementów wewnętrznych (miękki metal, guma, przewody i na co tam jeszcze pocisk może natrafić we wnętrzu samochodu)? W każdym razie amunicja 7,62 mm x 39 ma zdecydowaną i wyraźną przewagę nad 5,56mm x 45 i 5,45mm x 39 w przebijaniu drewna i elementów cementowych. Ponadto pociski 5,56 mm x 45 łatwiej ulegają deformacji i pęknięciom niż 7,62 x 39 co jest korzystne dla skutecznego działania w ciele ludzkim (dają bardziej rozległe obrażenia) to jednak osłabia przebicie w przypadku przebijania kolejnego elementu konstrukcyjnego.

Sytuacja zaczyna wyglądać nieco inaczej gdy mamy do czynienia z amunicją przeciwpancerną czyli np. z 7,62mm x 39 BZ i 5,56mm x 45 P112. Dane są następujące:

1. 7,62mm x 39 BZ

- masa pocisku 7,6 gramy
- prędkość początkowa 725 m/s (przy strzelaniu z AKM)

2. 5,56mm x 45 P112

- masa pocisku 4 gramy
- prędkość początkowa 922 m/s (przy strzelaniu z M16)

Pocisk przeciwpancerno-zapalający BZ z 200m przebija 7mm płytę pancerną, nie wiem jak to wygląda w przypadku P112, ale w przypadku strzelania do samochodu zapewne miałaby wpływ konstrukcja pocisków i ich przeznaczenie. P112 to nabój z pociskiem przeciwpancernym, a BZ to amunicja przeciwpancerno-zapalająca czyli mamy w tym drugim przypadku większe prawdopodobieństwo zapalanie celu jeżeli nawet nie w przypadku przebicia zbiornika to już nawet w przypadku zerwania jakiś przewodów paliwowych itp.

Jest jednak też spora zaleta amunicji małokalibrowej - ma znacznie mniejszy odrzut i przy strzelaniu w sposób przedstawiony na filmie na pewno więcej pocisków małokalibrowych dosięgnie celu niż w przypadku strzelania z broni o kalibrze większym, ale posiadającej większy odrzut i podrzut. Wiec zapewne poprawi to "efekt destrukcyjny".

PS.

Oba zdarzenie były prawie identyczne: owóż kiedyś w obiektach wojskowych i policyjnych, były fragmenty muru z namalowanym czerwonym kołem i napisem Tu kieruj broń. Otóż delikwent miał stawać przed tym murem, rozładować broń i następnie kierując lufę w koło nacisnąc spust. Domyślacie co się stało? Obaj mieli nabój w lufie i obaj oberwali rykoszetem od muru, co zresztą obaj przypłacili życiem.

Koło zwykle bywało czarne (i tak jest do dzisiaj). Bo to służyło zachowaniu bezpieczeństwa osób postronnych, a nie idioty nie umiejącego poprawnie rozładować własnej broni  :021:

______________________
*) Kompletnie nie interesuję się cywilną motoryzacją, co ciekawe mam uprawnienia na wszystko co jeździ, doświadczenie w prowadzeniu 48 tonowego zestawu czy autobusu w różnym terenie (np. po górach), ale nie rozpoznaję absolutnie typów samochodów cywilnych (no "malucha" i "poldasa" rozpoznam), muszę przeczytać co pisze (zresztą i znaczkami firmowymi mam problem - nie wiem co  większość oznacza) dla mnie to wszystkie one wyglądają tak samo, a i ich konstrukcją się absolutnie nie interesuje. Na pytanie co to za samochód odpowiadam zwykle np. "niebieski, sedan" lub "czerwone, kombi". Co innego gdy coś ma lufę lub/i jest opancerzone lub ma typowo militarne przeznaczenia ...  :020:
« Ostatnia zmiana: Marca 24, 2008, 09:07:30 wysłana przez Razorblade1967 »

Tomahawk

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #38 dnia: Marca 28, 2008, 06:49:49 »
http://video.google.com/videoplay?docid=6760530260633420235
Taki sobie długi filmik pokazujący przebijalność broni :020:

Schmeisser

  • Gość
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #39 dnia: Marca 28, 2008, 18:42:05 »
No patrz Pan , a uczeni twierdzą że to nie możliwe żeby wrócił pocisk do strzelca, ze względu na to  że kąt odbicia jest zbliżony do kąta padania( w przypadku plastycznego i fragmentującego pocisku).

Ale... to samo twierdzili gdy jeden pan odbił sobie śmigłem własny pocisk, tak nieszczęśliwie iż trafił go w przegrodę nosową. A raczej na wysokości przegrody nosowej :D

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #40 dnia: Marca 28, 2008, 19:35:18 »
Oj słabe to budownictwo w Stanach, oj słabe  :118:
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #41 dnia: Marca 28, 2008, 22:31:38 »
J widziałem kółko czerwone, może w większości było czarne?
Tu raczej chodzi nie o wyszkolenie, bo policjant który się postrzelił, był po incydenciue strzelaniny w której zresztą postrzelił bandytę rabującego kantor i w stresie zapomniał, że ma nabój w lufie i jestem w stanie Go zrozumieć (nie codzień uczestniczy się w strzelanienie - bandziory też do niego strzelały). Poroniony jest pomysł ze ścianą z cegieł, nawet jeżeli sam nie dostanie rykoszetem to może właśnie oberwać ktos postronny obok. Amerykanie mają piaskownice (takie skrzynki z drewna z piachem), najtańsze i najprostsze rozwiązanie, nawet jak ktoś nie rozładuje  i walnie w piasek - nic nikomu się nie stanie, tylko delikwent straci urlop, premię, albo zapłaci karę. Mnie samemu, choć mam broń i strzelam dośc intensywnie od kilkunastu lat, raz zdarzyło się, że byłem przekonany, że nie mam naboju w lufie, a jednak tam był :005:. Załadowałem o jeden nabój więcej niż zwykle (spadły mi 2 naboje ze stolika na strzelnicy, schyliłem się, a pod stolikiem leżały trzy- jeden prawdopodobnie spadł poprzedniemu strzelcow). Załadowałem myśląc, że wszystkie spadły mnie i miałem 11 a nie 10 naboi w magazynku.

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #42 dnia: Marca 29, 2008, 07:28:28 »
@janweg - to była ironia. oczywiście, że to kiepskie rozwiązanie, choć w opisanym przez Ciebie przypadku raczej samo wykonanie niż rozwiązanie - bo gdyby to kółko namalowano w odpowiednim miejscu to rykoszet osobie rozładowującej broń nie zagrozi.

Jednak chodzi o wyszkolenie. Osoba odpowiednio wyszkolona, dla której pewne czynności z bronią są  wyćwiczone, a zasady postępowania są przestrzegane (i uznawane za ważne - nawet wtedy gdy jesteśmy w 100% przekonani o rozładowaniu broni) nie strzeli w nic w sposób niezamierzony, nawet jak popełni błąd co do liczby naboi lub jest zdenerwowana.

Przecież to proste i znane czynności dla kogoś kto jest z bronią w jakikolwiek sposób związane (zawodowo, amatorsko, sportowo itd.) - najpierw odłącza się magazynek, potem wyrzuca nabój z komory (dokonuje "przeładowania" - nawet jak naboju w komorze nie ma) patrząc czy nabój został wyrzucony i czy komora jest pusta, a potem dopiero naciska na spust. Trzymanie palca nie na spuście, a wyprostowanego opartego na osłonie też jest jedną z podstawowych zasad.

Przestrzeganie pewnych zasad umożliwia posługiwanie się bronią w sposób zarówno szybki jak i bezpieczny. Przy nowoczesnej broni, którą przenosi się zwykle nabojem w komorze (konstrukcja to umożliwia) przestrzeganie pewnych zasad jest bardzo ważne.

Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #43 dnia: Marca 29, 2008, 16:39:31 »
Amerykanie mają piaskownice (takie skrzynki z drewna z piachem), najtańsze i najprostsze rozwiązanie, nawet jak ktoś nie rozładuje  i walnie w piasek - nic nikomu się nie stanie (...).
Też coś takiego u nas widziałem - nie wszędzie jest durny pomysł ze ścianą ;). Zgadzam się z Tobą, nawet najlepszy fachowiec może się zagapić jak robi coś po raz tysięczny. Wystarczy że kolega akurat zagada, coś odwróci uwagę...

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Zagadnienia związane ze skutecznością pocisków broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #44 dnia: Marca 30, 2008, 01:32:05 »
Razor, trochę źle się wyraziłem, jest to sprawa wyszkolenia, ale nie tylko. W/g prawa Murphy'ego jeżeli istnieje milionowa szansa, że coś absurdalnie niemożliwego może się zdarzyć, to napewno znajdzie się człowiek który to zrobi. Każdy strzelec wie, że najpierw magazynek, a potem wyrzucić nabój zamkiem, ale..... jest taki pistolet w którym to ze względu na jego konstrukcję zupełnie nie nie działa! I tu dla Ciebie zagadka - jaki to pistolet?
A propos nieprzewidzianych zdarzeń, mój przyjaciel strzelał z Margolina, po strzelaniu, wyjął magazynek, przeładował i jak to miał w zwyczaju pociągnął dla pewności za spust - a tu pada strzał! Po głośnym okrzyku O k...a! podbiegliśmy do niego. Stał bladziutki nic nie rozumiejąc. Zarzekał się na wszystkie świętości, że sprawdził komorę. Co się okazało, przy którymś strzale wyleciał mu pazur wyciągu (czego nie zauważył), ale pistolet strzelał dalej i wyrzucał łuski bez żadnych zacięć (sprawdziliśmy to potem na 25 strzałów bez pazura wyciągu, wyrzucił wszystkie łuski). Jak przestał strzelać, wyjął magazynek i odciągnął zamek nie zauważył naboju, bo pazur go nie wyciągnął i taka to była historia. Znależliśmy po krótkich poszukiwaniach rzeczony pazur i jego sprężynę na podłodze. Nie wiem jak w innych pistoletach, bo ne sprawdzałem, ale Margolin do wyrzucania łusek po strzale nie potrzebuje pazura wyciągu, gazy działające na dno łuski wysuwają ją z lufy z wystarczającą siłą, żeby natrafiając na wyrzutnik, spokojnie wyleciała. Być może w pistoletach z ruchomą, ryglowaną lufą, takie zjawisko nie występuje, ale kto wie? Generalnie pazur wyciągu nie jest chyba warunkiem sine qua non prawidłowego wyrzucania łusek po strzale. Jak możesz, to sprawdź w jakimś ryglowanym pistolecie (ja swoją CZ-tę właśnie sprzedałem i czekam na nowe cacko).