Wątek: Czerwony sztorm

[maverickdan]

"Spotterzy zaczęli gromadzić się pod ogrodzeniem pasa startowego, powiadomieni przez krótkofalowców, że dzieje się coś niezwykłego. W eterze panował ogromny zgiełk a obsługa naziemna uwijała sie przy maszynach. Marcin wycelował obiektyw w niebo, niebo które nagle zaczęło zmieniac barwy, z żóltego blasku przez czerwień po parzacy nadfiolet. Jastrząb, który toczył się po drodze kołowania podskoczył do góry i runął obok niczym zabawka chroniąc go przed falą uderzeniow. Zanim nadeszła fala nadciśnienia zdąrzył jeszcze zadać sobie pytanie. Dlaczego nie użyli broni konwencjonalnej? Dranie!"

Niektórzy wierzą jeszcze w wojne konwencjonalną w Europie, wiec dlatego jest ten temat. Ja bardziej podzielam zdanie, że lotnictwo poza air policing jest nam potrzebne do misji zagranicznych aby dzielnie stać u boku naszego głównego gwaranta suwerenności. Dlatego też wybrano F-16.



Wątek wydzielony z tematu "48 F-16 i co dalej?"

http://www.il2forum.pl/index.php/topic,10248.msg162353.html#msg162353

Kusch




Witam
Panowie sądzę że niema co się oszukiwać, więcej samolotów nie jest nam potrzebnych .
Zagrożenie dla naszego kraju, jeżeli przyjdzie to tylko od tego wielkiego sąsiada ze wschodu, którego nie zatrzyma nawet 200szt F-16. Nasza pozycja na mapie jest nie zbyt ciekawa   Uważam, że bez samolotu przewagi powietrznej typu F-22 nie mamy nawet, po co podrywać naszych F-16. Sądzę, że jeżeli Amerykanie zainstalują u nas swoje zabawki, to powinniśmy z minimalizować armię, a od nich wynegocjować, aby strzegli naszej przestrzeni powietrznej. Będzie taniej  :banan

Co sądzicie o ewentualnym ataku konwencjonalnym na nasz kraj? Jak powinno wyglądać nasze lotnictwo i obrona przeciw lotnicza, aby odeprzeć taki atak, chociaż na tydzień?

Pozdrawiam
Mav

[martin]

Witam
Panowie sądzę że niema co się oszukiwać, więcej samolotów nie jest nam potrzebnych .
Zagrożenie dla naszego kraju, jeżeli przyjdzie to tylko od tego wielkiego sąsiada ze wschodu, którego nie zatrzyma nawet 200szt F-16.

A ja po raz n-ty zadam pytanie, czym ten pomrukujący miś ma nas zaatakować ? Mówimy oczywiście o lotniczym ataku konwencjonalnym.

Marcin

[Sundowner]

Dokładnie Martin. Rosja mimo iż ma kupę sprzętu lotniczego, to jednak do ataku może wysłać tylko część tych sił, a mając takie terytorium jakie ma, to musi mieć czym go bronić, wiec od razu można zapomnieć o walce z MiGami 31 i sporą częścią Suk 27. Realnie licząc Rosja mogłaby sama z siebie na nas rzucić nie więcej niż 200 maszyn wszelkiego typu, a jest to wielkość jaką można by rozgromić.... nie tym co mamy w tej chwili, ale tym co możemy mieć.

Deklarowane 120 maszyn bojowych dla nas w zupełności wystarczy, pod warunkiem, że będą to maszyny nowoczesne, czyli jak dla mnie w zupełności wystarczające byłoby posiadanie 88-96 sztuk F-16C/D block 50 i 32 sztuki F-35A. To jest dość by szachować Rosję i Białoruś, a nawet Ukrainę i Niemcy.... pod warunkiem, że:

- Maszyny są modernizowane na bieżąco - szczególnie ich awionika - systemy WRE i radary (czyli z miejsca zakup radarów z antenami AESA - jak np. radar SABR, dla wszystkich F-16)

- Maszyny dysponują nowoczesnym uzbrojeniem, zawsze stojącym na najwyższym standardzie - czyli w zasadzie zakupy nowych wersji uzbrojenia w momencie ich rozpoczęcia produkcji/modyfikacji i oddawanie starszych typów innym elementom systemu obrony kraju.

właśnie co do tego drugiego warunku - odnosi sie on również do obrony rakietowej baz lotniczych, tzn, należy posiadać system, który będzie korzystał z tego samego uzbrojenia, co nasze maszyny, aby najnowocześniejsze uzbrojenie mogło być przeznaczone samolotom, a to starsze zostawało oddawane systemom obrony baz  - w naszym wypadku głównie chodzi o pociski AMRAAM, wiec systemy rakietowe NASAMS i SL-AMRAAM.

Obrona przeciwlotnicza, głownie skoncentrowana wokoło baz lotniczych. Nie jest realne bronienie całego terytorium kraju za pomocą systemów rakietowych - od tego jest lotnictwo. Co natomiast można chronić, to właśnie bazy lotnicze, by w razie ataku, jak najwięcej maszyn było zdolnych do walki. czyli skoncentrować sie na systemach przeciwlotniczych średniego zasięgu (SL-AMRAAM, NASAMS i może Patriot) oraz precyzyjnej artylerii lufowej - ta przeznaczona głównie do niszczenia broni przeciwnika - bomb i pocisków kierowanych. Oba typy tak i w wersjach stacjonarnych (gotowych do natychmiastowego użycia) jak i mobilnych - które można rozlokować gdy ma sie na to czas, lub w okresie nawiązania walki lądowej przerzucić do obrony własnych sił lądowych.

Do tego nie wolno pominąć roli marynarki wojennej, której większe okręty (korwety i fregaty) mogą robić za mobilne systemy przeciwlotnicze u wybrzeży naszego kraju, tutaj jednak trzeba się skoncentrować na dobrym dobrze środków wykrywania, śledzenia i niszczenia celów powietrznych, na tych okrętach... to oznacza modyfikację obu naszych fregat FFG-7 - głównie poprzez wymianę dziobowej wyrzutni pocisków przeciwlotniczych, na kontenerową z wyrzutniami pionowymi, mieszczącą większą ilość pocisków niż obecna Mk13. No i oczywiście dobór odpowiedniego (identycznego ) wyposażenia korwet typu Gawron... pod warunkiem, że kiedykolwiek jakaś powstanie.

[martin]

Sun, zapomniałeś dodać że z tych 200 maszyn to pewnie ze 150 na poziomie technicznym naszych 29tych, nie wspominając o nalocie rosyjskich pilotów. Myślę że już nawet 48 Viperów + AWACS + 30 MiGów mogło by im spokojnie wybić z głowy zapędy imperialistyczne. Posiadanie 120 nowych maszyn wręcz ucięło dyskusję na ten temat

Marcin
PS "Mam dzisiaj ciężki dzień, więc tryskam hura optymizmem  "

[Sundowner]

Chodzi o to aby potencjalny przeciwnik nawet nie pomyślał o próbie zaatakowania nas, bo spełniając to co napisałem, jesteśmy w stanie zablokować i odbić atak każdego z naszych sąsiadów, czy nawet kilku na raz. po prostu posiadając 120 nowoczesnych maszyn jesteśmy w stanie wygrać każdy pojedynek "do zera"*, a to się nie kalkuluje żadnemu agresorowi.... chyba, ze nie ma pieniędzy na złomowanie 

*Policzmy - mamy 120 maszyn, z czego dajmy na to sprawnych w danym momencie jest 70%... to daje 84 maszyny. Każda mogłaby zaatakować 4 cele powietrzne jednocześnie - czyli jest realna możliwość zatrzymania ataku o sile 336 samolotów... w przeciągu pierwszych minut wojny.

[||**Boberros**||]

spokojnie wybić z głowy zapędy imperialistyczne.

Wyczytuje ten tekst nie tylko w kontekście broni konwencjonalnej, ale ogólnej, jak działa Rosja i jak ją Ty postrzegasz.

Z tym zdaniem nie mogę się zgodzić - kraj nie musi mieć super nowoczesnych maszyn, by mieć takie zapędy jakie ma Rosja teraz. Dzisiaj wystarczy, że się posiada broń atomową i już masz "respekt" wśród innych. Weźmy przykład Korei Płn. Kraj biedny, zacofany, ale ma broń atomową - przez to nikt przy zdrowych zmyłach nie zaatakuje jej, narażając się na odwet kilkunastu głowic... (pomijam ponoć świetnie wyszkoloną armie ludzi, tylko skupiam się na atomówkach).
Ponadto Rosja może się rozrastać (i robi to doskonale) drogą ekonomiczną. Już teraz prawie cała Europa jest uzależniona od Rosji, a dziś wyczytałem, że Węgry zgodziły się na rurę zwaną Gazociąg Południowy, co stawia (wręcz torpeduje) gazociąg Nabucco, który miałbyć konkurencyjny dla rosyjskich kilku gazociągów. W mojej opinii Rosja nie potrzebuje mieć najnowocześniejszego sprzętu by się rozrastać, epoka podbijania militarnie krajów raczej minęła (a Rosji, potężnego kraju z głowicami raczej nikt nie zaatakuje, przecież to byłby wyrok śmierci dla własnego kraju), teraz Rosjanie wykorzystują ekonomię jako swoich wpływów. I robią to nie tylko w Europie, a dzięki temu rosną w siłę jak nigdy, co w połączeniu ze zwiększającymi się wydatkami na zbrojeniówkę, da nam powrót mocarstwa, nie tylko uzbrojonego, ale i bogatszego niż wcześniej było za czasów ZSRR.

Tak więc posiadanie chociażby najnowocześniejszego sprzętu da nam niewiele, jeśli uzależnimy się od potencjalnego przeciwnika. A tak jest i będzie (wysiłki UE w celu uniezależnienia się od Rosji są jak widać niezbyt skuteczne i lepiej tego nie komentować dalej...) dalej. Rosja trzyma w szachu prawie całą Europę, oraz rozrasta się na Wschód i inne rejony. I to bez użycia broni...

To tylko takie moje dzisiejsze przemyślenia, ale moim zdaniem warte wspomnienia.
Idę do Biedronki po czipsy 

[poko24]

Zgadzam się z Tobą Boberros w całej rozciągliwości. Smacznego!

[martin]

Tylko że tu dyskutujemy o aspektach militarnych wojny a nie zakręcaniu kurków z gazem.

[Kusch]

*Policzmy - mamy 120 maszyn, z czego dajmy na to sprawnych w danym momencie jest 70%... to daje 84 maszyny. Każda mogłaby zaatakować 4 cele powietrzne jednocześnie - czyli jest realna możliwość zatrzymania ataku o sile 336 samolotów... w przeciągu pierwszych minut wojny.

Cholernie żałuję, że nie wziąłem niebieskiej pigułki tak jak Wy, wtedy mógłbym przyjąć, że: Zakładając jedynie 98% procentową skuteczność Amaramów a nie jak powszechnie wiadomo 100% to przez pierwsze pół godziny można by unicestwić całe siły powietrzne Rosji a za następne pół godziny Luftwaffe. A jak by do tego przyjąć, że nasze F-16 mogą jeszcze przygotowywać dane do ataku na następne dwa cele, w czasie atakowania pierwszej czwórki to można by jeszcze szachować Chiny. W związku z tym kolejna partia samolotów wydaje mi się zbędna.

Ps;
Przenieść to już do baru czy jeszcze poczekać?

[Sundowner]

Widzisz, takie mogą być nasze możliwości za te parę lat, pytanie pozostaje, czy w tym kierunku pójdziemy.... a niestety nie zapowiada sie na to.

[martin]

Cholernie żałuję, że nie wziąłem niebieskiej pigułki tak jak Wy, wtedy mógłbym przyjąć, że: Zakładając jedynie 98% procentową skuteczność Amaramów a nie jak powszechnie wiadomo 100% to przez pierwsze pół godziny można by unicestwić całe siły powietrzne Rosji a za następne pół godziny Luftwaffe.

Nawet zakładając 30% skuteczność Amrammów, to przy 0% skuteczności R-27  , wybitnej odporności rosyjskich radarów na zakłócenia  , nalotem rosyjskich pilotów myśliwskich  .
Kush dobrze wiesz, że nie jest zapatrzony z USA ale nie wystarczy mieć 200 maszyn trzeba jeszcze mieć czym strzelać, to nie piechota że jeden karabin starczy na 4 żołnierzy. Jeśli Rosja nie przeprowadzi powszechnej modernizacji maszyn i ich przezbrojenia, to za parę lat może sobie co najwyżej pomachać szabelką.


Marcin

[Kusch]

A skąd wiesz, że jej nie przeprowadza, w ogóle na jakich danych i informacjach bazujesz? Na szczątkowych newsach zasłyszanych tu i tam opartych na stereotypach? Su-27 już od kilkudziesięciu lat mają datalink podczas gdy nasze ptaszyska dopiero oczekują na przetarg i zakup urządzeń naziemnych, które pozwolą wykorzystać Link-16, a to tylko jeden z przykładów.

[BigMac]

Mam wrażenie, że rozpatrujecie sytuację, kiedy atak Rosji na Polskę wygląda tak, że rzucają na nas na raz wszystkie samoloty, którymi dysponują. A my rzucamy wszystkie nasze i team deathmatch 

Może założymy nowy temat "Atak czerwonego niedźwiedzia" i tam będziemy snuć bajki o tym, jak odpieramy atak ruskich, albo jak ruscy nas czapkami przykrywają?

[Sundowner]

Scenariusz, w którym Rosja rzuca na nas wszystko co może w jednej chwili, jest najgorszy z możliwych

Su-27 już od kilkudziesięciu lat mają datalink podczas gdy nasze ptaszyska dopiero oczekują na przetarg i zakup urządzeń naziemnych, które pozwolą wykorzystać Link-16, a to tylko jeden z przykładów.

Datalink na F-16 działa i ma sie dobrze, to że na ziemi nic go nie ma, nie ma zbyt wiele wspólnego z samolotami 

[Razorblade1967]

Mam wrażenie, że rozpatrujecie sytuację, kiedy atak Rosji na Polskę wygląda tak, że rzucają na nas na raz wszystkie samoloty, którymi dysponują. A my rzucamy wszystkie nasze i team deathmatch 

Wojna z Rosją? To ma być sciencie-fiction czy jak? Ja rozumiem, że spora część tego porąbanego narodu ma jakąś dziwną fobię jeśli chodzi o Rosję i jednocześnie manię wielkości (uważamy się za równorzędnego Rosji) - ale naprawdę postarajmy się zachować minimum realizmu.

Zacznijmy od tego, że gdybyśmy mieli do czynienia z wojną, w której bierzemy udział po jednej stronie, a Rosja po drugiej to mielibyśmy wtedy do czynienia z kolejną wojną światową (totalną). W takim przypadku bylibyśmy tylko elementem większej całości i nasze Siły Powietrzne powinny zapewnić wsparcie i ochronę niewielkim wojskom lądowym. Przy założeniu, że w planach jest 120 tysięczna armia zawodowa i 30 tys. GN (czy jak tam ten wynalazek ma się nazywać) możemy wystawić powiedzmy 3-4 dywizje czyli nasze SP muszą być zdolne do działania w pasie/rejonie zajmowanym przez te siły i ewentualnie jakieś siły do zabezpieczenia zaplecza.

Jakie jest prawdopodobieństwo totalnego konfliktu "wschód" - "zachód" obecnie i w najbliższym czasie? Moim zdaniem bliskie zeru - nikomu się to nie opłaca i wszyscy "wielcy" wiedzą, że takiej wojny nie da się wygrać. A "małych gniewnych" to się w razie czego pacnie łapą dla spokoju ogółu i w imię możliwości spokojnego robienia interesów.

Jeżeli chcemy zakładać możliwy konflikt w naszym rejonie to już prędzej załóżmy, że wzięliśmy się za łby np. z Białorusią czy Ukrainą, a "wielcy" się porozumieli, ze nie będą w to interweniować w myśl zasady "niech się oszołomy wybiją". W takim przypadku możemy próbować rozpatrywać nasze szanse w konflikcie i wyliczać czy jesteśmy w stanie wykonywać zadania za pomocą posiadanych i planowanych sił. Choć zbyt różowo to tego nie widzę 

A ja po raz n-ty zadam pytanie, czym ten pomrukujący miś ma nas zaatakować ? Mówimy oczywiście o lotniczym ataku konwencjonalnym.

Nawet zakładając 30% skuteczność Amrammów, to przy 0% skuteczności R-27  , wybitnej odporności rosyjskich radarów na zakłócenia  , nalotem rosyjskich pilotów myśliwskich  .

A przepraszam co my możemy im przeciwstawić? Przecież nasza armia funkcjonuje prawidłowo tylko "na kwitach". To instytucja, która dawno już straciła jakąkolwiek możliwość praktycznego działania, ludzie nią kierujący nie są w stanie podejmować samodzielnych decyzji, a większość sprzętu i środków funkcjonuje tylko na papierze, podobnie zresztą jak szkolenie i wszystko inne.

Piszesz o nalocie rosyjskich pilotów - OK. A jak to wygląda u nas? Jak i kiedy odbywa się praktyczne użycie uzbrojenia? Te parę odpaleń starych R-60, którym wychodzi okres przechowywania? A może ćwiczone są walki powietrzne z prawdziwego zdarzenia? Nie mamy gdzie ćwiczyć z uzbrojeniem i nie mamy z czym ćwiczyć. Zobacz na ilości zamówionego uzbrojenia do F-16'tek chociażby (gdzieś tu na Forum było to nawet podane). Czy to wystarczy na solidne przygotowanie?

Chcesz próbki naszych sił? Mamy w tej chwili 150 tysięczną armię, a mamy problem z prawidłowym wystawieniem sił liczących 1000-2000 żołnierzy do zadań okupacyjnych czyli do działań "III kategorii". To raptem 0,6-1,3% procenta naszych sił. Nie 10%, a około 1%! To jest najlepszy przykład naszych praktycznych możliwości - ale na papierze potęga. Nie potrafimy zapewnić powietrznej osłony 2-3 batalionom, ale Rosję pokonamy bez wysiłku. Jeszcze 2-3 eskadry F-16 i zaoramy Rosję - super!

EDIT >>> I żeby było jasne nie jestem "przeciwnikiem F-16"