Autor Wątek: Wybory przez internet  (Przeczytany 4650 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Online some1

  • Global Moderator
  • *****
Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #15 dnia: Marca 26, 2008, 20:28:54 »
Ok, widzę że przez wiele osób wybory przez internet są utożsamiane z kliknięciem myszką w jakiejś ankiecie.
Natomiast w rzeczywistości ciężko kwestionować bezpieczeństwo samego systemu głosowania bo trzeba by też zakwestionować wiarygodność systemów bankowych, podpisu cyfrowego, zakupów internetowych i w ogóle wszystkiego co w internecie opiera się na przesyłaniu poufnych danych. Wam się chyba wydaje że przyjdzie jakiś młody zdolny hacker, zrobi włam na serwer i poprzestawia wszystko żeby któraś z el0pr0 partii (jego zdaniem) wygrała wybory, w dodatku tak żeby nikt się nie zorientował. No to na szczęście szansa że to mu się uda jest mniejsza niż to że ktoś włamie się do komisji wyborczej i podmieni karty do głosowania leżące w urnie.

W sumie największe zagrożenie leżałoby w najsłabszym ogniwie, czyli człowieku który oddając głos musi się jakoś uwierzytelnić. Ale takie głosowanie jeśli już zaszłoby, prawdopodobnie byłoby sprzęgnięte z instytucją podpisu cyfrowego (przypominam że nadzorowaną przez panśtwo) co po pierwsze umożliwia sprawne unieważnienie podpisu który został w jakiś sposób skompromitowany przez wyłudzenie danych uwierzytelniających, po drugie nikt by tym dobrowolnie nie handlował na allegro podobnie jak nikt nie wystawi na allegro swojego loginu i hasła do konta bankowego na które cały czas przychodzi mu wypłata. Oczywiście jak ktoś się uprze to może sprzedać swój głos, ale w obecnym systemie głosowania też może to zrobić.

System internetowego głosowania na pewno umożliwia łatwiejsze weryfikowanie poprawności i zliczanie głosów. Obrazowo mówiąc łatwiej sprawdzić czy na komputerze wszystko się zgadza niż przewalić 10 ciężarówek kart wyborczych. ;) Więc kontrola przebiegu głosowania przez niezależne komisje z innych krajów też będzie prostsza.

Cytuj
Czy "internetowe" wybory mają zastąpić tradycyjne.
Zastąpić na pewno nie, bo nie każdy ma obowiązek posiadać w domu komputer i internet. Ogólnie takie wybory albo mogą istnieć obok tradycyjnych papierowych (wtedy głosować przez internet mogą tylko ci co dopełnili jakichś specjalnych formalności, np posiadają podpis cyfrowy) albo w dalszej perespektywie zastąpić je o tyle, że idąc do lokalu zostaniesz posadzony przez terminalem do głosowania i wykonasz prawie te same operacje co głosując z domciu przez internet.

Cytuj
Dlaczego Chcecie głosować przez neta?
Nie tyle chcemy, tylko że w czasach gdy mamy system polityczny w którym rządzi większość, a większość ma ten system w d*** nie idąc na wybory, taka forma jest mimo wszystko szansą na znaczne poprawienie frekwencji. Plus tak jak napisałem łatwiej poprawność wyborów weryfikować a i szans do nadużyć jakby mniej. Plus po wdrożeniu taki system mógłby umożliwić częstsze głosowania / referenda także na skalę lokalną, których obecnie się nie przeprowadza bo kosztują kupę kasy a i tak frekwencja że pożal się boże.

Sam nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem takich wyborów, pewnie jak będzie taka możliwość to głosowałbym przez internet, podobnie jak większość zakupów obecnie robię w ten sposób. Ale z drugiej strony do lokalu wyborczego też mam 10 kroków, więc nie jest to duża różnica. Tylko jeśli macie zamiar krytykować taką formę wyborów, to najpierw wymyślcie jakiś sensowny powód, bo jak na razie gonicie w piętkę.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #16 dnia: Marca 26, 2008, 20:57:04 »
2.Dlaczego Chcecie głosować przez neta.Może ankietka,tylko jakie opcje?
a.Nie chce mi się nigdzie chodzić
O, dokładnie dlatego. Nie chce mi się chodzić. Póki co chodzę, bo nie mam innej opcji, a głosować chcę, ale dlaczego nie miałbym mieć łatwiej?

Nie przegapiłem w życiu żadnych wyborów, co prawda nie było ich jeszcze tak wiele, ale np. ostatnim razem musiałem się sporo najeździć i nachodzić, żeby móc zagłosować poza miejscem zamieszkania. Tak się złożyło, że nie wiedziałem do końca w której miejscowości będę w dniu wyborów. Wiem, że wielu moich znajomych studentów nie miało tyle samozaparcia albo po prostu czasu.

Pojawiły się głosy, że wybory przez internet służą sztucznej mobilizacji m. in. studentów. Dlaczego nie wspominacie, że tradycyjna forma wyborów jest dla nich sporym utrudnieniem?

Na moim roku jest około 60-80% ludzi dojeżdżających. Tak jest, jak sądzę, na większości uczelni. Osoba mieszkająca na stałe w miejscu zameldowania musi tylko iść do urny. Nas przed każdymi wyborami czeka dodatkowa bieganina. Gdyby tak każdy musiał zmarnować dwa dni na jeżdżenie pociągami przed wyborami, to jak myślicie, jaka byłaby frekwencja?

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #17 dnia: Marca 26, 2008, 21:08:43 »
Na moim roku jest około 60-80% ludzi dojeżdżających. Tak jest, jak sądzę, na większości uczelni. Osoba mieszkająca na stałe w miejscu zameldowania musi tylko iść do urny. Nas przed każdymi wyborami czeka dodatkowa bieganina. Gdyby tak każdy musiał zmarnować dwa dni na jeżdżenie pociągami przed wyborami, to jak myślicie, jaka byłaby frekwencja?

      Podobnie rzecz się ma z osobami mieszkającymi za granicą. Wszyscy pamiętacie burdel jaki zrobił się ostatnio z lokalami wyborczymi, a wystarczyła by zwykła kawiarenka internetowa i po sprawie. Jest tylko jedno "ale". W jaki sposób utrzymać ciszę wyborczą w internecie? Tutaj to jest dopiero pole do popisu wszystkich maści "hakjerów"
     
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #18 dnia: Marca 26, 2008, 21:11:45 »
W jaki sposób utrzymać ciszę wyborczą w internecie?
A dlaczego brak ciszy wyborczej w internecie miałby być większym problemem po wprowadzeniu głosowania przez internet, niż jest teraz?

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #19 dnia: Marca 26, 2008, 21:13:36 »
A dlaczego brak ciszy wyborczej w internecie miałby być większym problemem po wprowadzeniu głosowania przez internet, niż jest teraz?

Bo bardzo łatwo można ją złamać, a potem powiedzieć, że to wina np. serwera i że nie miało się z tym nic wspólnego.
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #20 dnia: Marca 26, 2008, 21:16:31 »
No ale dzisiaj też można ją w ten sposób złamać. Dlaczego konsekwencje złamania ciszy wyborczej w internecie przy możliwości głosowania przez internet są gorsze od konsekwencji złamania ciszy wyborczej w internecie przy tradycyjnej formie głosowania?

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #21 dnia: Marca 26, 2008, 21:20:16 »
Wchodzisz sobie na stronę z której masz zamiar zagłosować i nagle wyskakuję Ci pop-up z gębą np. Kononowicza (to tylko przykład)  i hasłem "nie będzie niczego".  :karpik

Głosując normalnie kartką takie rzeczy Ci nie grożą :D bo tradycjonalista rzadko zagląda do netu, żeby sprawdzić na kogo głosować.
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #22 dnia: Marca 26, 2008, 21:25:54 »
Wchodzisz sobie na stronę z której masz zamiar zagłosować i nagle wyskakuję Ci pop-up z gębą np. kononowicza i hasłem "nie będzie niczego".  :karpik

To chyba oczywiste, że na stronie komisji wyborczej nie powinno być żadnych reklam ;). Jeśli takie się pojawią (w wyniku np. ataku hakerskiego), to konsekwencje powinny być takie same jak konsekwencje przylepienia plakatu wyborczego na drzwiach komisji "tradycyjnej" - były takie przypadki.

Głosując normalnie kartką takie rzeczy Ci nie grożą :D bo tradycjonalista rzadko zagląda do netu, żeby sprawdzić na kogo głosować.

Tradycjonalista dalej będzie mógł pójść do tradycyjnej urny i tradycyjnie zagłosować bez łączenia się z internetem ;).

Online some1

  • Global Moderator
  • *****
Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #23 dnia: Marca 26, 2008, 21:26:35 »
Wejdź na www.pkw.gov.pl i powiedz mi ile popupów widzisz. Ile razy jeszcze mam pisać że wybory to nie to samo co sonda na onet.pl?

Idąc do fizycznego lokalu możesz natomiast natknąć się na resztki kampanii w postaci plakatów porozwieszanych na parkanach i innego śmiecia wyborczego które wala się po ulicach jeszcze parę tygodni po wyborach. To też przecież łamanie ciszy wyborczej.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #24 dnia: Marca 26, 2008, 21:34:17 »
To chyba oczywiste, że na stronie komisji wyborczej nie powinno być żadnych reklam ;). Jeśli takie się pojawią (w wypadku np. ataku), to konsekwencje powinny być takie same jak konsekwencje przylepienia plakatu wyborczego na drzwiach komisji "tradycyjnej" - były takie przypadki.
Toteż napisałem wcześniej, że nikt nie będzie winny, bo się okaże, że to wina osób trzecich, siły wyższej, kosmitów, niepotrzebne skreślić. Kto ma wtedy za takie przewinienie odpowiadać? Kandydat się wyprze, pójdzie do sądu i wybory zostaną powtórzone.
I wcale nie jest takie oczywiste, że strona komisji wyborczej będzie wolna od takich rzeczy. Polak potrafi...
Tradycjonalista dalej będzie mógł pójść do tradycyjnej urny i tradycyjnie zagłosować bez łączenia się z internetem ;).
Internet ma być uzupełnieniem tradycji, a nie zastępstwem.
Wejdź na www.pkw.gov.pl i powiedz mi ile popupów widzisz. Ile razy jeszcze mam pisać że wybory to nie to samo co sonda na onet.pl?
Może i Kolega ma rację, ale wybory podobno dopiero za 4 lata wtedy się okaże, czy są reklamy czy nie  :021:
« Ostatnia zmiana: Marca 26, 2008, 21:43:01 wysłana przez Ravenik »
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #25 dnia: Marca 26, 2008, 21:45:14 »
Toteż napisałem wcześniej, że nikt nie będzie winny, bo się okaże, że to wina osób trzecich, siły wyższej, kosmitów, niepotrzebne skreślić. Kto ma wtedy za takie przewinienie odpowiadać? Kandydat się wyprze, pójdzie do sądu i wybory zostaną powtórzone.

Jak się powiesi plakat na drzwiach komisji to też można się wyprzeć i pójść do sądu. Dlaczego wydaje ci się, że za czyny popełnione w internecie odpowiedzialność jest mniejsza niż za popełnione poza nim? Ludzie są karani za oszustwa popełnione na allegro tak samo jak za każde inne. Tworzysz sztuczne problemy.

I wcale nie jest takie oczywiste, że strona komisji wyborczej będzie wolna od takich rzeczy. Polak potrafi...

Naklejać plakaty i roznosić ulotki w dniu wyborów też potrafi.

Internet ma być uzupełnieniem tradycji, a nie zastępstwem.

Przecież to właśnie powiedziałem.

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #26 dnia: Marca 26, 2008, 21:53:07 »
Jak się powiesi plakat na drzwiach komisji to też można się wyprzeć i pójść do sądu. Dlaczego wydaje ci się, że za czyny popełnione w internecie odpowiedzialność jest mniejsza niż za popełnione poza nim? Ludzie są karani za oszustwa popełnione na allegro tak samo jak za każde inne. Tworzysz sztuczne problemy.
A widziałeś kiedyś, żeby kandydat, który startuje w wyborach i którego kilka plakatów zostało w dniu wyborów naklejone gdzieś tam, został ukarany (więcej niż grzywną). To taka mała szkodliwość społeczna czynu. Natomiast taka akcja o której dyskutujemy, może mieć wpływ na decyzję "łohoho" i jeszcze troszkę wyborców.

Przecież to właśnie powiedziałem.
Mea culpa. Źle to zrozumiałem :D
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #27 dnia: Marca 26, 2008, 21:59:37 »
Wam się chyba wydaje że przyjdzie jakiś młody zdolny hacker, zrobi włam na serwer i poprzestawia wszystko żeby któraś z el0pr0 partii (jego zdaniem) wygrała wybory, w dodatku tak żeby nikt się nie zorientował.

Ok. Nie żebym nie mógł spać przez to po nocach, ale myślę że bagatelizujesz nieco problem. Dla mnie taka możliwość istnieje i to już jest powód do zaniepokojenia. Nikt tu nie mówi o smarkaczu, który wpisał w google "hacking for beginners", czy też zajmuje się instalowaniem craków no-cd. Profesjonalne agencje wojskowe rozwijają coraz bardziej działy do walki elektronicznej za pośrednictwem sieci. Ataki i ciągłe próby włamania się choćby do bazy danych Pentagonu przez chińskich hackerów są na porządku dziennym. Poza tym słyszy się od czasu do czasu o tego typu rzeczach w mediach. Co istotne najczęściej o włamaniach udaremnionych bo o tych, które się powiodły albo nikt nie wie albo też nie kwapi się by o tym poinformować.

Dla mnie nie jest jakieś sci-fi i to jest niejako uzasadnienie sceptycznego podejścia. Nie wiem, może jestem naiwny...

Online some1

  • Global Moderator
  • *****
Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #28 dnia: Marca 26, 2008, 22:25:21 »
Wybacz, ale argumentując w ten sposób (tajne służby, superkomputery łamiące 1024 bitowe RSA w 10 sekund, Oni ingerujący w nasze społeczeństwo kontrolujący co czytamy, co oglądamy) to można zanegować wszystko.

Ja nie bagatelizuję problemu tylko szacuję skalę trudności takiego przedsięwzięcia. Jaki miałby być scenariusz? Zmiana wyników na serwerach zliczających (bo ich byłoby na pewno wiele żeby obsłużyć teoretyczne miliony zgłoszeń, a zbyt duże różnice na jednym z nich mogą od razu rodzić podejrzenia), zdobycie danych i podszywanie się pod obywateli, czy jeszcze jakieś inne które nie przychodzą mi teraz do głowy? Dla mnie to jest właśnie sci-fi, bo jeśli kogoś stać na coś takiego, to sądzę że bardziej mu się opłacałoby zasponsorować komuś kampanię wyborczą.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Re: Wybory przez internet
« Odpowiedź #29 dnia: Marca 26, 2008, 22:58:09 »
Ok, proszę nie robić tu ze mnie zaraz oszołoma-schizofrenika. :D

Wyznaję teorię, że każde zabezpieczenie wymyślone przez człowieka, inny jest w stanie rozgryźć. A jak słyszę, że coś jest "mało prawdopodobne i praktycznie niemożliwe" to przypomina mi się Enigma, też ponoć nie do złamania swego czasu.

A skoro państwo, różnego rodzaju agencje, banki i Bóg wie co jeszcze płacą pewnym ludziom grube pieniądze za wymyślanie przeróżnego rodzaju zabezpieczeń i co ważne STAŁE ich udoskonalanie (ciekawe czemu) to chyba coś w tym jest.

Żeby była jasność, ja nie twierdzę, że głosowanie przez Internet oznacza nadużycia. Ja po prostu widzę taką możliwość i tyle.