Wątek: Wybory przez internet

[Schizoid_man]

Podsumowując. Niech lepiej zostanie " tak jak jest, bo jak się coś zmieni to i tak nic nie da "   

Właśnie.

Naród jest suwerenem,i z racji obywatelstwa ponosi wszelkie koszty utrzymania "wybrańców" oraz ma niezbywalne prawo do oceny politycznej ich działalności za darmo

A Kolega wie na przykład, że jest udowodnione, iż nie istnieje relacja preferencji grupowej (jeśli są więcej niż dwie opcje do wyboru, o ile dobrze pamiętam), która przy zwiększeniu głosów na jedną opcję na 100% powodowałaby wzrost jej reprezentacji? Nie istnieje coś takiego, jak 'wola ludu'! Stąd też mówienie o 'narodzie - suwerenie' też jest zgoła bezsensowne! Jeśli rzeczywiście chcemy, żeby demokracja jakoś działała (ja średnio chcę, ja jestem monarchistą ), to przynajmniej odrzućmy kilka idiotycznych zasad, a wprowadźmy usprawnienia!

[raf]

Podsumowując.  Niech lepiej zostanie " tak jak jest, bo jak się coś zmieni to i tak nic nie da "    Nawet jeśli wprowadzimy głosowanie przez net to nie ma 100% pewności, że frekwencja wzrośnie, a bajzel się zrobi i utopi kupa kasy.

Każda zmiana w tej materii coś daje.Tylko pytanie co,i komu.Na frekwencji zależy teraz chyba tylko na Białorusi,albo KRLD.
Stara zasada-Decyduje ten ,kto jest,a nieobecni nie mają racji.

[LMP]

Widzisz... my tu o elektryfikacji wyborów, a może państwo powinno więcej na edukację wyborczą łożyć? Jak będziesz już z jakiejś okazji w domu, to przed wyborami przejdź się do stosownego urzędu, który wyda ci stosowne zaświadczenie o prawie głosowania na obszarze innej komisji niż ta, która przypada z meldunku.

Jest nawet kilka możliwości, żeby głosować poza miejscem zamieszkania. Wiem o tym i z jednej skorzystałem. Przy czym ledwo zdążyłem, bo to, że będę musiał być poza domem w dniu wyborów wyszło może dwa tygodnie wcześniej. Takie sytuacje wbrew pozorom zdarzają się często. Wielu ludzi dzisiaj dużo jeździ po kraju - taki jest charakter wielu współczesnych zawodów. Nie zawsze można przewidzieć, gdzie się będzie w danym dniu ani pojawić się w domu dwa tygodnie przed wyborami, jak już się panowie posłowie zdecydują czy będą "na jesieni", czy jednak nie.

Dotarcie do urny to nie jest problem garstki nieszczęśników w szpitalach, tylko setek tysięcy ludzi!

Coż, jeśli ktoś nie ma siły się zmobilizować do pójścia do urny, to może w ogóle żeby lepiej nie szedł? Nie dostrzegasz tutaj pewnego rodzaju zabezpieczenia przed osobnikami, którzy chcieliby o czymś decydować, a nie mają tyle poczucia obowiązku obywatelskiego, żeby pójść i nie traktować tego jako męczący obowiązek, ale jak zaszczyt?

Coś w tym jest, ale czy nie ma innych sposobów na "sprawdzenie zaangażowania" wyborców? Może niech głosowanie przez internet wiąże się ze złożeniem odpowiedniego wniosku w urzędzie, ale jednorazowo, a nie przed każdymi wyborami? Zniknąłby problem potencjalnego podwójnego głosowania (przez internet i na papierze), można by odpowiednio zredukować lokale wyborcze... A ja nie musiałbym szukać sobie przed każdymi wyborami wolnego weekendu na formalności.

To może w konsekwencji msze będą przez neta? Po kiego grzyba kościół, skoro można na jakimś sakrotubie okukać co i jak w parafii?!

A to jak się mają msze odbywać akurat nic mnie nie obchodzi.

[raf]

Nie istnieje coś takiego, jak 'wola ludu'! Stąd też mówienie o 'narodzie - suwerenie' też jest zgoła bezsensowne! Jeśli rzeczywiście chcemy, żeby demokracja jakoś działała (ja średnio chcę, ja jestem monarchistą ), to przynajmniej odrzućmy kilka idiotycznych zasad, a wprowadźmy usprawnienia!

ŁAŁ..zabolało-to już podważamy konstytucje? -ale niechaj.
Wyjdżmy od tego-o ile sie nie mylę demokracja(d****kracja,jak oreśla to JKM)=rządy ludu,wiec jezeli ma jakoś działać to je odrzućmy.Troche nieteges.
Wbrew pozorom d*****kracja , i monarchia maja tutaj wiele wspólnego,wszak w drugim przypadku to monarcha jest suwerenem.W przypadku suwerena-narodu Kolega ma całkowita rację w kwesti reprezentatywności poszczególnych cześci narodu ,oraz artykulacji i interpretacji woli,a tym samym uprawnień władczych.
P.S.Zejdzmy może z wyżyn teorii polityki,bo zaraz nas wywalą.

[KosiMazaki]

Moim zdaniem głosowanie przez internet to poroniony pomysł. Niedługo będziemy przez niego chodzić również do kibla. Jeśli nawet by coś takiego przeszło to proponowałbym aby każdy z Nas w momencie ukończenia 18 lat dostawał dokument za pomocą którego może potwierdzić swoją tożsamość w sieci (coś jak elektroniczny podpis). Może to być dowód osobisty w postaci karty ale z jakąś normalną i pewną elektroniką. Ważne aby był unikatowy. Do tego szyfrowane połączenia i wszystko co pozwoliło by zminimalizowanie oszustwa.

Natomiast jeśli ktoś mówi, że mu się nie chce iść zagłosować fizycznie to nie powinien zabierać głosu w dyskusji o sprawach państwa czy też głosowania przez Internet. Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że sporo Nas kosztowało wywalczenie tej niepodległości, sporo też krwi się za nią przelało więc moim obowiązkiem jest iść i zakreślić krateczkę, a cena przebujania się do najbliższego lokalu jest i tak ceną niewygórowaną. Zwłaszcza, że przeważnie są w jakiejś państwowej instytucji których jest sporo np. szkoła, przedszkole, urząd. Idąc głosować czuję jakąś przynależność do tego kraju, narodu, znam jego historię, identyfikuję się z nim, itp. jest to jakaś świadomość.

Całość powinna być dopełniona przez takie prawo które daje możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności ludzi których wybieraliśmy. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Byłeś ministrem finansów, dałeś plamę to oddawaj pensję za cztery lata i żyj ze średniej krajowej. Przecież te pieniądze idą z naszej kieszeni (wypłaty, przywileje, biura poselskie itp.) więc możemy wymagać. Wtedy była by naturalna selekcja. Na stanowiska by trafiały osoby świadome, a nie przypadkowe. tak samo nie powinno być możliwości kandydowania do sejmu z innej listy w innym mieście. Chcesz kandydować to tylko z listy miasta w którym jest twoja siedziba klubu partyjnego, a twoimi referencjami jest to co zrobiłeś dla własnego województwa (potwierdzonymi).

PS. Apeluję o spokój, nie zachowujmy się jak w piaskownicy.

[Razorblade1967]

Moim zdaniem głosowanie przez internet to poroniony pomysł. Niedługo będziemy przez niego chodzić również do kibla.

Kosi, rozwoju cywilizacji i postępu nie zatrzymamy (zresztą po co?). Parę latek żyję na tym świecie i pamiętam niejeden opór przed "nowym". Każda nowinka w dziedzinie komputerowo-elektronicznej budziła (i jeszcze budzi) początkowe opory i negowano ich przydatność czy konieczność. Tak było z samym wprowadzeniem komputerów, kontami bankowymi (gdy zaczęto tego wymagać w wielu firmach), kartami płatniczymi, obsługą kont przez neta, zakupami przez internet itd. Teraz kolejne są wybory przez internet - normalna kolej rzeczy.

W sumie nie ma wątpliwości, że będziemy z czasem głosować przez internet - pytanie tylko kiedy?

Jeśli nawet by coś takiego przeszło to proponowałbym aby każdy z Nas w momencie ukończenia 18 lat dostawał dokument za pomocą którego może potwierdzić swoją tożsamość w sieci (coś jak elektroniczny podpis). Może to być dowód osobisty w postaci karty ale z jakąś normalną i pewną elektroniką. Ważne aby był unikatowy. Do tego szyfrowane połączenia i wszystko co pozwoliło by zminimalizowanie oszustwa.

Oczywiście i to jak najprędzej. To co piszesz nie powinno być nawet związane z jakimiś wyborami. Wprowadzenie powszechnego podpisu elektronicznego i systemu identyfikacji swojej osoby z pośrednictwem sieci stanie się też wkrótce koniecznością.

Natomiast jeśli ktoś mówi, że mu się nie chce iść zagłosować fizycznie to nie powinien zabierać głosu w dyskusji o sprawach państwa czy też głosowania przez Internet.

I tak, i nie. Z jednej strony masz rację, ale z drugiej to państwo istnieje dla obywateli, a nie odwrotnie (choć nasi politycy o tym nie pamiętają). I to państwo powinno swoim obywatelom (w miarę możliwości) ułatwiać życie, a nie utrudniać.

Zgadzam się z tym co pisze some1 - stworzenie sprawnego i bezpiecznego (nie ma 100% zabezpieczeń - to akurat jasne) elektronicznego systemu głosowania, powinno mieć taki kierunek aby w ogóle wyeliminować ręczne metody głosowania. W lokalu wyborczym też można robić to za pomocą komputera i sieci, ale bez wymagania autoryzacji elektronicznej (prawo do głosowania sprawdza członek komisji). Wtedy można stworzyć jeden kompatybilny ze sobą system, który umożliwiłby głosowanie przez internet, głosowanie w lokalu, elektroniczne liczenie głosów i szybkie przesyłanie danych.

Taki system oczywiście jest kosztowny, ale czy w perspektywie nie doprowadziła do oszczędności? Przecież eliminowałby konieczność zatrudnienia na czas wyborów sporej grupy ludzi, oszczędzono by paliwo na przejazdach z tymi głosami (w skali kraju to pewnie spora kwota), a i oszczędność lasów (skoro wyeliminujemy tony papieru) czyli kwestie ekologii nie są do pogardzenia.

Pomimo tego co piszą przeciwnicy, jakoś dalej nie mogę dostrzec zagrożeń dla prawidłowości wyborów jeżeli przybiorą one "formę elektroniczną".

o ile będzie to uzupełnienie czy ułatwienie procedury wyborczej np. dla Polonusów albo osób chorych, inwalidów itp a nie jej całkowite zastępstwo.

Tutaj akurat kwestia dyskusyjna bo jeśli poprzez "Polonusów" rozumieć osoby na stałe zamieszkujące za granicą to nie powinni mieć oni żadnego prawa głosu na temat tego kraju (niby z jakiej racji?) - to osoby mieszkające na stałe w Polsce ponoszą koszty utrzymania państwa i to wyłącznie one powinny decydować o jego kształcie. Ale na pewno taki system ułatwiłby życie żołnierzom przebywającym poza granicami, pracownikom placówek dyplomatycznych, osobom krótkotrwale przebywającym poza granicami kraju (np. służbowo) itd.

[some1]

Chyba jednak wybory w naszym kraju dalej są tajne?

Tajne do tego stopnia jak ty pozwolisz. Nie wiem jak u Ciebie i nie wiem kiedy ostatnio raz byłeś na wyborach, ale tam gdzie ja głosowałem zawsze ze 40% (na oko, przecież nie liczyłem) osób zakreśla głosy nie w kabinie, tylko obok na stole bo w sumie w nosie mają czy ktoś im zajrzy przez ramię. Jeśli przychodzę na wybory z rodziną to też nie wbijam się zazwyczaj do urny tylko siadam grupką przy stole i zakreślamy, bo i tak wszyscy znają swoje preferencje wyborcze i się z tym nie kryją. Religii w dyskusję nie mieszaj, wystarczy jeden gorący temat. Gdzie kościół a gdzie elektroniczne wybory.

Bo prostacki,ale to już tak jest,że im wyższe stopnie zabezpieczeń,tym prostsze sposoby ich obejścia.No z tym to system jakoś sobie poradzi.

Czy naprawdę masz ludzi tworzących taki system od strony technicznej (czyli informatyków a nie polityków) za skończonych idiotów? To przecież oczywiste że jeśli wybory elektroniczne byłyby obok papierowych, to (przykładowo bo można to na wiele sposobów rozwiązać) osoby które zgłosiły wcześniej chęć wyborów przez internet nie znajdą sie na listach w komisjach wyborczych. A jeśli całe wybory będą skomputeryzowane i wyrzucimy karty do głosowania, to wszystko będzie lądowało w jednym miejscu nieważne skąd głosujesz i problemu nie będzie.

Tak jak pisałem wcześniej, mi to ryba czy wybory będą przez internet, choć uważam że w perespektywie 20 lat jest to prawie pewne, a komputeryzacja procesu głosowania nastąpi jeszcze wcześniej. Bo postęp. Natomiast argumenty strony przeciwnej sprowadzają się do "niech będzie tak jak jest, lepiej nic nie ruszać". Równie dobrze moglibyście w ten sam sposób argumentować przeciw poczcie elektronicznej na korzyść standardowej: bo jak człowiek pisze list ręcznie to bardziej się zastanawia nad treścią, bo jak musi wyjść z domu i go wysłać to w jakiś sposób się mobilizuje, bo tradycja i praca dla pocztowców i obrona poczty gdańskiej w '39, bo jak list po kablu leci to go obcy wywiad może łatwo podejrzeć i zmienić itp, itd.

Więc generalnie wycofuję się z dyskusji bo z całym szacunkiem szkoda mi czasu żeby z wami dyskutować na ten temat.

Słowo na koniec: oczywistym jest że taką opcję najbardziej będą lansować partie które widzą tam swój elektorat, jakie by one w tym momencie nie były. Jak słusznie zauważyliście partie polityczne kierują się przede wszystkim interesem własnym i żadna nie strzeli sobie w kolano, a powszechnie wiadomo że przez internet zagłosuje najwięcej ludzi nie bojących się nowości, będących poza miejscem zamieszkania w dniu wyborów i leniwych. Czyli studentów i ich rówieśników.

[Leszek957]

... Więc generalnie wycofuję się z dyskusji bo z całym szacunkiem szkoda mi czasu żeby z wami dyskutować na ten temat.
...

Jeden z niewielu "głosów rozsądku" a już się wycofuje
Niektórym z Nas trudność sprawia zrozumienie "istoty" zabezpieczeń elektronicznego systemu głosowania. Ty , jako informatyk, mógłbyś "rozwiać" niektóre wątpliwości pisząc o jakichś konkretnych rozwiązaniach i ich zaletach.

[KosiMazaki]

Razor ja nie neguje postępu, bo wiadomo że ten się dokona poza tym z natury jestem leniwy więc sporo rzeczy staram się załatwić przez telefon czy za pośrednictwem internetu. Niemniej zrzucanie wszystkiego na tą gałąź naszego życia jest jakby wymówką na zasadzie: "mi się nie chce, to Internet zrobi". Zdaję sobie sprawę z udogodnień tego rozwiązania np. wręcz natychmiastowe zliczanie głosów (no chyba że by się Windows podwiesił ) ale gdyby nawet to należało by zacząć traktować Internet jak coś zwyczajnego, a nie luksus i musiałby być na wyciągnięcie ręki w każdym domu. A do tego nam daleko.

IMHO im bardziej w temat się zagłębiam tymbardziej dochodzę do wniosku, że ani jedno ani drugie rozwiązanie nie jest dobre. Tym optymistycznym akcentem w zasadzie zakończę kombinowanie na ten temat

[qrdl]

Tajne do tego stopnia jak ty pozwolisz. Nie wiem jak u Ciebie i nie wiem kiedy ostatnio raz byłeś na wyborach, ale tam gdzie ja głosowałem zawsze ze 40% (na oko, przecież nie liczyłem) osób zakreśla głosy nie w kabinie, tylko obok na stole bo w sumie w nosie mają czy ktoś im zajrzy przez ramię. Jeśli przychodzę na wybory z rodziną to też nie wbijam się zazwyczaj do urny tylko siadam grupką przy stole i zakreślamy, bo i tak wszyscy znają swoje preferencje wyborcze i się z tym nie kryją.
(...)

Muszę cię zmartwić. Całą rodziną łamiecie prawo (podobnie jak obwodowa komisja, która tego typu skandaliczne procedury toleruje), ustawę, a dokładniej Art. 68, p. 4, który brzmi "4. Po otrzymaniu karty do głosowania wyborca udaje się do miejsca w lokalu wyborczym zapewniającym tajność głosowania." i p. "5. Kartę do głosowania wyborca wrzuca do urny w taki sposób, aby strona zadrukowana była niewidoczna."

USTAWA z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja Wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej...
Dz.U. 2001 Nr 46 poz. 499 cytuję za http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20010460499&type=3&name=D20010499Lj.pdf

Nie dość, że nie można stadnie wypełniac, to nawet nie można pokazywać co się wypełniło! Potem się możesz oczywiście chwalić, wypelniać ankiety, ale nigdy nie ma pewności, że mówisz prawdę na kogo głosowałeś, bo wypełniona karta jest TAJNA.

Osobliwe, że dyskutujemy tutaj o gruszkach na wierzbie, skoro problemem jest elementarna znajomość tego jak powinno wyglądać normalne głosowanie w państwie prawa. Ze smutkiem stwierdzam, na podstawie tego co piszecie, że daleko nam jeszcze do standardu w postaci przestrzegania obowiązującej ustawy, co powierdza tezę, którą przyjmuję: "Władza jest emanacją Narodu".

Proszę mi zatem powiedzieć jak zapewnić USTAWOWĄ tajność w głosowaniu przez Internet? Przypomiam, że w PRLu były metody obchodzenia owej tajności, np. takie, że nie musiano nic skreślać, żeby głos był ważny (na 1 kandydata z listy). A ten kto szedł do kantorka skreślać, był "elementem niepewnym". Dlatego teraz, żeby oddać głos konieczne jest przejście przez "tajny kantorek" - i o to walczyli wasi i obecni tutaj Ojcowie  :banan

pozdrawiam,
qrdl

[Ravenik]

Natomiast argumenty strony przeciwnej sprowadzają się do "niech będzie tak jak jest, lepiej nic nie ruszać".

Napisałem tak, bo uważam, że bez internetu mamy wystarczająco dużo problemów z wyborami. Brakuje kart wyborczych, ludzie w komisji są pijani, zamki w lokalach się zacinają (lub są zalepiane), jakiś idiota biega z plakatami po mieście, itd. To po co wprowadzać nowość, z którą prawdopodobnie sobie nie poradzimy.  Kto chce zagłosować to ruszy swoje cztery litery, a kto nie chce, to go nawet kara grzywny (a nawet możliwość głosowania przez neta) nie zmusi i tyle. Pójdzie kupę podatniczej kasy na sprawny system, a okaże się, że nikt z niego nie korzysta. Po za tym coś mi się zdaję, że ludziom zaczyna być powoli wszystko jedno kto rządzi, bo i tak nikt nic nie robi.