Autor Wątek: Luftwaffe nad Polską 1939  (Przeczytany 6560 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 11, 2009, 00:48:23 »
Proponuję więc jedynie aby czytelnik tych książek wziął pod uwagę, że istnieje przynajmniej cień szansy, iż autor przedstawił wydarzenia minione w świetle odpowiadającym jego odczuciom i poglądom.

Ależ przecież to oczywiste - nikt przecież nie traktuje książek opisujących historię (i nie tylko) jako "prawdy objawione". Wszystkie bez wyjątku publikacje są obarczone poglądami ich autora (jedne mniej, drugie bardziej).

Co do Emmerlinga to po prostu w przypadkach wątpliwych daje on w zasadzie wiarę źródłom niemieckim. Czy słusznie - nie wiem? Jak sam stwierdziłeś, żeby to tak naprawdę ocenić to trzeba by chyba przeprowadzić własne badania.

Czy publikacje Emmerlinga są wiarygodne? - moim zdanie raczej tak (oczywiście gdy się pamięta, że rozbieżności danych autor rozstrzyga na podstawie źródeł niemieckich), choć akurat tematyka Września 1939 niezbyt mnie interesuje (wspomniane książki Emmerlinga przeczytałem pożyczając od znajomego - ot tak z ciekawości) - więc trudno mi ocenić szczegóły. A poglądy autora? - no cóż każdy ma prawo do własnych. Co do dyskusji na forach z udziałem Emmerlinga to osobiście sposobem dyskusji bardziej mnie drażnią jego najbardziej zdeklarowani adwersarze (choć oni też mają prawo do swoich poglądów) niż sam Emmerling. Sadzę, że mitologia na temat DWS jest dość mocna u nas zakorzeniona - i tutaj jest problem (sprzeciw pewnych grup) z każdą publikacja sprowadzającą (i słusznie) "na ziemię" poprzez weryfikację mitów i legend. Podobny szum (i oburzenie pewnych ludzi) się podniósł swego czasu gdy wreszcie zweryfikowano ilości zestrzeleń w PSP na Zachodzie.

Offline zack

  • *
  • Moonhunter.
Marius Emmerling - "Luftwaffe nad Polską" - Wasze opinie.
« Odpowiedź #16 dnia: Maja 31, 2009, 10:27:49 »
Panowie,
Kilka dni temu zakupiłem okazyjnie wszytskie 3 tomy niniejszego opracowania. Z powodu braku czasu, zapoznałem sie z lekturą w sposób dosyć pobieżny, bez zagłębiania się  w szczegóły.
Obraz który wyłania się z tych książek, jest ...masakryczny. Pan Emmerling gloryfikuje niemieckich pilotów, sam chyba uwierzył że Gliwice to była sprawa polska etc...
Zaszokowało mnie,że nasi lotnicy są przedstawieni niemalże jako zbrodniarze wojenni, którzy zakuwają schwytanych Niemców w kajdanki, co wg. autora było..niezgodne z Konwencją Genewską. :008:
Poza tym - Polacy praktycznie nic nie zestrzelili, większość strat Luftwaffe to były wypadki lotnicze i błędy w pilotażu.

Zagłębiam sie powoli w lekturę - ale juz widzę, że pieniądze wyrzuciłem w błoto.
Jestem ciekawy, jakie są Wasze opinie na temat tego opracowania?

EDIT: przypominam sobie że dyskusja na ten temat gdzieś się już toczyła - nie jestem w stanie jednak odnaleźć odpowiedniego wątku.

Ano toczyła, toczyła. Trzeba było wpisać nazwisko autora w wyszukiwarkę ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 31, 2009, 10:48:28 wysłana przez some1 »

Bis zum bitteren Ende.

qrdl

  • Gość
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #17 dnia: Maja 31, 2009, 12:26:48 »
Książka jest najnormalniej nudna. Gdyby nie była w jakimś tam stopniu kontrowersyjna, to pewnie nie zeszłoby więcej niż 300 egz. W najlepszym razie można ją traktować jako coś na kształt pracy akademickiej (np. magisterskiej, doktoratu). Niestety, historia to taka śmieszna nauka, że zależy od przyszłości, a nie przeszłości. Tzn. jeśli nagle ktoś odkryje na strychu skrzynię z jakimiś dokumentami, to to co uważano jeszcze wczoraj za prawdę może się radykalnie zmienić. Tak więc nie ma ustalonej historii, ona się tworzy ze względu na przyszłe odkrycia... cóż, dodajmy do tego jeszcze kolejną "tajne/poufne" organizację, którą jest wojsko i mamy obraz całości problemu. Nie uwłaczając też pilotom, z nimi należy jak z wędkarzami, etc.
Przeczytałem sporo książek nt. DWS i muszę przyznać, że wolę czytać wspomnienia "prawdziwych" faszystów, np. Donitza, a nawet debila Knoke`go  :karpik

Osobiście uważam, że wiele szumu o nic. Dla mnie oficjalne dokumenty wojskowe mają tyle prawdy co te o broni masowego rażenia Saddama. Widziałem w tv nawet rzuty i rysunki pojazdów, które ową broń miały przenosić.

Tak więc lepiej sobie chyba kupić jakieś wspomnienia niż przerośniętą kserówkę jakiś szwabskich papierzysk  :021: I tak wiemy, że moralne zwycięstwo było po naszej stronie hehehe  :karpik

pozdrawiam,
qrdl

Offline Bee

  • *
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwca 01, 2009, 11:04:40 »
Ludzie czy wyście poszaleli?  :karpik

Jak można porównać archiwalne dokumenty wojskowe do jakiś bzdur o broni masowego rażenia Saddama. Te drugie równać można co najwyżej z dowodami o polskim ataku na radiostację w Gliwicach. Jakie przyszłe odkrycia. Co nagle okaże się, żeśmy w 1939 roku Berlin zajęli, albo Niemcy stracili 2000 samolotów i 1500 czołgów w walkach w Polsce :D? Albo nasi piloci osiągali w walkach w 1939 roku większe sukcesy niż USAAF w 1945?
Czego spodziewaliście się po pracy pisanej na podstawie niemieckich dokumentów? Chwalenia naszej strony? Czci dla najwspanialszego lotnictwa tamtych czasów? Czy niemieckie dokumenty i relacje mniej oddają prawdę niż polskie? Nasze mówią prawdę bo polskie, niemieckie kłamią bo niemieckie? Szaleństwem byłoby sądzić, że wszelkie polskie roszczenie co do niemieckiego zniszczonego sprzętu znajdą potwierdzenie w ich dokumentach. Ciekawe czy Anglicy analizując walkę powietrzną nad Kanałem w 1941 roku też tupią nużkami i płaczą, że niemieckie dane i dokumenty to stek bzdur? Albo Niemcy czytając o Bitwie o Anglię wyciągają analogiczne wnioski o dokumentach angielskich? Archiwalne dokumenty oddają przeszłe wydarzenia w miarę wiarygodnie zawsze na tyle na ile mogą. Trzeba tylko znać czynniki jakie mogły wpłynąć na ich zafałszowanie oraz umożliwiają ich interpretację czasie teraźniejszym. W przeciwieństwie do nich wspomnienia uczestników wydażeń to miejsce wyjątkowo subiektywnych interpretacji wydażeń, a czesto i kłamstw.
Odnośnie światopoglądu niemieckich . Czy ktoś do diabła myślał, że atakując Polskę przeciętny niemiecki żołnierz miał w głowie myśli w stylu "Napadamy na Polskę w imię złych idei, nikczemne my dranie i bydlaki. Zło całego świata wcielone." Żołnierz zawsze musi być odpowiednio umotywowany bo wtedy jego zdolność do poświęceń jest większa. Czy przeciętny pilot amerykański, gdy NATO napadło na Jugosławię jak zabijał Serbów miał w głowie myśli w stylu "morduje Serbów bo zmieniła się doktryna NATO i poszerzamy strefę wpływów sojuszu na obszar rosyjskiej dominacji. Ale jestem zły, uwielbiam zabijać." Myślę, że nie. Biedak myślał, że broni Albańczyków. Gdyby Serb przeczytał taką interpretację pewnie by się obruszył, podobnie jak (niestety muszę użyć tego słowa) ograniczony Polak czytający wspomnienia, jak to Qrdl ujął, "prawdziwych" nazistów.

Nie piszę więcej gdyż swoje zdanie o tej publikacji wyraziłem już wcześniej.
A że książka jest nudna? Ludzie to nie powieść przygodowa, ale kalendarium działań bojowych Luftwaffe nad Polską jesienią 1939 roku. Nie wyobrażam sobie jak można byłoby napisać ją w innej formie.


qrdl

  • Gość
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwca 04, 2009, 22:17:51 »
Jak można porównać archiwalne dokumenty wojskowe do jakiś bzdur o broni masowego rażenia Saddama. Te drugie równać można co najwyżej z dowodami o polskim ataku na radiostację w Gliwicach. Jakie przyszłe odkrycia. Co nagle okaże się, żeśmy w 1939 roku Berlin zajęli, albo Niemcy stracili 2000 samolotów i 1500 czołgów w walkach w Polsce :D? Albo nasi piloci osiągali w walkach w 1939 roku większe sukcesy niż USAAF w 1945?

Pomyśl, że owe "bzdury o broni masowego rażenia" de facto doprowadziły do najazdu na Irak i to gremialnego, w którym udział wzięło Wojsko Polskie, które powinno być pomne m.in. owej prowokacji w Gliwicach, która jakościowo chyba niczym nie odbiega od "broni Saddama". To po pierwsze.
Po drugie. W momencie kiedy fabrykuje się owe bzdury, są to "dokumenty", czyli raporty, analizy, zdjęcia, etc. W imię tych dokumentów ludzie idą oddawać życie. Potem okazuje się, że pojawiają się inne dokumenty, które jednak coś wnoszą, do wydawałoby się, pewnych "faktów".

Cytuj
Czego spodziewaliście się po pracy pisanej na podstawie niemieckich dokumentów? Chwalenia naszej strony? Nie wyobrażam sobie jak można byłoby napisać ją w innej formie.

Kwestia tego co faktycznie jest dokumentem. A bazując na dokumentach zawsze istnieje możliwość ich falsyfikacji, czy też różnej interpretacji. Tak na dobrą sprawę w 39 były tylko dwie strony, które z oczywistych względów miały diametralnie różne interesy i zapatrywania na to co się dzieje. Z definicji nikt nie myślał o jakiejś abstrakcyjnej "prawdzie".
Zwróć uwagę co u nas się dzieje z tzw. "teczkami". Sądzę, że duża naiwnością jest uważanie jakiś niemieckich "dokumentów" za całkowicie wiarygodne. Jedno jednak jest oczywiste: nie sposób znaleźć kogoś kto tak spektakularnie dostał w dupę w taki krótkim czasie jak Polacy w 39.
W kwestii wyobraźni nie będę polemizował :-) Na koniec warto pamiętać, że nawet zestawienie dokumentów jest już pewnym porządkiem interpretacyjnym, choć o taką przebiegłość autora owej "kserówki" nie podejrzewam.
,

Tako rzecze,
Zaratustra

Offline Bee

  • *
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwca 07, 2009, 15:06:58 »
Cytuj
Sądzę, że duża naiwnością jest uważanie jakiś niemieckich "dokumentów" za całkowicie wiarygodne.

W dużej mierze się z tobą zgodzę, ale nie do końca. Po pierwsze. Czym są archiwa wojskowe? Każda firma, instytucja prowadzi dokumentację. Jest ona niezbędna do jej normalnego funkcjonowania. W stosach papierów zawarty jest proces funkcjonowania instytucji przez ostatnie lata. Mniej istotne informacje się niszczy z terminem X lat, ważniejsze pozostawia na lata. Czy istnieje możliwość ich fałszerstwa? Oczywiście tak. Zwłaszcza w chwili powstawania dokumentów. Sierżant opchnął na lewo jakąś część, a w dokumentach jest, że uległa zniszczeniu w jakiś okolicznościach. To krótki przykład. Jak to się mogło przełożyć na np. straty sprzętowe? Jednostka traci 3 samoloty, ale postanawia sfałszować raport pisząc, że straciła jeden. Później jest kontrola i następuje tłumaczenie. „No wiem, że stan się nie zgadza, ale zatailiśmy stratę, aby dopiec tym Polakom. Po wojnie jak otworzy się archiwa to ich zestrzelenia nie znajdą potwierdzenia.” „Brawo pułkowniku. Będzie medal za inwencję. Teraz w fabryce zafałszujemy dane na temat produkcji, żeby wszystko się zgadzało, a wy dostaniecie te samoloty widma”.  Przyznasz, że taka wersja to bzdura do kwadratu. Trzeba było zawsze jasno udokumentować przyczynę straty na podstawie dostępnych informacji. Czy z możliwością fałszerstwa? Czytałem kiedyś o Amerykaninie który rozwalił na kacu samolot, a w dokumentach poszło, że w wyniku awarii instalacji hydraulicznej. Mechanicy australijscy skomentowali to, w sposób następujący: „awaria tak, ale pilota nie samolotu” wiedząc, że leciał na drugim gazie. Czy daje to podstawy, aby sądzić, że większość amerykańskich strat w wypadkach spowodowali pijanie piloci? Wszyscy wiemy, że nie. Zatem skala domniemanych niemieckich fałszerstw i ich niewiarygodności? Nie ośmielę się zaproponować jakiejkolwiek liczby, bo i na jakiej podstawie, choć właściwe wydaje się słowo marginalna.

Cytuj
Zwróć uwagę co u nas się dzieje z tzw. "teczkami".

Nie wiem czy poprawnie to zinterpretowałem, ale czy sugerujesz tutaj możliwość fałszerstwa parę lat po wojnie? Osobiście sensu w takim postępowaniu nie widzę żadnego. Bo chyba nie po to by dopiec Polaczkom za skradzione samochody (jak pamiętamy plaga lat 90).
Na koniec zadam pytanie. Czy są lepsze od nich źródła na podstawie których można przedstawić działalność Luftwaffe w Polsce w 1939 roku. Odpowiedź jest prosta. Nie ma. Wiadomo przecież, że chcąc napisać artykuł o stratach Luftwaffe podczas działań bojowych we wrześniu 1939 roku, autor nie będzie się opierał przede wszystkim  na raportach drugiej strony. Są one cennym, ale jednak tylko uzupełnieniem.

Ps. Używając  sformułowania „bzdury o broni masowego rażenia” odniosłem się tylko do ich wiarygodności z perspektywy czasu, a nie daty ich powstania, za punkt odniesienia przyjmując archiwalne dokumentacje działań bojowych takiej czy innej armii (choć jak wiem nadużycia co do ilości zniszczonego sprzętu i siły żywej przeciwnika to temat szerokiej dyskusji). Jak najbardziej masz rację, w momencie kiedy się je prefabrykuje są to dokumenty, są nimi także i teraz choć świadczą już o czymś innym.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 08, 2009, 13:03:00 »
Jedno jednak jest oczywiste: nie sposób znaleźć kogoś kto tak spektakularnie dostał w dupę w taki krótkim czasie jak Polacy w 39.

Żeby za długo nie szukać.
Francuzi.
Niemcy zaatakowali Holandię i Belgię 10 maja.
A 16 czerwca Petain poprosił o rozejm.
W sumie 37 dni.
Licząc ostatnią bitwę pod Kockiem (2-6, X 1939) to w sumie mamy 36 dni.
Francuzi wytrzymali o jeden dzień dłużej. W sumie róznica wynikająca z tego że wrzesień ma 30 dni a maj 31 :-PP
Dodając do tego, ze przejscie przez Niderlandy zajęło szwabom dwa dni to w sumie wychodzi, że żabojady dostały w dupę jeszcze szybciej niż my :-P

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 08, 2009, 13:08:26 »
A dodając do tego powierzchnię jaką zajeli Niemcy w 1940 i jaką armię mieli Francuzi to już poprostu żal w jakim stylu przerżneli.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwca 08, 2009, 13:14:16 »
Hm... Tu chyba nie do końca tak było jak obiegowa opinia głosi.
Maly cytat z DWS.org - bo ja się za bardzio nie znam:
za: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=14026
Cytuj
Przeciw Polsce skierowano 70 dywizji, 2 tyś. czołgów, 1,4 tyś. samolotów
Przeciw Francji skierowano 136 dywizji, 3,5 tyś. samolotów, 2,5 tyś. czołgów
Oczywiście między 1939 a 1940 w armi niemieckiej nastapił skok jakościowy dużo większy niz w armii francuskiej.
Strtaty niemieckie:
Polska - 15,5 tyś. zabitych i zaginonych, 35 tyś. rannych, łącznie około 50 tyś.
Francja - 45 tyś. zabitych i zaginionych, 111 tyś. rannych, łacznie więc 156 tyś.
Na Francję Niemcy rzucili dwa ray większe siły niz na Polskę, poniesli też 3 razy większe straty, ale armia francuska była ok. 2-3 razy silniejsza-lepsza od polskiej, więc wychodzi że bili się tak samo dobrze jak my (albo tak samo beznadziejnie, zależy od interpretacji)
A kto dostał po zadku bardziej niż Polska czy Francja? Z pewnością ZSRR w lecie 1941 roku... Aczkolwiek państwo sowieckie nie upadlo.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwca 08, 2009, 13:22:02 »
No tak, wszystko zalezy jak sie na to patrzy i jak zinterpretuje. Jeśli chodzi o ZSRR, to ciężko było ich pokonać bo niemieccy żołnierze zapadali na agorafobie. :D ( to tak trochę żartem trochę na poważnie, bo czytałem kiedyś wspomnienia niemieckiego żołnierza, który miał wrażenie, że nigdy nie dotrą do celu, czuł się jak by ciągle był w natarciu, które nie ma końca ). Przepraszam za OT.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 09, 2009, 08:20:21 »
Witam. Ja teraz zupełnie odbiegając od tematu wątku powiem, że nie ma co porównywać Francji 1940 do Polski 1939. Nas zaatakowano z zachodu, z północy i ze wschodu przecież. Armia, która nas zaatakowała ze wschodu była największą armią świata, więc o czym tu mówić. Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Czerwca 09, 2009, 08:30:22 wysłana przez kredes »
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 09, 2009, 10:22:23 »
Brawo kredes że przypomniałeś o "drobnej" strategicznej różnicy w wojnie w 1939 w odniesieniu do 1940.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 09, 2009, 14:06:41 »
Otóż to. Strasznie mnie irytuje jak widzę takie porównania. Jak można banalnym zestawieniem ilości wojsk i poniesionych strat sprowadzać całą resztę do wspólnego mianownika?

Poza z deczka innym położeniem strategicznym (atak z każdej strony), warto też się zastanowić jak można porównywać Francję z państwem, które zaczęto ponownie składać do kupy po rozbiorach 20 lat wcześniej. O zupełnym braku pomocy sojuszników (na papierze) nie wspomnę, a we Francji bili się lub też "bili się" nie tylko Francuzi.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 09, 2009, 18:57:56 »
Osobiście porównania jakiekolwiek mnie nie irytują, o ile są oparte na wiarygodnych źródłach. Irytujące mogą być co najwyżej wnioski.
Podobne porównania przedstawiają autorzy rosyjscy negatywnie, ba nawet skrajnie negatywnie, oceniając dokonania RKKA w lecie 1941 roku. I nie dziwię się, bo jakieś miary, od najprostszych, po najbardziej złożone przyjmować trzeba jeżeli chce się cokolwiek porównać ;). Zaczęliśmy w tym wątku od porównania czasu trwania kampanii i jakoś nikt nie oponował. ;).
Osobiście, zdania nie mam, za mało wiem. Jednak uważam, że dużo u nas mitów, być może "waleczna inaczej armia francuska" to kolejny z nich...

PS. W przypadku Polski wiele osób zapomina, że zostaliśmy zaatakowani w sumie przez 3 państwa a nie wyłącznie 2. 
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 09, 2009, 20:25:31 »
 Nie wiem dlaczego gdzie by nie popatrzeć na dyskusje w internecie, to sporo osób pisze, że Emmerling podaje, że większość samolotów Luftwaffe straconych nad Polską Luftwaffe straciła w wypadkach. Tymczasem w moim egzemplarzu jak byk pisze (cz. I, str 199) że niemieckie straty ogólne wyniosły 247 samolotów z tego 91 w wypadkach i 156 z udziałem npla (50 myśliwce 106 ogien plot.).
Ponieważ nasi myśliwcy zgłosili w 1939r. ok 125 zwycięstw powietrznych oznacza to, że faktycznie potwierdzenie w  samolotach całkowicie zniszczonych znajduje jakieś 1/3 tych zwycięstw, co biorąc pod uwagę że Polacy latali na bardzo kiepsko uzbrojonych samolotach, wbrew pozorom jest wynikim niezłym. Przypomnijmy, że zwycięstwa pilotów włoskich, japońskich czy sowieckich potwierdzają się tylko w około 20%. 
We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...