Autor Wątek: Polskie (i nie tylko) Su-22  (Przeczytany 222210 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline CRC

  • *
Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #420 dnia: Stycznia 21, 2016, 22:26:37 »
Wychodzi NATO  iz jedynymi samolotami które niosły KKRy przed Su-17 M3 były nasze S-32MK , po biuletynach.Wszystkie oprócz 66 serii

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #421 dnia: Stycznia 21, 2016, 23:14:50 »
A w którym roku przeprowadzono te modyfikacje?

Offline CRC

  • *
Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #422 dnia: Stycznia 22, 2016, 12:41:31 »
Sam zasobnik to urządzenia znane z zasobników D i N stosowanych na Mig-21R oraz stacji rozpoznania sygnałow radiolokacyjnych Tangaz z Mig-25R .
Tak więc konstrukcyjnie poczatek lat 60 tych.

Czemu weszlismy w ex-Egipskie samoloty ? Ano w/g mnie Rosjanie woleli zainkasowac pieniadze/barter niż brac je i utrzymywać przestarzały system uzbrojenia . Mieli juz w pułkach nastepna modyfikacje Su-17M2 z wiekszymi mozliwościami operacyjnymi.
Seria 66 była jak to by powiedziano dzisiaj na stoku , więc dostepna od zaraz .Wyprodukowana i nie odebrana Nasi jezdża do ZSRR i szukają samolotów ,mysliwce Mig-23 MS, takze po-Egipskie , nie ma sensu brac, nic nowego nie wniosą do potencjału ale za to wyrwa kupe kasy na utrzymanie. Szturmowce ? Mig-23 BN tez praktycznie samolot bez zaawansowanego uzbrojenia i drogi w utrzymaniu.
W tak zwanym międzyczasie kupujemy pociski H-66 do Mig-21 ,stary samolot a jednak te same / takie same mozliwości w zastosowaniu uzbrojenia kierowanego...

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #423 dnia: Stycznia 22, 2016, 20:32:40 »
Mojej skromnej osobie wydaje się, że je wzieliśmy bo nie było innego wyjścia i niczego innego towarzysze radzieccy nie chcieli nam po prostu dać. Su-17M2 miał dokładnie ten sam system uzbrojenia co MiG-23BN, z dodaną możliwością stosowania H-28 i laserowych H-25, a trzeba przyznać że nawet 23BN oferował cały wachlarz korzyści w stosunku do Su-17M/Su-20. Lepszy i bardziej rozbudowany system nawigacji z możliwością automatycznego lotu po trasie, laserowy dalmierz, znacznie lepszy celownik ASP-17, wbudowany system walki elektronicznej, co wszystko dawało o niebo lepsze wyniki w zastosowaniu. Główną zaletą Su-20 była prostota i idące z nią w parze stosunkowo niskie koszty eksploatacji, a także korzystniejszy układ podwieszeń i większa masa podwieszeń. Jestem przekonany, że gdyby nasi decydenci mieli wybór to wzieliby Mig-a tak jak zrobili to Czechosłowacy, Bułgarzy czy Niemcy. Historia z Su-20 przypomina tą z MiG-21MF z podobnego okresu, kiedy znalazł się jeden odważny człowiek który powiedział że ich nie weżmiemy bo ich wykonanie jest fatalne, niepamiętam niestety nazwiska, w przypadku Suki po prostu takiego odważnego zabrakło.

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #424 dnia: Stycznia 22, 2016, 20:54:59 »
Wydaje mi się że w tym okresie zaczęła objawiać się mizeria finansowa PRL-u.
Zrezygnowano z zakupu MiG-23M dla dwóch następnych pułków na rzecz MiG-21bis, ograniczono zakup do 12 sztuk Mi-14PŁ choć planowano 20 i w ogóle zrezygnowano z wersji BT. Jest jeszcze wiele innych przykładów że odłożono w czasie lub ograniczono zakupy na modernizację armii.

Offline CRC

  • *
Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #425 dnia: Stycznia 22, 2016, 21:16:06 »
Nawigacja na Su-20 i Mig-23BN rózniła sie tylko koniecznoscia strojenia czestotliwosci radiolatarni na Su-20 przez lotnika. Mig-23 pod wzgledem uzbrojenia ustepował Su-17M/Su-20  dwie tony vs 4 tony .Obie maszyny miały ta sama stacje zakłóceń SPS-141 i tylko w przednia półsfere.Su-17M wykorzystywał system Prozektor -H-25 plus Delta-H-23 w zasadzie równowazne  po zasiegu i mozliwosciach.
Dalmierz laserowy na 23 był praktycznie gadzetem, nie współpracował z niczym.

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #426 dnia: Stycznia 23, 2016, 14:16:11 »
Niestety takie określenie RSBN-6 i Fon jest daleko niesprawiedliwe. RSBN-5S pokazywał jedynie namiar na lotnisko i odległość oraz w odróżnieniu od zwykłego radiokompasu umożliwiał wyliczanie wartości bez sygnału radiowego w trybie manualnym, oraz oczywiście umożliwiał automatyczne lądowanie z PRMG-4 ( ale dopiero po ręcznym wprowadzeniu samolotu przez pilota w ścieżkę ). Natomiast RSBN-6 dawał możliwość zaprogramowania dowolnego punktu nawigacyjnego nie tylko radiolatarni lotniskowej, automatyczny lot po trasie, automatyczny powrót na lotnisko i zbudowanie manewru do lądowania, czyli rzeczy które były poza zasięgiem Iskry. Co do Fona to moim zdaniem wystartczą liczby. Dokładność określania odległości ok.30 metrów, dla SRD-5 było to 80-150 metrów w zależności od kontrastu radiolokacyjnego celu i przy założeniu że w ogóle dalmierz go zauważył na tle innych rzeczy ( jeden z powodów zastąpienia SRD-5 w samolotach radzieckich przez „Deltę” ). Cały kompleks ( Fon, ASP-17, PBK-3, wylicznik ) dawał znacząco lepsze rezultaty zastosowania uzbrojenia niż w Su-17M/Su-20. Dla samolotów Su-17M2 i MiG-23BN średni błąd zrzutu bomb z nurkowania wynosił 17-20 m, dla Su-17M było to 90-100 m, w przypadku bombardowania na wznoszeniu dla pierwszych było to 130-150 m, a dla 17M aż 250 metrów. Średni rozrzut w trakcie strzelania z npr wynosił 0,6 procenta długości trasy lotu pocisków ( co dla 2 km typowej odległości strzelania dawało okrąg o promieniu 12 metrów ), dla Su-17M ten parametr wynosił 0,9 czyli rozrzut był o 30% większy. Jak widać system z 23BN dawał lepsze parametry nawigowania i zastosowania bojowego, owszem stacja SPS-141 miała pokrycia „tylko” w przedniej półsferze jednak pamiętajmy że radzieckie Su-17M miały tą samą stację w zasobniku i jej ograniczenia były takie same ( a samoloty na eksport w ogóle jej nie miały także polskie ). Jeśli chodzi o kpr p-z to Su-17M przenosiły H-23 i H-28, poza prototypami samoloty liniowe nigdy nie otrzymały H-25, ta możliwość od Su-17M2 który był zresztą pierwszym seryjnym samolotem na świecie z takimi pociskami, trzeba też wyrażnie powiedzieć że eksportowe Su-20 nie miały żadnych kpr p-z w swoim arsenale.
   Mówiąc o MiG-23BN pamiętajmy, że była to odmiana eksportowa, dla potrzeb wewnętrznych powstał MiG-27 ze znacznie nowocześniejszym systemem uzbrojenia z komputerem cyfrowym, pierwszy komputer cyfrowy pojawił się na Sukach dopiero wraz z Su-17M4 czyli prawie 10 lat później. Tak jak napisałem wcześniej zalety Su-20 to lepszy układ punktów podwieszeń i większa ich masa ( 4 tony vs. 3 tony u MiG-a ), elektronika zdecydowanie po stronie Floggera. Na usprawiedliwienie „wyboru” Suki można jedynie przytoczyć fakt, że pierwsza partia 23BN na eksport (1974) była znacznie okrojona ( brak SPS, H-23 ), dopiero druga z około 1978 była w pełni wyposażona. My traktowaliśmy Suki głównie jako bombowce atomowe i tym kontekście lepsza dokładność 23BN nie była zbyt ważna.

Offline CRC

  • *
Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #427 dnia: Stycznia 23, 2016, 19:18:44 »
Same RSBNy-5 i 6 służą i robią dokładnie to samo ,czyli zapewniaja radial na/od radiolatarni oraz biezącą odległość do niej w rodzaju pracy nawigacja. Na podejściu podają sygnał odejścia od scieżki i kierunku lądowania.I tyle.

Czemu RSBN-6 mógł mieć zaprogramowane trzy PZT /Punkt Zwrotny Trasy/ ? Ano z tego powodu że nie pracował sam ,jak napisano wyżej a razem lub jako to mówią Rosjanie był to system z układem odniesienia dzieki ktoremu mozna było te 3 punkty wprowadzić na ziemi . Co to było ten układ odniesienia lub układ nawigacji autonomicznej ?  Tak to był IKW , i dzieki niemu oraz urzadzeniu DISS i W-144 które wszystkie razem tworzyły system nawigacyjny KN-23 mozliwe było programowanie PZT .

SRD-5MK i Delta -N,NG to urządzenia o diametralnie róznym przeznaczeniu . Pierwsze podaje-wylicza odległość do celu ,oraz strefe skutecznych odpaleń dla pocisków P-P.   Drugie natomiast emituje sygnały sterujące do pocisku H-23. Nic ponadto
 

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #428 dnia: Stycznia 24, 2016, 15:50:22 »
Same RSBNy-5 i 6 służą i robią dokładnie to samo ,czyli zapewniaja radial na/od radiolatarni oraz biezącą odległość do niej w rodzaju pracy nawigacja. Na podejściu podają sygnał odejścia od scieżki i kierunku lądowania.I tyle.

Czemu RSBN-6 mógł mieć zaprogramowane trzy PZT /Punkt Zwrotny Trasy/ ? Ano z tego powodu że nie pracował sam ,jak napisano wyżej a razem lub jako to mówią Rosjanie był to system z układem odniesienia dzieki ktoremu mozna było te 3 punkty wprowadzić na ziemi . Co to było ten układ odniesienia lub układ nawigacji autonomicznej ?  Tak to był IKW , i dzieki niemu oraz urzadzeniu DISS i W-144 które wszystkie razem tworzyły system nawigacyjny KN-23 mozliwe było programowanie PZT .

I właśnie to była ta przewaga RSBN-6 która w połączeniu z systemem sterowania pozwalała na automatyczny lot po trasie, to odciążalo pilota i pozwalało bardziej skupić się na wykonywaniu zadania, zmniejszało błędy nawigacyjne itd. Dlatego też 23BN pod tym względem był samolotem lepiej wyposażonym, a czy lepszym dla nas to już kwestia oceny podejrzewam że znacznie się różniącej w zależności od osoby.

O SRD-5 i Delcie nie pisałem w kontekscie że Delta zastąpiła radiodalmierz. Sowieci wymontowali dalmierze bo były znane ze swojej niskiej skuteczności i układ wyliczania odległości pochylonej w celowniku był bardziej niezawodny. Dlatego też postanowiono Deltę "wpakować" do stożka wlotowego zamiast wieszać w zasobniku na pylonie. Po prostu dodatkowy punkt podwieszeń był wart więcej niż posiadanie radiodalmierza.

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #429 dnia: Stycznia 24, 2016, 16:32:45 »
A nie było tak że gdy podejmowano decyzję o zakupie następcy Su-7/20 to brano pod uwagę także ocenę pracochłonności już posiadanych MiG-23MF. Przecież to był jeden z powodów że zrobiono krok wstecz i zakupiono MiG-21bis, a zaoszczędzone fundusze na pracochłonności w obsłudze i remontach (Floggery remontowano za granicą) kupiono czas do momentu nabycia MiG-29. Główną rolą w planach UW było przenoszenie "specbomb" i dla tego droższe niewątpliwie w eksploatacji i za sztukę MiGi-27 odpadły w przetargu. To tylko moja ocena ale mogę się mylić, nie mam dostępu do ludzi którzy podejmowali decyzję.

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #430 dnia: Stycznia 24, 2016, 18:13:47 »
MiGi-23 niewątpliwie byly samolotami droższymi w zakupie i eksploatacji ale to była rzecz oczywista bo były samolotami o wiele bardziej skomplikowanymi i zaawansowanymi technologicznie. Su-20 zakupiliśmy w 1974 roku, a zakup MiG-ów został dopięty ostatecznie w 1979, więc w momencie nabycia Suk nie mieliśmy raczej żadnego pojęcia o kosztach tego drugiego. MiG-27 był samolotem tylko dla ZSRR. W moim przekonaniu sytuacja wyglądała tak, że pewnego dnia zadzwonił ten czerwony telefon który łączył KC PZPR z Moskwą i padła propozycja której nikt nie miał odwagi zakwestionować. Pamiętajmy, że nawet dzisiaj wiele zakupów w MON-ie jest tak "załatwianych" więc co dopiero dziwić się że było tak w latach 70-tych ubiegłego wieku. Oczywiście to tylko moje odczucie sytuacji i tak wcale nie musiało być.

Offline CRC

  • *
Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #431 dnia: Stycznia 24, 2016, 19:17:55 »
Trzeba pamiętać że w kręgu naszych zainteresowań były Tu-22 , w wersji bombowej i rozpoznawczej. Nasza delegacja jeździła do ZSRR zasiegać jezyka i oglądać rzeczone.

Wczesniej naszym delegacjom okazywano Mig-23MS i uzyskał słabe ,,noty,, u naszych wojskowych ,co nie dziwi.

Przy strzelaniu zarówno H-66 jak H-23 a również H-25 musisz widzieć cel. To nie ma znaczenia czy SRD miał większy uchyb niż Fon , pilot musiał widzieć cel i utrzymywać go w siatce celownika .Wszystkie te pociski były /są skuteczne z odlełości ok 6km.

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #432 dnia: Stycznia 24, 2016, 19:23:06 »
Moja wina, nie określiłem że ostatni mój post dotyczył następców Su-7 i Su-20, czyli początek lat osiemdziesiątych. Osobiście to rewolucyjnym posunięciem było by przyjęcie propozycji licencyjnej produkcji Su-25 jeżeli ta oferta była prawdą. Zastąpiły by Limy i zapewne dostęp do nowszej technologii związanej z przemysłem lotniczym, oraz utrzymało w gronie producentów samolotów bojowych.
A odnosząc się do momentu podjęcia decyzji o następcy Su-7B nie mieliśmy wyboru, MiG-23B dopiero co wszedł (1973) do produkcji, a Su-20 był konstrukcją może nie perspektywiczną ale dopracowaną. A ostatecznie zakup następnych suczek stanowił raczej uzupełnienie floty niż wymianę generacji, dostaliśmy mniej niż 30 sztuk.

Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #433 dnia: Stycznia 24, 2016, 20:56:46 »
Trzeba pamiętać że w kręgu naszych zainteresowań były Tu-22 , w wersji bombowej i rozpoznawczej.

Gdyby do takiego zakupu doszło, dopiero bylibyśmy "mocarstwem". :o

Przy strzelaniu zarówno H-66 jak H-23 a również H-25 musisz widzieć cel. To nie ma znaczenia czy SRD miał większy uchyb niż Fon , pilot musiał widzieć cel i utrzymywać go w siatce celownika .Wszystkie te pociski były /są skuteczne z odlełości ok 6km.

Przy strzelaniu kpr faktycznie nie ma to znaczenia, natomiast przy pozostałym uzbrojeniu już tak i raczej to proste uzbrojenie ( bomby, npr, działko ) było uznawane za podstawowe.

Moja wina, nie określiłem że ostatni mój post dotyczył następców Su-7 i Su-20, czyli początek lat osiemdziesiątych.

Wtedy na stole negocjacyjnym był Su-22M3 w wariancie zbliżonym do węgierskiego, i o tym samolocie śmiało można powiedzieć że był lepszy od MiG-23BN.

Offline CRC

  • *
Odp: Polskie (i nie tylko) Su-22
« Odpowiedź #434 dnia: Stycznia 25, 2016, 12:23:14 »
A ja jestem ciekaw ile i czego z Su-17M2 zaimplementowano,, w ostatnie serie produkcyjne Su-17M. Dotychczas nie natknąłem się nigdzie na informacje np. o mozliwości stosowania na radzieckich Su-17M pocisków R-60 . Jednak chyba przyjdzie zacząć pisać że tak było .