Wątek: 17 września 1939 roku

[LMP]

Widzi Szanowny Kolega...
Tak jak przy określaniu zmienności funkcji ważne są pewne rzeczy, tak przy określaniu zmienności losów historii znaczenie ma kolejność dat. I to podstawowe. I np. gdyby nie ta Cedynia, to być może Grunwaldu już by nie musiało być...
Pozdrawiam

Masz rację, kolejność wydarzeń ma ogromne znaczenie... ale nie sama w sobie. Nie oszukujmy się, przeciętny, niezainteresowany tematem uczeń zapamięta pięć faktów na krzyż na temat drugiej wojny światowej. Niech więc to będą rzeczy typu: "2 Wojna Światowa była najkrwawszym konfliktem w dziejach ludzkości", "2 Wojna Światowa pokazała jak groźne są ideologie totalitarne", a nie "Sowieci zaatakowali Polskę 17 września 1939 roku". Pierwsze dwa fakty coś znaczą dla przeciętnego człowieka. Ostatni ma znaczenie właściwie tylko dla historyków i pasjonatów, tzn. ludzi, którzy mają szersze pojęcie o temacie.

To, że ludzie nie pamiętają dat wydarzeń historycznych czy innych faktów, które nigdy im się w życiu do niczego nie przydały, nie jest oznaką słabości szkolnictwa czy społeczeństwa. To naturalna cecha ludzka. Nie jesteśmy komputerami.

Przecież to są rzeczy wręcz podstawowe z zakresu matematyki.

To akurat pierwsza rzecz, która mi się skojarzyła ze szkolną matematyką (pewnie dlatego, że była pod koniec ). Umiejętność wyznaczania przebiegu zmienności funkcji z datą 17 września łączy to, że 95% społeczeństwa nigdy się do niczego nie przydała.

ja jednak skupiłbym się na umiejętnościach wykonywania działań w tzw "słupku" i tu też pewnie nie było by nazbyt wesoło

To samo tyczy się podstawowej wiedzy z dziedziny statystyki (była dyskusja nt. średniej krajowej na forum) i prawdopodobieństwa czy choćby prostych działań na procentach (jak wiele osób nie potrafi policzyć ile zarobią na lokacie?). Właściwie to można by tak godzinami wymieniać "absolutniedożycianiezbędne" fakty i biadolić jakie to nasze społeczeństwo jest głupie, bo ich nie zna .

[JG300_Hauptmann Kuba]

To akurat pierwsza rzecz, która mi się skojarzyła ze szkolną matematyką (pewnie dlatego, że była pod koniec ). Umiejętność wyznaczania przebiegu zmienności funkcji z datą 17 września łączy to, że 95% społeczeństwa nigdy się do niczego nie przydała.

Myślałem, że inżynierów na świecie jest jednak więcej niż 5%
Mówiąc poważnie - uczenie tego tak jak i całej matmy w liceum ma nie tylko za zadanie utrudnić człowiekowi życie ale też nauczyć go logicznego myślenia, nieprzypadkowo niestety dziś tak rzadkiego.
Z wiedzą o dacie 17 Września ma to tyle wspólnego, że pewna niewiedza z podstaw jednej dziedziny, zwykle oznacza nieznajomość podstaw wszystkich, których stara się uczyć, często nawet ortografii.
Podsumowując : dziś odpuszczamy sobie pewną wiedzę z zakresu historii dotyczącej naszego kraju, jutro odpuścimy sobie polską ortografię, i będziemy pisać "CheŚć, sKoNt KlIkaSCH?".
Takie jest moje zdanie.
 

[Leon]

Szkoda, że młodzi ludzie zapominają, a może nawet nie wiedzą, że do Lwowa, Wilna czy Grodna nie trzeba było jeździć za granicę* a Polska była krajem wielokulturowym**. Szkoda, że nie pamięta się, iż kilka tygodni pomiędzy 23 sierpnia a 17 września ukształtowało w sumie nasz kraj takim jaki jest teraz - w innych granicach, praktycznie jednonarodowy, z narzuconym systemem, który utrzymał się 45 lat i zniszczoną inteligencją. Wystarczy, że Alianci zaakceptowali, ba nawet nie kwestionowali granic CCCP z 1941 roku.
Sama znajomość dat jednak nie jest tu niezbędna - ważniejsza jest wiedza o danych faktach.
A tak w ogóle to 17 września brałem ślub .
*Jako miłośnik Kresów, żałuję, iż utraciliśmy te ziemie.
** Pomimo tego, iż polityka naszych rządów za czasów II RP wobec mniejszości nie była najlepsza - delikatnie mówiąc, być może udałoby się wypracować rozwiązania kompromisowe. Ale to już tylko gdybanie

[Labienus]

Można. Powodzenia ha ha ha.
Proszę mi omówić sytuację polityczno-militarną państwa polskiego (wyłącznie na podstawie skutków, przyczyn i kontekstów), w październiku 1939 roku. Każdy skutek i przyczynę proszę uzasadnić. Na wypracowanie czekamy tydzień. Wystarczy?
Ha ha ha

Czytam i mam coraz większe przekonanie, że szkoła, która ma przeciez uczyć logicznego myślenia, jak to jeden z kolegów ujął, nauczyła jedynie schematów i bezmyślności.

Pozdrawiam

[Alive]

+100

Zdaje mi się jednak, że wszyscy płyniemy na owej fali schematu zaprezentowanego ostatnimi czasy przez TV przy okazji owej rocznicy. Zgadzam się, że wyglądający, jak kobieta w kapturze chłopaczek wypowiadający się w TV, że 1917, to może stan wojenny jest żałosny, ale to przypadki ekstremalne. Mam tylko taką myśl, że 1 września jest jednak mniejszej rangi niż 17..

[BigMac]

Ale fajny offtop, ja też mogę?

Datę rozpoczęcia IIWŚ znam. Datę zakończenia tylko do roku, podobnie odpowiednie daty dot. IWŚ No cóż, widać nie każdy może być Patriotą z Narodem w pamięci Za to umiem wyznaczyć przebieg zmienności funkcji, a nawet wyliczyć odchylenie standardowe z próby Zapamiętałem też, ile wiązań ma węgiel, co robią mitochondria, że światło ma naturę korpuskularno-falową i jak beznadziejną epoką w literaturze był romantyzm. Ale tylko w literaturze, bo w muzyce już nie. Zapamiętałem, że Szopen był romantykiem i nawet jakaś szycha o nim wiersz napisała. Jak mu fortepian z okna na bruk wyrzucali. Ale kto to był...?

Pytanie za 5 punktów - czy jestem burakiem od wideł? Co czyni buraka? O czym można bezpiecznie zapomnieć nie uchodząc za nieuka, a o czym absolutnie nie? Pytanie za 10 punktów: jak wyżej tylko bez argumentów odwołujących się do emocji

Q-bak, z ręką na sercu - pamiętałeś o 17tym września? Ja nie. Daty rozbiorów pamiętasz? Pal licho daty: które państwa brały udział w którym i co nam zabrały? I na jak długo? Czy bez tej wiedzy jesteś (byłbyś, jeśli wiesz) pozbawiony tożsamości narodowej?
Dlaczego akurat historia ma być uber, a nie na przykład matka wszystkich nauk?
Dlaczego WTC ma być "niezapominalne" a o Wietnamie wiemy, bo tam Phantomy i 21wsze latały?  Swoją drogą, datę wybuchu wojny Wietnamskiej pamiętasz? Ja nie. Kryzysu kubańskiego też, a był to moment w dziejach USA chyba równie historyczny, co WTC.

To jest, czy się to nam podoba czy nie, naturalne, że wydarzenia odległe trafiają w naszej kolektywnej świadomości na inną półeczkę, niż bliskie. Tak działa ludzki mózg i tyle WTC pamiętamy dobrze i jest to wydarzenie bliskie, bo każdy chyba pamięta moment włączenia TV i ujrzenia dymu. Dlatego wręcz nienaturalne wydaje nam się, gdy ktoś nie kojarzy tej daty. Pamięć o IIWŚ jeszcze żyje, bo żyją ludzie, którzy brali w niej udział. Brak wiedzy o niej już nie jest nienaturalny, jest jedynie objawem nieuctwa. Za 30 lat, kiedy już ich synów zostanie niewielu, pamięć o niej będzie równie odległa, co dzisiaj pamięć o IWŚ. Niepamiętanie dat IWŚ nie jest już nienaturalne, nie jest też nawet objawem nieuctwa - to są "rzeczy dla historyków" i zapominamy o nich, tak jak zapominamy o różniczkowaniu: "rzeczy dla matematyków". Sorry Winnetou, my nie komputery, pamięć mamy wybitnie kontekstową i "lokalną".

[Q-bak]

Akurat o 17września pamiętałem. O Kryzysie Kubańskim też nieco wiem, ale to nie ze szkoły (Metal Gear Solid 3  , z ciekawości dowiedziałem się o sytuacji trochę więcej)

Co do WTC - miałbyc to tylko przykład, ale w sumie bardzo celnie został obalony - o Wietnamie nie powiem Ci zbyt wiele.

W sumie dochodzimy do miejsca, w którym trzeba sobie powiedziec, ze o niektorych rzeczach powinno się po prostu wiedziec.

PS. Jeszcze z podstawówki pamiętam, jak nas męczyła nauczycielka historii - w II rozbiorze nie brała udziału Austria 

[Baas ArK]

A jeżeli moja znajomość historii jest... powiedzmy powierzchowna (tzn. znam kolejność wydarzeń ale daty i szczegóły niekoniecznie i nie wszystkie ), to też jestem "burakiem od wideł"? a czy profesor dajmy na to biologii będzie je znał, a jeżeli nie to czy on też jest burak? Chyba byłoby to zbytnie generalizowanie problemu.

[rutkov]

Co wy tu mi z Wietnamem wyjeżdżacie

17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.

[LMP]

Myślałem, że inżynierów na świecie jest jednak więcej niż 5%

W roku akademickim 2004/2005 absolwenci kierunków ekonomicznych i administracyjnych stanowili 31,3 proc., pedagogicznych - 15,6 proc., społecznych - 14,5 proc., humanistycznych - 7,1 proc., a inżynieryjno-technicznych - zaledwie 5,7 proc. ogółu absolwentów.
http://www.e-kadry.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=547&Itemid=183

Nie wiem, jak te proporcje wyglądają dzisiaj, ale sądzę, że niewiele się różnią. Biorąc pod uwagę, że daleko nie wszyscy idą na studia, myślę, że inżynierów jest jednak nie więcej niż te 5%. Z tego co się orientuję, na Zachodzie o inżyniera jest jeszcze ciężej niż w Polsce.

Mówiąc poważnie - uczenie tego tak jak i całej matmy w liceum ma nie tylko za zadanie utrudnić człowiekowi życie ale też nauczyć go logicznego myślenia, nieprzypadkowo niestety dziś tak rzadkiego.

Oczywiście. Język polski też, oprócz wyuczenia gramatyki i ortografii, ma za zadanie nauczyć pewnego sposobu myślenia, zainteresować literaturą itp. Podobnie jak wszystkie inne przedmioty. Niestety sprowadzenie edukacji do bezmyślnego wkuwania faktów i umiejętności, najczęściej bez kontekstu, w oderwaniu od rzeczywistości i w nudny sposób, powoduje że cały wysiłek idzie w las.

Z wiedzą o dacie 17 Września ma to tyle wspólnego, że pewna niewiedza z podstaw jednej dziedziny, zwykle oznacza nieznajomość podstaw wszystkich, których stara się uczyć, często nawet ortografii.

Pytanie brzmi, czy wiedza o dacie tej czy tamtej jest faktycznie podstawą?

Podsumowując : dziś odpuszczamy sobie pewną wiedzę z zakresu historii dotyczącej naszego kraju, jutro odpuścimy sobie polską ortografię, i będziemy pisać "CheŚć, sKoNt KlIkaSCH?".
Takie jest moje zdanie.

A ja myślę, że niczego nie odpuszczamy. To, że kiedyś było lepiej ("trawa bardziej zielona, a niebo bardziej niebieskie"), jest tylko wrażeniem - ot, kolejna ludzka cecha . Mam na uczelni profesora, którego notatki wyglądają jak forum onetu. Z kolei moja matematyczka w liceum, pani doktor, twierdziła, że Pitagoras nauczał w Indiach oraz nie wiedziała, że Kraków leży nad Wisłą. Oboje są dużo starsi ode mnie.

Co wy tu mi z Wietnamem wyjeżdżacie

17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.

Dlaczego?

[rutkov]

Nie, no nie strzymam.....

Masz internet to sobie poczytaj: podam Ci słowa kluczowe: komunizm, niewola, mord, Katyń, wojna, NKWD, Sybir, niepodległość.

Jeżeli to nie jest prowokacja i jeżeli masz więcej niż 15 lat, to zanim pójdziesz spać zostaw widły w sieni....

ludzie, idę się 

[TheWitch]

Historia bez dat byłaby nawet interesująca :
"Dawno, dawno temu ... "

[LMP]

@rutkov

I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym (...)

Inteligentni ludzie nie używają argumentów "bo tak" oraz "dowiedz się sam" dla uzasadnienia swoich tez. Inteligentni ludzie nie dyskutują też przy pomocy obelg.

A swoją drogą, co ci do tego, gdzie widły zostawiam?

[Leon]

Dlaczego?

A przecież już napisałem dlaczego 17 września 1939 roku (wraz z 23 września) jest datą kluczową dla historii Polski w XX wieku. Wydarzenia z tego okresu mają bezpośredni wpływ nawet na życie obecnego pokolenia dwudziestolatków. We wrześniu 1939 roku Sowieci zajeli ponad połowę Polski. Wzieli do niewoli dużą część WP. Znaczna część zdobyczy została przez nich utrzymana na ramach porozumienia z 28 września 1939. Wilno oddano Litwie (którą nota bene wchłonięto niewiele później). Następnie Sowieci przeprowadzili sfingowane wybory do Zgromadzeń Narodowych co doprowadziło do oficjalnego inkorporowania podbitych terenów do CCCP. Alianci tego później nie kwestionowali. Ludność polską poddano sowietyzacji - wysiedlenia, zsyłki, więzienia, egzekucje.
Kolejną pomijaną datą mającą duży wpływ na naszą historię jest 22 czerwca 1941 roku. A to już chyba łatwo wydedukować dlaczego.

[Razorblade1967]

A przecież już napisałem dlaczego 17 września 1939 roku (wraz z 23 września) jest datą kluczową dla historii Polski w XX wieku. Wydarzenia z tego okresu mają bezpośredni wpływ nawet na życie obecnego pokolenia dwudziestolatków.

Leon - masz oczywiście rację, że 17 września to jedna z dat, która ukształtowała obecne granice tego kraju oraz niezbyt udany (i narzucony) system polityczny trwający prawie 45 lat po zakończeniu DWS. Ma to oczywiście wpływ na życie ludzi współczesnych bo ukształtowało choćby taki, a nie nie inny poziom i warunki życia itd.

Tyle, że przeszłość jest niezmienna i stąd znajomość historycznych faktów do niczego praktycznego większości osób potrzebna nie jest. Znamy te historyczne wydarzenia lepiej, gorzej lub wcale w zależności od stopnia zainteresowania historią oraz od odległości w czasie od takiej daty. Stad im dalej od DWS - tym wiedza o niej u osób nie interesujących się historią, historią wojen czy wojskowością coraz mniejsza i jest to zjawisko zupełnie normalne i naturalne.

Przecież wiele dat i wydarzeń w historii miało wpływ na obecny kształt Polski, a wiedza o nich u ludzi historią się nie interesującymi jest często praktycznie żadna. Nikt się nie dziwi brakowi powszechnej wiedzy na temat PWS, a przecież to na skutek tej wojny IIRP w ogóle powstała. Podobnie jak równie niewielka albo jeszcze mniejsza jest wiedza na temat rozbiorów, które doprowadziły do likwidacji Polski jako odrębnego państwa na wiele lat. Oba te wydarzenia w pewien sposób na pewno wpłynęły na obecny kształt kraju (w tym terytorialny), w którym żyjemy (no bo gdyby było wtedy inaczej, to teraz mogło by być też inaczej...). I tak dalej - wiele wydarzeń mających miejsce w dawnej Polsce i poza jej granicami miało wpływ (w różnym stopniu) na to jak obecnie wygląda nasze życie, ale większość ludzi pewnie o nich nawet nie wie (zresztą ja również - bo mnie z historii interesuje tylko pewna część związana z prowadzeniem wojen). I jakoś nikt się z tego powodu nie oburza i nie dziwi ...

Co jakiś czas pojawiają się w różnych mediach reportaże czy choćby drobne "wstawki" - jak to ludzie np. nie znają historii tego kraju i nie mają pojęcia o rocznicach wydarzeń. Oczywiście robi się z tego zaraz "sztuczny" problem. Mamy obecnie "modę Na Katyń" i dość ostrą "rusofobię" to poleciało o 17 września i tyle ... Za jakiś czas zobaczycie ten sam problem z jakimś innym wydarzeniem.

Wiedza na temat historii staje się coraz mniejsza w społeczeństwie z wielu powodów - choćby dlatego, że życie "toczy się szybciej" i wielu ludzi wychodzi z założenia, że oglądanie się wstecz do niczego nie prowadzi. Rozwój komunikacji i możliwości przemieszczania się po Europie i świecie (w różnych celach), łatwość zmiany kraju zamieszkania, międzynarodowość przedsiębiorstw itd. powoduje, że osobisty i emocjonalny związek z pojedynczym krajem ulega osłabieniu i często zanika w ogóle - moim zdaniem to proces dość naturalny choć zapewne powolny i wielopokoleniowy. Jednym "objawów" tego  jest chyba właśnie coraz mniejsze zainteresowanie historią u tzw. "przeciętnych ludzi" i wiedza o niej.

Kiedyś gdy miałem 15 czy 20 lat to nawet moi rówieśnicy nie interesujący się kompletnie historią wiedzieli dość sporo o DWS i jej wydarzeniach. W tej chwili następne pokolenie w większości na temat DWS wie, że była (i rozpoczęcie oraz zakończenie w latach) i zna czasem jakieś wyrwane z jej całego obrazu fakty, choć raczej nie potrafi ich powiązać. Prawdopodobnie następne pokolenie będzie wiedziało mniej o DWS niż obecnie o PWS (wielu ludzi nie odpowie już poprawnie na pytanie o lata rozpoczęcia i zakończenia tej wojny) - tyle, że jest to proces zupełnie naturalny, który doprowadzi do tego, że wiedza na temat tych wydarzeń będzie znajdowała się tylko u osób zawodowo lub hobbystycznie zainteresowanych historią.

I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.

Można być sobie człowiekiem inteligentnym i wykształconym (i Polakiem - bo o tym decyduje obywatelstwo danego kraju), a jednocześnie wcale nie czuć się patriotą czy nie odczuwać jakiegoś wielkiego (lub żadnego) emocjonalnego związku z "narodem" i "ojczyzną". Można przy tym być człowiekiem uczciwym i przyzwoitym. To kwestia poglądów i sposobu widzenia współczesnego świata, do których każdy z nas ma prawo.

A jeśli chodzi o "buractwo od wideł" - to nie świadczy o nim na pewno znajomość, bądź nieznajomość dat i wydarzeń z coraz dalszej przeszłości, ale może świadczyć i świadczy np. sposób prowadzenia dyskusji z ludźmi o odmiennych poglądach.

Wybacz, ale Twoje reakcje na odmienne poglądy innych zaczynają się chyba skłaniać ku fanatyzmowi (przeczytaj swoje posty jeszcze raz), a w takim przypadku jest to szkodliwe nawet przy najszczytniejszych intencjach.