Wątek: Pierwszy lot T-50 (PAK-FA)

[Pedros]

http://arms-tass.su/?page=article&aid=98326&cid=25

Czyli te 20 silników to izd 117 a nie izd 129.

[Czesio]

No właśnie od paru godzin w sieci linkują wszędzie ten artykuł. Wynika, że jednak AL-41F1. Mnie dziwią słowa Marczukowa, że w końcu roku będą oceniane charakterystyki silnika na zakresach pracy w locie. To w takim razie z czym lata T-50?

[Pedros]

Mnie dziwią słowa Marczukowa, że w końcu roku będą oceniane charakterystyki silnika na zakresach pracy w locie. To w takim razie z czym lata T-50?

Dziwne  może latał na 117S ? Do tego jeszcze w tej pierwszej informacji było podane, że chodzi o silniki 5 pokolenia. Choć ja uważam, że mimo wszystko jeśli chodzi o te właściwe silniki to jest jeszcze za wcześnie aby zbudowali 20 sztuk i przygotowywali siędo testów w locie. Przecież sama faza projektowania poszczególnych elementów to kupa czasu.

[Don Wieslawo]

Dziwne  może latał na 117S ? Do tego jeszcze w tej pierwszej informacji było podane, że chodzi o silniki 5 pokolenia. Choć ja uważam, że mimo wszystko jeśli chodzi o te właściwe silniki to jest jeszcze za wcześnie aby zbudowali 20 sztuk i przygotowywali siędo testów w locie. Przecież sama faza projektowania poszczególnych elementów to kupa czasu.

Irytujący jest niesamowity bałagan w oznakowaniach silników i wypowiedzi dla prasy zawierające błędy merytoryczne i to ust konstruktora generalnego.W/g pierwszych doniesień prototypy T-50 miał napędzać silnik AL-41F1, będący unowocześnioną wersją dobrze znanego już silnika AL-41F1A nazywanego, również izdielie 117S.- który napędza Su-35. Teraz mówi się, że prototypy T-50 napędzał ten ostatni !?. Nic z tego nie rozumiem. Też uważam, że Rosjanie przedwcześnie zdecydowali się na pokaz w locie dwóch prototypów, w których silniki nie zakończyły pełnej procedury badań. Szkoda, że promocja tej supernowoczesnej maszyny zaczęła się tak nieudanie.

[Pedros]

http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/15527-dvigatel-al-41f1-prokhodit-ispytanija.html

tu kolejne info potwierdzające, że chodzi jednak o izd 117.

My tu gadu gadu o silnikach nowej generacji a tu się okazuje, że dopiero 117 jest w początkowej fazie testów  Choć dalej jest niejasne z tym 2013r. Dopiero w 2013 rozpoczną się próby państwowe czy co ? Tak długo będą kombinować z 117, który to przecież jest "podrasowną" wersją 117S z Su 35S. Te silniki chyba niewiele się różnią w budowie o ile pamiętam zmniejszyła się nieco masa silnika ? W osiągach zwiększyli tylko nieco ciąg o ok 500KG.

Teraz mówi się, że prototypy T-50 napędzał ten ostatni !?.

Czyli wychodzi na to, że byly to 117S. Z drugiej strony mogliby już zostawić tego 117S jako silnik I etapu i skupić się już na izd 129 zamiast kombinować z 117. Moc silnika i tak się niewiele zwiększyła, zresztą potrzeba większej mocy na zakresach pracy bez dopalania, aby osiągnąć przelotową prędkość naddzwiękową.

Szkoda, że promocja tej supernowoczesnej maszyny zaczęła się tak nieudanie.

Z tą supermaszyną to bym się nie rozpędzał. Narazie to prototyp. promocja jak promocja, obie maszyny wykonały podobno ponad 80 lotów bez żadnych większych niespodzianek tak więc nie jest tak tragicznie. Akurat pechowo, że na MAKS przytrafiła się pierwsza większa awaria.

[Czesio]

który to przecież jest "podrasowną" wersją 117S z Su 35S. Te silniki chyba niewiele się różnią w budowie o ile pamiętam zmniejszyła się nieco masa silnika ?

Masz na myśli różnice, między AL-41F1S a AL-41F1, czy między AL-31F a AL-41F1? Jeśli chodzi o te ostatnie to różnią się w 80%, natomiast oba warianty silnika Изделие 117С/Изделие 117 różnią się przede wszystkim układem sterowania, a to jest poważna sprawa. Generalnie silnik dla Su-35S jest uproszczonym wariantem AL-41F1 i jest jego pochodną z elektrohydraulicznym układem sterowania starszej generacji. Wątpię, aby silnik pierwszego etapu miał jakiś poślizg w procesie badań i znaczy to tyle, że po prostu w tak złożonych konstrukcjach jakimi są odrzutowe silniki lotnicze tyle to trwa. Zresztą czytając wspomniany artykuł zostało wyraźnie napisane, że jest to najtrudniejszy i najbardziej kosztowny etap. Według tych informacji w 2013 roku po pomyślnym zakończeniu prób państwowych i zapewne przyjęciu do uzbrojenia^* będzie można rozpocząć produkcję seryjną samolotu (pod warunkiem gotowości innych elementów T-50) z silnikiem pierwszego etapu. Akurat ten termin wygląda korzystnie. Natomiast brak informacji o produkcie 129 nie świadczy o tym, że nic się nie dzieje. Myślę, że prace nad nim trwają pełną parą.

Z tą supermaszyną to bym się nie rozpędzał. Narazie to prototyp. promocja jak promocja, obie maszyny wykonały podobno ponad 80 lotów bez żadnych większych niespodzianek tak więc nie jest tak tragicznie. Akurat pechowo, że na MAKS przytrafiła się pierwsza większa awaria.

Nie było żadnej większej awarii jeśli chodzi o ten przypadek - pojawienie się takiego płomienia może mieć kilka przyczyn i nie sądzę żeby było to coś bardzo poważnego. Zapewne w trakcie badań były większe problemy. Jeżeli rzeczywiście są to AL-41F1S to jest to drobny przypadek na silniku seryjnym wszak napędza Su-35S. Natomiast promocja dla rzeczywistego klienta miała miejsce już dawno temu dla hinduskiej delegacji, a takie pokazy jak MAKS rzadko kiedy przynoszą poważne kontrakty.
^* W praktyce nie musi być przyjęty do uzbrojenia, aby zaczął trafiać do jednostek.

[Don Wieslawo]

W świetle tego co ujawniono ostatnio można przypuszczać, że istotnie jednostką napędową prototypów T-50 były silniki AL-41F1S określane również jako AL-41F1A, czy izdielie 117S. Mało prawdobne aby Suchoj zdecydował się na wybór docelowego silnika pierwszego etapu czyli- AL-41F1. gdyż silnik ten znajduję się dopiero na dużo mniej zaawansowanym etapie rozwoju aniżeli gotowy do produkcji seryjnej 117S. Bardzo często w praktyce, do napędu prototypów używa się sprawdzone i pewne silniki produkowane seryjnie- taka filozofia dominowała dotąd w ZSRR i Rosji, Oczywiście sens takiego podejścia jest racjonalny i głęboko uzasadniony. Tak jak napisał Czesio- niezależnie od finalizowania prac nad silnikiem AL-41F1, prawdopodobnie rozwijany jest nowy silnik docelowy drugiego etapu (izdielie 129), ale niestety jak dotąd , poza sprzecznymi informacjami z ostatnich 2-3 lat, nie pojawiły nowe  bardziej wiarygodne. Tak czy owak- wypowiedż generalnego konstruktora Saturna ze względu na delikatnie mówiąc pewnie nieścisłości sporo zamieszała.       

[John Cool]

Tymczasem ujawniono pewne szczegóły kompleksu radiolokacyjnego izd. N036 (изд. Н036), inaczej wspomniany wcześniej wyrób Sz-121 (Ш-121):

− antena radiolokatora w strefie o przedniej półsfery: Н036-1-01;
− antena radiolokatora pracująca w zakresie promieniowania w paśmie L: Н036L-1-01;
− anteny obserwacji bocznej: Н036Б-1-01Л oraz Н036Б-1-01Б.

[Pedros]

Masz na myśli różnice, między AL-41F1S a AL-41F1, czy między AL-31F a AL-41F1? Jeśli chodzi o te ostatnie to różnią się w 80%, natomiast oba warianty silnika Изделие 117С/Изделие 117 różnią się przede wszystkim układem sterowania, a to jest poważna sprawa. Generalnie silnik dla Su-35S jest uproszczonym wariantem AL-41F1 i jest jego pochodną z elektrohydraulicznym układem sterowania starszej generacji.

Dzięki właśnie chodziło mi o różnice między AL-41F1S a AL-41F1. Podobno wiele nowych rozwiązań zastosowanych w 117 pochodzi od izd 20 AL-41F
W takim razie co one jeszcze mają wspólnego ze starym AL-31?

Warto dodać, że prócz AL-41F1 w przygotowaniu( choć nie wiem w jakim stadium zaawansowania) jest też wyrób konkurencji MMPP Salut silnik AL-31FM-3, który to parametrami podobno nie odbiega od AL-41F1. Ciąg maksymalny ma osiągnąć około 150 KN. Do tego czytałem gdzieś, iż zastosowano tam nowocześniejsze rozwiązania niż w saturnowskim AL-41F1 choćby nowa 6 stopniowa sprężarka zamiast 9 stopniowej wykonana w technologii BLISK o czym wspominałeś wcześniej odnośnie AL-31FM-1. No i wiele innych modyfikacji jak modyfikacja komory spalanian nowa turbina itp Jak widać Salut, który jest słabiej finansowany prowadzibardoz ciekawe prace R&D co mnie zdziwiło
Choć generalnie Salut przegrał konkurs na silnik I stopnia dla T-50 to i o AL-31FM-3 mówi się znacznie mniej niż o saturnowskim odpowiedniku.

Tymczasem ujawniono pewne szczegóły kompleksu radiolokacyjnego izd. N036 (изд. Н036), inaczej wspomniany wcześniej wyrób Sz-121 (Ш-121):

Elementy tego systemu pewnie będą już testowane na T-50-3 ciekawe czy poleci jeszcze w tym roku 

[Czesio]

Dzięki właśnie chodziło mi o różnice między AL-41F1S a AL-41F1. Podobno wiele nowych rozwiązań zastosowanych w 117 pochodzi od izd 20 AL-41F
W takim razie co one jeszcze mają wspólnego ze starym AL-31?

Nie wiem ile izd.117 czerpie z silnika izd. 20. Jest to całkiem możliwe. Być może 117/117S to tylko odchudzony projekt izd. 20 z nowocześniejszymi układami sterowania, a w przypadku izd. 117 dla T-50 z nowymi elementami turbiny pozwalającymi podnieść nieco temperaturę na wlocie, zatem i ciąg. Z resztą AL-41F1S też nie ma szczegółowych rysunków jak te poniżej. Silniki te są rzeczywiście mniej zaawansowane od projektów FGUP. Prawdopodobnie było to jednym z kryteriów wyboru producenta silnika pierwszego etapu. Uzyskano w ten sposób możliwość szybkiego osiągnięcia gotowości do produkcji. Salut ze względu na swoją gorszą pozycję jest bardziej otwarty, dzięki czemu mogłem sporządzić poniższe zestawienie dwóch przekrojów porównawczych. Z jednej strony można ich podziwiać za ciekawe projekty. Z drugiej nie wiadomo ile by czasu pochłonęło dopracowywanie silnika do poziomu FM3-2 - na pewno dłużej niż 117. Poza tym wciąż nie byłby to silnik o zadowalającym ciągu i nowoczesności.

Powyższy rysunek przedstawia najbardziej zaawansowaną wersję rozwojową AL-31 oferowaną przez FGUP SALUT o ciągu 15500 kG istnieje jeszcze projekt oznaczony AL-31FM3-1 o ciągu (zależnie od publikacji) od 15000 do 15200 kG.

[darekQ]

Jakoś teraz teraz zobaczyłem ale 51 i 52 mają inne kuperki

51

52

[Pedros]

Poza tym wciąż nie byłby to silnik o zadowalającym ciągu i nowoczesności

No ale na silnik pierwszego etapu byłby dobry  choć oczywiście Salut musiałby go dopracować itp jak wspominałeś wcześniej. Jeśli weżmie się pod uwagę ciąg maksymalny na dopalaniu to ten parametr jest już wystarczający  w przypadku silników 117 czy AL-31FM-3. Podobne parametry osiąga na tym zakresie F 119 ( ok 16 000 kG) czy też D-30F6( 15500kG) choć ten drugi może pracowac dłużej na dopalaczu niż inne silniki. Tak więc to 15000-15500 kG zapewne może dać T-50 niezłego kopa?  Niestety na " sucho" z maksymalnym ciągiem  już jest gorzej.
O ile pamiętam dla AL-41F1 jest to zaledwie 8800KG a dla F 119 11150kG ( ten drugi jest natomiast cięższy) Choć podobno już na Su 35S można osiągnąć lekki super-cruise na poziomie 1.2M.


http://igor113.livejournal.com/201003.html

Ciekawy zbiór fotek prototypów T-50 i opis maszyny. Jest też  wstawka o silnikach. Choć te dane o 117 wydają mi się wyssane z palca  ciąg 10000 kG na "sucho" 

[Pedros]

Natomiast brak informacji o produkcie 129 nie świadczy o tym, że nic się nie dzieje. Myślę, że prace nad nim trwają pełną parą

Czyli za to zabrał się Saturn w kooperacji z innymi firmami do spółki? Być może pracują już nad nim pełną parę. Myślę, jednak, że pierwsze silniki izd 129 powstaną do testów statycznych minimum za 5-6 lat. Pewnie z całym cyklem wdrażania, rozwiązywania zapewne rozmaitych problemów to  może za 10 lat powinny pojawić się pierwsze seryjne silniki.

Irytujący jest niesamowity bałagan w oznakowaniach silników i wypowiedzi dla prasy zawierające błędy merytoryczne i to ust konstruktora generalnego

Podczas pierwszego oblotu T-50 pojawiały się komunikaty, że prototyp jest wyposażony już w AL-41F1. Półtora roku pózniej okazuje się, że latał na Al-41F1S.  I jak tu wierzyć w jakiekolwiek komunikaty i zapowiedzi 

[Czesio]

Zamieszanie może wynikać z nierzetelnej pracy mediów, a nie z celowej dezinformacji. Tak naprawdę większość "luda" nie ma żadnego pojęcia jakie różnice są miedzy obiema wersjami AL-41F1. Także to, że T-50 nie lata w tej chwili z silnikiem 117 bez S nie ma większego znaczenia. Silnik ma być gotowy w 2013 roku i trafi na pierwszą serię produkcyjną - według zapewnień konstruktorów samolotu i silnika w 2015 roku. Ze względu na bazowanie konstrukcji na wcześniejszych rozwiązaniach najprawdopodobniej tak będzie. Natomiast prace nad silnikiem Изделие 129 (10900 kG/17950 kG) muszą również iść pomyślnie, gdyż w kwietniu tego roku dyrektor generalny NPO "Saturn" Ilja Fiedorow pozwolił sobie na udzielenie w wywiadzie informacji o tym, że Изделие 129 będzie przekazany do badań państwowych w 2015 roku, a więc dwa lata po Изделие 117 i w czasie uruchamiania produkcji seryjnej samolotu z silnikiem. Tymczasem na MAKS 2011 przekazano informację o uczestnikach budowy silnika drugiego etapu: oprócz NPO "Saturn" będzie to UMPO (ОАО "Уфимское моторостроительное производственное объединение").

[Pedros]

Tymczasem na MAKS 2011 przekazano informację o uczestnikach budowy silnika drugiego etapu: oprócz NPO "Saturn" będzie to UMPO (ОАО "Уфимское моторостроительное производственное объединение").

No to jestem trochę zdziwiony. Sądziłem, że przy projekcie silnika nowej generacji będzie kooperować kilka firm związanych z silnikami lotniczymi. Przede wszystkim prócz Saturna jego głowny rywal MMPP Salut, o którym wcześniej wspominaliśmy, iż prowadzi prace R&D nad ciekawymi rozwiązaniami, posiada bardzo dobrą kadrę inżynierską itp Tak więc mogliby wnieść wiele ciekawe do tego projektu. Choć oczywiscie nie zdaje sobie zapewne sprawy jakie tam są w przemyśle układy- układziki. Saturn ma teraz najlepszą pozycje ze wszystkich firm silnikowych MMPP Salut zresztą poczuł się pokrzywdzony bo to on by chciał grać pierwsze skrzypce  w tym projekcie.

UMPO w Ufie również współpracowało z Saturnem przy projekcie silnika 117S.