Wątek: Pierwszy lot T-50 (PAK-FA)

[Sundowner]

Sun przygotowuję się do osiągnięcia rubieży odpalenia w fazę snu NREM a Ty rozbudzasz mnie śmiechem  Tak są nity i nity. Ale najwyraźniej te gładko łączone wywołują jakieś większe naprężenia bo o problemach ze strukturą eFów róznych typów każdy słyszał. Zawsze nierówności można ukryć pod takim Have Glassem, albo mimo wspaniale spasowanych nitów można odwalić sztukę jak ta przykładowa na F-22. T-50 będzie pod tym względem zapewne jeszcze gorszy - i dobrze 

A czy ja piszę, że Amerykanom udało sie dojść do tego Świętego Graala konstrukcji łączonych ? Oczywiście, że nie, nikomu sie jeszcze nie udało, a ilość pieniedzy jaką na ten cel przeznaczono od czasów Hughesa H-1 jest... astronomiczna. Zagadnienie jest nadal zbyt złożone.

Prawda jest taka, że o ile połaczenia nitowe są niezwykle wygodne, pewne i niezwykle proste w obliczeniach (w porównaniu z klejami np.) to jednak jest to połączenie punktowe, na czymś co cały czas pracuje, cały czas sie porusza, wydłuża, skraca, skręca, wibruje, rozgrzewa i schłądza o kilkaset stopni w ciagu sekund... Nie ma bata żeby trwale zachować geometrię konstrukcji. Dlatego powstają takie programy badawcze jak ACCA.

T-50 jakiego widzimy na zdjęciach to PROTOTYP, niejako wręcz demonstrator technologii (tak samo jak YF-22, YF-23, X-32 i X-35). Nie ma co prowadzić dywagacji na temat PAK-FA, do czasu aż nie powstanie maszyna przedseryjna.

[Pedros]

Zapewne z przyczyn walki konkurencyjnej o R-145 (16000 kG) już się wspomina mniej, zamiast tego prawdopodobnie NPO Saturn (MMPP Salut jakoś szczęścia nie ma) - twórca dotychczasowych jednostek napędowych dla Suchoja pracuje nad silnikiem drugiego etapu izd.127 o ciągu bez dopalania 11000 kG i z dopalaniem 17500 kG. Tak duża różnica między obiema wartościami jest trochę dziwna, ale pożyjemy zobaczymy.

Czesio to jest gdybanie przecież nawet konkurs na silniki 2- stopnia nie został rozstrzygnięty. I nie wiadomo, czy znowu nie zostanie przełożony, jak ostatnio na kilka lat! a opracowanie nowej jednostki napędowej ma potrwać 12 lat ! Tak więc jeszcze długo poczekamy na jakieś konkrety   
Szczegolnie zastanawiąjący jest ta róznica w ciągu w świetle naddzwiękowej prędkości przelotowej

Przeglądając zasoby forum w temacie ukrywania silników pod różnymi ustrojstawmi, czy też meandrami wlotów i konfrontując to z pewnym niegdyś gorącym wątkiem w którym opisano jak bardzo zmienia się SPO samolotu przy nawet niewielkiej zmianie kierunku lotu w stosunku do opromieniowującej stacji doszedłem do wniosku, że aż tak bardzo producenci chyba się tym nie przejmują.

Wynika z tego, że w jakimś tam stopniu się przejmują np Gripen

[Czesio]

Czesio to jest gdybanie przecież nawet konkurs na silniki 2- stopnia nie został rozstrzygnięty. I nie wiadomo, czy znowu nie zostanie przełożony, jak ostatnio na kilka lat! a opracowanie nowej jednostki napędowej ma potrwać 12 lat ! Tak więc jeszcze długo poczekamy na jakieś konkrety   

I tu się mylisz kolego. Jak już pisałem zapewne na skutek wewnętrznych rozgrywek zarzucono projekt AMNTK Sojuz z silnikiem R-145 bazującego na technologii R-179-300. W to miejsce Zjednoczona Korporacja Budowy Napędów Lotniczych (ODK) w skład której wchodzi NPO Saturn zaproponowała silnik izd.127. Dzecyzję ogłosił niedawno Michaił Pogosjan z namaszczeniem Władymira Putina. Także konkurs na wykonawcę został rozstrzygnięty.

Szczegolnie zastanawiąjący jest ta róznica w ciągu w świetle naddzwiękowej prędkości przelotowej

Dla T-50 ciąg maksymalny wynoszący około 11000 kG będzie wystarczający. Przypominam, że w F119-PW-100 późnych serii ciąg maksymalny wynosi 11825 kG (z dopalaniem 15810 kG). Ciekawe ile F-22A posiada silniki wczesnych serii gdzie ciąg z dopalaniem  wynosi 13900 kG?

Wynika z tego, że w jakimś tam stopniu się przejmują np Gripen

Na tym zdjęciu nie widać aby RM-12 był jakoś specjalnie bardziej ukryty niż silniki na przykładach przedstawionych wcześniej 

[Sundowner]

Przypominam, że w F119-PW-100 późnych serii ciąg maksymalny wynosi 11825 kG (z dopalaniem 15810 kG). Ciekawe ile F-22A posiada silniki wczesnych serii gdzie ciąg z dopalaniem  wynosi 13900 kG?

A to skąd te dane, jak rzeczywiste osiągi F119 są nadal utajnione ?

[Qbeesh]

Czesio już nie odpowie. Zapukało do niego dwóch smutnych panów. To przez Ciebie Sun.

[Czesio]

A to skąd te dane, jak rzeczywiste osiągi F119 są nadal utajnione ?

Po smutnych panach zostały dziurawe kapelusze. Rzeczywisty wygląd PAK FA też był utajniony i co? 

[Pedros]

tu się mylisz kolego. Jak już pisałem zapewne na skutek wewnętrznych rozgrywek zarzucono projekt AMNTK Sojuz z silnikiem R-145 bazującego na technologii R-179-300. W to miejsce Zjednoczona Korporacja Budowy Napędów Lotniczych (ODK) w skład której wchodzi NPO Saturn zaproponowała silnik izd.127. Dzecyzję ogłosił niedawno Michaił Pogosjan z namaszczeniem Władymira Putina. Także konkurs na wykonawcę został rozstrzygnięty.

Czesio masz jakiś link do tej informacji? Butowski pisał o korporacji Saturna z NPP Motor z Ufy( miałby robić sprężarkę niskiego ciśnienia), Klimow(ruchomą dyszę, agregaty silnika i pomocniczy zespół napędowy), Sojuz(Łopatki sterujące ). Saturn również zaoferował udział w tym programie Salutowi ale bez odpowiedzi. Napisane było, iż termin konkursu został przeniesiony na pierwszy kwartał tego roku. Potem byly jakieś wypowiedzi Pogosjana, iż prace nad nowym napędem mają trwać ok 10-12 lat i być może zaczną sie jeszcze w tym roku. Tak więc nie wiaodmo o co chodzi.

Ciekawe ile F-22A posiada silniki wczesnych serii gdzie ciąg z dopalaniem  wynosi 13900 kG?

Nie wierzę. To Salut oferuje Al31F-M3 ociągu z dopalaniem 15500 kG

[Sundowner]

To dla którego silnika, są te dane ? Po ilu godzinach resursu, przy jakim ciśnieniu atmosferycznym, temperaturze i prędkości? Bo kurcze podawać ciąg silnika z dokładnością do 5 kG to niezły wyczyn. Jak P&W jest w stanie wyprodukować silniki odrzutowe, między którymi w serii są odchyłki mniejsze niż 0,05% to się RR razem ze Snecmą mogą schować, a co tu mówić o rosyjskich wykonawcach.

[Czesio]

Wiadomość o wykonawcy silnika ogłoszono na początku marca. Choćby tu: http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2010/03/02/381262
Sun i właśnie takie dziwne wyniki wychodzą po przeliczeniu lbs na kG. A jeśli chodzi o te odchyłki, no wiesz myślałem, że amerykanie nie mają w regulacjach silnika +/-. Dobra żartowałem. Owszem w ruskiej dokumentacji AL-21F3 czy też AL-31F jest podana tolerancja na różnych zakresach pracy. Niestety w kwitach do F100-PW-229 podają równe wartości, tak jakby odchyłek nie było. Może P&W wychodzi z założenia, że użytkownik ich produktów nie musi zbyt dużo wiedzieć? Dane o P&W stąd http://paralay.com/f22.html. Nie wiem skąd wytrzasnęli te dane. Ale sądząc po ich wcześniejszych szacunkach PAK FA jest to bardzo wiarygodne źródło.

[Sundowner]

Sorry, ale wiarygodnych źródeł na tematy podpadające pod OPSEC nie ma, szczególnie jeżeli podają jakieś absurdalnie dokładne wartości, kiedy użytkownik i producent mówi o wartościach "w okolicach", a dla odtajnionych podobnych produktów, albo podają wartość z dokładnością do góra 1%, albo podają cały przedział - jak w wypadku właśnie F100.

Żeby było zabawnie, ani piloci, ani technicy nie znają wartości - bo im są niepotrzebne do pracy, otwórz Flight Manual na "Performance data" - zwykle rozdział 11, to zobaczysz wykresy, do prędkości przelotowych, wznoszeń, opadań, zasięgów, długości rozbiegów i dobiegów, przyspieszeń, promieni zakrętów, zużyć paliwa, czasu wznoszeń, pułapów bojowych, prędkości przeciągnięć i operacji na jednym silniku... na 300+ stronach, wszystko z wyjątkiem ciągu jednostek napędowych.

[John Cool]

Żeby było zabawnie, ani piloci, ani technicy nie znają wartości - bo im są niepotrzebne do pracy, otwórz Flight Manual na "Performance data" - zwykle rozdział 11, to zobaczysz wykresy, do prędkości przelotowych, wznoszeń, opadań, zasięgów, długości rozbiegów i dobiegów, przyspieszeń, promieni zakrętów, zużyć paliwa, czasu wznoszeń, pułapów bojowych, prędkości przeciągnięć i operacji na jednym silniku... na 300+ stronach, wszystko z wyjątkiem ciągu jednostek napędowych.

Jesteś tego pewien Sun?

We "Flight manualach" być może nie są podane i niespecjalnie mi się już chce zaglądać ale w rosyjskich "Rukowodowstwach... [...]", tych oczywiście przeznaczonych dla techników i personelu naziemnego owszem są podane w postaci małej tabelki orientacyjne rozporządzalne ciągi dwigatlieli czy jak kto woli jednostek napędowych w różnych warunkach pracy. Osobiście myślę że Sun źle szukasz i w złym rozdziale, oczywiście w dokumentacji i metodykach przeznaczonych dla pilotów raczej faktycznie tego nie ma, ale w papierach dla techników być może tak

A skoro już wywołano do tablicy AL-31F to służę danymi, źródło "Turboreaktiwnyj dwuchkonturnyj dwigatiel z forsażnoj kameroj sgoranja AL-31F". W kG oraz w kN mamy wartość siły ciągu (Тяга), dalej razchod topliwa w tym zakresie itd. Plus tolerancje. Wprawdzie materiał to takie bardziej krotkie technicznoje opisanie bez poważniejszych szczegółów konstrukcyjnych no ale potrzebne czy nie, wartości ciągu jednak są.
 

[Czesio]

Hehe. Właśnie miałem wrzucić taką tabelkę 
Myślę że podane wartości przez autorów tej strony są dokładne. Skoro nie posiadasz innych wiarygodnych danych na obalenie tych wiadomości - nie krytykuj, bo nie wiesz do jakich źródeł dotarli oni. A czytam sobie od paru lat tę stronę i wiem, że są niezwykle dobrze zorientowani w temacie, wręcz za bardzo. Widać to szczególnie w trafnych analizach sprzed długiego czasu samolotu, który ujrzeliśmy dopiero niedawno.
Żeby było zabawnie technicy i inżynierowie znają bardzo dokładnie wiele parametrów, w tym ciąg oraz dopuszczalne różnice ciągów. Wszystko w szczegółach. W dodatku opracowano takie procedury regulacji silników w warunkach polowych, które pozwalają na utrzymanie tych parametrów bez badań na hamowni. Te dane są podane w każdej  instrukcji tyle, że silników rosyjskich. Nie otworzę Flight Manuala bo jestem inżynierem eksploatacji silnika a nie pilotem. Moją dokumentacją jeśli chodzi o zasadę działania jest General System. I jest tam wszystko, z ciągiem silnika włącznie. Z tą różnicą, że producent P&W nie informuje o możliwych różnicach między ciągiem rzeczywistym a instrukcyjnym. Być może jest to związane z tym, że na F100-PW-229, czy F119-PW-100 nie ma już punktów regulacyjnych i można w razie problemów wymienić tylko DEEC. Myślę, że wartości z GS dla F119 już są znane zainteresowanym, a zwłaszcza inżynierom pracującym w rosyjskim przemyśle lotniczym którzy prowadzą stronę paralay.com.

[Sundowner]

Skoro nie posiadasz innych wiarygodnych danych na obalenie tych wiadomości - nie krytykuj, bo nie wiesz do jakich źródeł dotarli oni.

Takich danych nie posiadają nawet służby wywiadowcze naszego kraju.

A czytam sobie od paru lat tę stronę i wiem, że są niezwykle dobrze zorientowani w temacie, wręcz za bardzo.

I podajesz się na nich jednocześnie podając coś czego oni nie piszą ? Zresztą jest tam parę błędnych informacji, ale co mi tam, jak tak bardzo wierzycie w te dane, to proszę bardzo, jedynie ktoś się kiedyś nieprzyjemnie zdziwi... i nie będzie nim pilot USAF ;P

[Pedros]

Na tym zdjęciu nie widać aby RM-12 był jakoś specjalnie bardziej ukryty niż silniki na przykładach przedstawionych wcześniej 

Że co ? T 50 ma proste wloty jak strzała, a to podobno samolot stealth...

[Czesio]

Takich danych nie posiadają nawet służby wywiadowcze naszego kraju.

W tym kontekście słowo "nawet" ma być żartem? Poza tym skąd masz taką wiedzę?

I podajesz się na nich jednocześnie podając coś czego oni nie piszą ? Zresztą jest tam parę błędnych informacji, ale co mi tam, jak tak bardzo wierzycie w te dane, to proszę bardzo, jedynie ktoś się kiedyś nieprzyjemnie zdziwi... i nie będzie nim pilot USAF ;P

Niech Ci będzie, że "podaję się na nich", ale jednocześnie nie podaję czegoś, czego oni nie piszą. Parametry, o których piszemy są jak byk w tekście i tutaj http://paralay.com/paralay_tab.xls i nie nie zarzucaj mi kolego, że sobie zmyślam!

Zresztą jest tam parę błędnych informacji

Jak masz inne dane to się nimi podziel. Skoro w tak dużej ilości informacji zakradło się parę błędów to nie znaczy, że inne dane są nieprawdziwe. Jak na razie to co piszesz sprawia wrażenie, że masz wiedzę tajemną, krytykujesz źródła informacji oraz mnie powołującego się na nie. Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Może o to, że ciąg jest za mały według Ciebie, albo niektóre amerykańskie konstrukcje nie są przedstawione tam w zbyt korzystnym świetle jak w analizach inż. P. Bułata opisującego co to za „zioło”z tego F-22 i strona jest be?

Że co ? T 50 ma proste wloty jak strzała, a to podobno samolot stealth...

Że co? T-50 ma wloty proste jak strzała? Patrzę na zdjęcie które umieściłem stronę wcześniej i jakoś tego nie widzę. We wszystkich przedstawionych w wątku samolotach stealth czoło silnika jest widoczne z zewnątrz. Dla T-50 jeszcze nie widziałem zdjęcia, które by pokazywało ten element jednoznacznie. Przykład przedstawiony przez Ciebie przedstawia samolot jednosilnikowy, którego układ silnik - wlot wymusza takie rozwiązanie. W podobnym stopniu widać czoło silnika R-29/R-35 w samolocie MiG-23 i nie jest to wynik prac nad stealth.