Autor Wątek: Spiskowa teoria dziejów...  (Przeczytany 99071 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Yarden

  • *
  • Wirtualny Dywizjon 316
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #450 dnia: Marca 11, 2011, 13:45:20 »
Kurczę, co to za tendencja do ciągłego zaniżania liczby ofiar obozów koncentracyjnych? Za niedługo się dowiemy, że zginęło tam 1000 osób, a różne powiernictwa wmówią, że umierali najpewniej ze starości. Opis pod filmkiem o dokumentach niemieckich nie bardzo mnie przekonuje, wiadomo że kiedy Sowieci nadchodzili, papiery palono. Oczywiście 4mln dla jednego Oświęcimia to przesada, ale myślę że 4mln osób dzielone na wszystkie niemieckie obozy na terenie Polski to już bardzo prawdopodobna liczba.
"Nie mogę patrzeć na bitego człowieka, nie mogę! Jeżeli bije ktoś inny." - Hermann Brunner

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #451 dnia: Marca 11, 2011, 13:54:29 »
Oprócz obozów koncentracyjnych było setki miejsc w których mordowano po kilkadziesiąt do kilkuset żydów. Kiedyś wybrałem się na przejażdżkę rowerową i zaledwie kilka kilometrów od miejsca zamieszkania jadąc leśną drogą.  Natrafiłem na kamień z zaniedbaną tablicą wskazując miejsce rozstrzelania około stu żydów.  Zastanawiam się ile takich miejsc jest w Europie ?
« Ostatnia zmiana: Marca 12, 2011, 00:12:25 wysłana przez Leon »

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #452 dnia: Marca 11, 2011, 21:30:24 »
Oprócz obozów koncentracyjnych było setki miejsc w których mordowano po kilkadziesiąt do kilkuset żydów.

Takich miejsc masowych mordów jest zdecydowanie więcej i były to miejsca kaźni nie tylko Żydów... Wymordowywano całe wsie i miasteczka polskie. Koło Starogardu Gdańskiego przy trasie od Tczew-Starogard stoi pomnik pamięci pomordowanych (jeśli dobrze pamiętam 11.000 ludzi, w większości Polaków, m.in. pacjentów szpitala psychiatrycznego). Masowe egzekucje trwały kilka dni... :/

"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #453 dnia: Marca 12, 2011, 00:51:54 »
Obozy zagłady (nie koncentracyjne) są najbardziej znanymi miejscami ludobójstwa. Np. obozy Akcji Reinhard - Bełżec (ok. 600 000 ofiar*), Treblinka (700 000 - 900 000), Sobibór (ok. 250 000). Do tego dochodzi np. Brzezinka (większość ofiar prawdopodobnie po czerwcu 1943 roku, po oddaniu do użytku nowych zespołów komór gazowych), Chełmo (152 000) oraz miejsca akacji jednorazowych - od Majdanka, Poniatowej i akcji "Dożynki" (Aktion Erntefest, 3-4 listopada 1943 - około 20 000 zamordowanych na Majdanku, 15 000 w Poniatowej), przez znany z Listy Schindlera obóz w Płaszowie po wiele (nie jestem w stanie nawet oszacować liczby) miejsc egzekucji np Hałbów kolo Krempnej (ponad 1200 ofiar)...
Analizując liczbę ofiar należny zauważyć, że (jak okrutnie by to nie brzmiało) urządzenia do eksterminacji w Brzezince stały na zdecydowanie wyższym poziomie technologicznym i technicznym niż w obozach Aktion Reinhard, w których, w krótkim okresie za pomocą gazów spalinowych zamordowano ponad 1,5 mln osób.
Bardzo dużo miejsc kaźni "doraźnej" znajduje się na terenie byłego ZSRS, na trasie Einsatzgruppen - najbardziej znane to Babi Jar w Kijowie, Rumbula, Wilno, Kowno, Ryga, Poniewież, Berdyczów, Winnica... Dokumentacja działalności Einsatzgruppen się w w części zachowała, na rynku jest dostępna ciekawa książka R. Rhodesa.
Polecam też niesamowitą powieść "Łaskawe" Jonathana Littella.

*dane za pracami naukowymi cytującymi niemieckie ustalenia procesowe, np. M.Maranda "Nazistowskie obozy zagłady. Opis i próba analizy zjawiska"
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #454 dnia: Marca 12, 2011, 07:39:27 »
Już mi pasuje, dziękuje i przepraszam za posta.

Czesio

  • Gość
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #455 dnia: Marca 12, 2011, 09:38:48 »
Już mi pasuje, dziękuje i przepraszam za posta.
Nie ma za co przepraszać.
Kurczę, co to za tendencja do ciągłego zaniżania liczby ofiar obozów koncentracyjnych? Za niedługo się dowiemy, że zginęło tam 1000 osób, a różne powiernictwa wmówią, że umierali najpewniej ze starości. Opis pod filmkiem o dokumentach niemieckich nie bardzo mnie przekonuje, wiadomo że kiedy Sowieci nadchodzili, papiery palono. Oczywiście 4mln dla jednego Oświęcimia to przesada, ale myślę że 4mln osób dzielone na wszystkie niemieckie obozy na terenie Polski to już bardzo prawdopodobna liczba.
Nie zapominaj, że 100 - 200 tys. zabiliśmy sami - według "światowej sławy" historyka - socjologa J.T. Grossa (podobno już zredukował liczbę, a więc poddał się tendencji zaniżania). Nie wiem po co niektórzy z Was piszą wywody o zbrodniach różnego autoramentu skoro była mowa o Konzentrationslager Auschwitz? W tym temacie jest tak, że dokładnej liczby ofiar Niemieckiego nazizmu nikt nie policzy. Natomiast przez lata była tendencja do zawyżania tej liczby, co spowodowało reakcję wielu historyków nawet w samym środowisku żydowskim (Finkelstein, Chomsky itd.). Oczywiście naukowcy podchodzący krytycznie do oficjalnych liczb są szykanowani i oskarżani o różne niegodziwości. Natomiast ci zawyżający wręcz przeciwnie. Jeżeli już mówimy o jakiś tendencjach to polegają one na rozszerzeniu odpowiedzialności za zagładę, stąd pojawiły się takie określenia jak "Polskie obozy koncentracyjne". Nie mnie sądzić kto ma rację ale określenie "Holocaust industry" nie wzięło się z powietrza.

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #456 dnia: Marca 12, 2011, 11:24:51 »
Apropos zaniżania i zawyżania statystyk To wszystko jest potrzebne jak chleb, moi drodzy. Jako naoczny świadek ( mieszkałem w pobliżu hotelu Victoria w Lublinie swojego czasu, min. za "zbyt długie spoglądanie w kierunku owej wycieczki" dostałem pouczenie od polskiej policji - tego się nie zapomina ;). A ja patrzyłem sobie na ichnie kobity po prostu i nic więcej  :118:) A o wycieczce tutaj:

http://www.youtube.com/watch?v=5bl9MuSpzP0

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #457 dnia: Marca 12, 2011, 12:36:12 »
Czesiu przeprosiłem ponieważ napisalem drwiacego posta o ludobójstwie. Co do zaniżania czy zawyżania liczby ofiar pamietajmy o tym że żołnierz mordujący niewinne osoby raczej się tym nie chwali.

BOCZEK ja widziałem jak grupa Polskiej młodzierzy w centrum handlowym zachowuje się w stosunku do wycieczki swoich rówieśników z Izraela :(

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #458 dnia: Marca 12, 2011, 13:24:19 »
Nie wątpię że widziałeś. Szczegół polega na tym, że ja nie należałem ani do ZSMP ani innej "młodzieży". Po prostu uczestniczyłem w szopce wykreowanej przez "opiekunów" wycieczki. Ot i tyle. Ciekawe że skumałem o co kaman dopiero po obejrzeniu powyżej zlinkowanego filmiku. Przechodziłem chodnikiem przez "skrajnie zagrożoną" bratnią wycieczkę, otoczoną zewsząd krwiożerczymi antysemitami. Ot co. Powoli ludziom też zaczyna pękać żyłka. No bo ile kutfa razy mam udowadniać że nie jestem wielbłądem.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #459 dnia: Marca 12, 2011, 18:41:14 »
Cytuj
Oczywiście naukowcy podchodzący krytycznie do oficjalnych liczb są szykanowani i oskarżani o różne niegodziwości.
To zjawisko dotyczy nie tylko holokaustu. Weźmy nasze lotnicze podwórko - jak traktowane są osoby weryfikujące dokonania polskiego lotnictwa w DWS,  podważające utrwalone u nas straty "niemieckich" oddziałów tłumiących Powstanie Warszawskie czy też osoby dokonujące krytycznej oceny wywołania PW. W znacznej części kończy się na emocjach a w necie na inwektywach. Przykłady można mnożyć , ale chyba jest to bezcelowe. Zmierzam, do tego, że mity, jeżeli są dobrze zakorzenione i utrwalone są trudne do wykorzenienia. Ludzie nie lubią gdy im się światopoglądem trzęsie... Wystarczy popatrzeć jak często w Polsce prowadzone są dyskusje tyczące "trudnych tematów" np. zasadności stosowania zbiorowej odpowiedzialności przez AK wobec cywilów ukraińskich w 1943-45. A jeżeli już są toczone, to ile w nich jest argumentów a ile emocji...
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Czesio

  • Gość
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #460 dnia: Marca 12, 2011, 22:44:02 »
Obejrzałem film Boczka. Straszne. Dobrze, że Hezbollah coraz lepiej wyszkolony  :118:
Pozostając nieco w temacie takie cóś się znalazło: o międzynarodowej zorganizowanej przestępczości, o Chodorkowskim, Bierezowskim, Gusińskim, handlu żywym towarem i o tym czego w Wilkileaks nie znajdziecie
http://www.youtube.com/watch?v=wKDxXxjO7z0&feature=channel_video_title
Chyba tu ADL wpadnie i nastrzela mi swoim zwyczajem po gębie  :karpik

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #461 dnia: Marca 13, 2011, 08:11:14 »
Miałem nie zabierać głosu, ale Panowie!

1.   Co ma wspólnego propaganda izraelskich militarystów z liczbą żydowskich ofiar nazizmu? Nie rozumiem tego przeniesienia. To, że dzieciaki są tępe i do tego wpojona jest im głupota nijak ma się do dyskusji na temat liczby zabitych Żydów w czasie II wojny. Pytanie nasuwa się jedno, czy jak zobaczyli byśmy polską wycieczkę do Rosji (centrum Moskwy) nie widzieli byśmy  podobnych histerii. Przecież „Ruscy” nas nienawidzą, są źli, a z oficjalnej propagandy: „zabili nam prezydenta”. To, że głupota goni głupotę nie może być argumentem, że tak naprawdę to Żydzi w obozach umierali ze starości.
2.   Czesio, ja wiem, że nienawidzicie międzynarodowego spisku żydokomuny, ale trochę przesadziliście z Hezbollahem. Dobrze, że rośnie w siłę? Cóż, poczekamy zobaczymy, na razie organizacje terrorystyczne dokonują niewielkich zamachów na terenie UE, czy USA, ale może w przyszłości… Ciekawy jestem Twojej reakcji na takie wyczyny? Pamiętaj, że państwo Izrael jest międzynarodowo uznawane, natomiast organizacje zajmujące się podkładaniem różnych, ciekawych ładunków wybuchowych raczej nie.
3.   Tak jak pisze Leon – prawda o nas „bogoojczyźnianych patriotach, z pieśnią maryjną ginących na wszystkich frontach, wszystkich wojen, tylko nieumiejących obronić marnego skrawka swojej ojczyzny” jest dla nas samych bolesna. Powstanie Warszawskie, mity dotyczące szlachetności naszych współobywateli, mity o polskich pilotach (szczególnie tak brutalnie weryfikowane przez dzisiejszą rzeczywistość) i inne narodowowyzwoleńcze, głównie martyrologiczne odniesienia do histori i legend są dla mnie osobiście szkodliwe. Uwłaczają nie tylko godności narodowej (bo co to za naród, który tylko umie ginąć?), ale również są tak samo szkodliwe, jak ta wycieczka z Izraela.
4.   Leon słusznie wyszedł ze statystyką, natomiast nie rozumiem takiego toku myślenia, które Panowie prezentujecie.  Mówicie „ok. a w KL Auschwitz tylu nie zginęło”, tak jakby był to argument przeciwko liczbie ofiar. Tak jak napisał Leon – nie da się zweryfikować dokładnej liczby, szczególnie podczas wojen. Natomiast nie jest to argument za tym, że masowego morderstwa nie było. Znów odniesienie do naszej historii. Kiedy Polacy pytali „Kobe” gdzie podziało się kilka tysięcy oficerów (tylu było na wykazach) to odpowiedział, że „pewnie uciekli do Indii”. Wiadomo jak bardzo ta zbrodnia ciąży na nas Polakach do dzisiaj. Więc nie można, choćby z prostego faktu zniknięcia kilku milionów ludzi, wymyślać historii, że „uciekli na Madagaskar” i kłamią w żywe oczy, że ich zamordowano. 
L'ordre règne à Varsovie!

Offline TheWitch

  • *
  • IL-2 racer
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #462 dnia: Marca 13, 2011, 08:27:47 »
Przepraszam za off-top, ale chyba coś przeoczyłam w onecie, bo zaintrygowało mnie to, a nie wiem o co chodzi z tymi polskimi pilotami : "mity o polskich pilotach (szczególnie tak brutalnie weryfikowane przez dzisiejszą rzeczywistość)". Moglibyście mnie, puch marny,  nieco oświecić. Z góry dzięki.
************************************************************************

Idąc Doliną Śmierci zła się nie ulęknę ... albowiem to ja jestem najgorszą wiedźmą w tej dolinie !

Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #463 dnia: Marca 13, 2011, 09:42:30 »
Tichemu chodzi o wręcz mityczną doskonałość polskiego pilota, który w P-11c dokonywał cudów, w Hurricanie razem z 3-ma kolegami obronił GB przed germańską nawałą, po wojnie był w stanie latać nawet na drzwiach od stodoły a ostatnio okazuje się, iż zarówno Mi-24, Bryza, CASA jak i TU-154M były pilotowane w sposób nie licujący z tą doskonałością.
Problem w tym, że zawyżanie osiągnięć nie dotyczy tylko polskich pilotów z czasów WWII. A obecnie poziom wyszkolenia bywa różny nie tylko u nas. Teraz nie jesteśmy ani w czołówce ani w ogonie świata.
Jeśli zaś chodzi o polskich pilotów myśliwskich w "Bitwie o Anglię" to Stanley Vincent od początku powątpiewał w prawdziwość raportów i nie ukrywał tego przed Kellettem, który bronił "naszych". Dowódca bazy polecił nawet przeprowadzenie śledztwa w celu udowodnienia fałszerstw (było blisko skandalu, ponieważ zarzucał brytyjskiemu oficerowi kłamstwo). W końcu nie udało się znaleźć nic więc sam (Vincent) z nimi poleciał... i wtedy uwierzył. Jeśli jeden z większych sceptyków przekonał się, iż byli świetni w wyniku obserwacji ich działań "na żywo", z odległości kilkuset/kilkudziesięciu metrów to ja nie odważę się kwestionować jego słów.

Jeśli zaś chodzi o ostatnie strony dyskusji - napawają mnie niesmakiem. Zachowanie "wycieczek" z Izraela nie ma nic w spólnego z autentycznością lub nie zbrodni na Żydach. Mam wrażenie, że niektórzy sfrustrowani skutecznością izraelskiego PR na scenie międzynarodowej poprawiają sobie nastrój (leczą kompleksy/frustracje) kwestionowaniem tragicznej historii tej nacji.
Incydenty, które mają miejsce w trakcie tych wizyt są... zaskakujące żeby nie powiedzieć bulwersujące. Ciekaw jestem jakie mają podstawy prawne takiego działania na terenie innego kraju!? Czy są jakieś nieoficjalne porozumienia w tej sprawie dające im specjalne uprawnienia? (pobicia, pozbawienia wolności, używanie środków przymusu bezpośredniego, pozbawianie dostępu do własnych mieszkań itp.)
Niechęć do Polaków jest smutna i zastanawiająca (czasem mam wrażenie, że do Polaków mają większe pretensje niż do Niemców) ale za to ich zdolność do wzajemnego wsparcia i pomagania sobie jest dla Nas nieosiągalna. Niestety - za granicą przestrzega się Polaków przed... innymi Polakami.

BTW - to jest już na granicy off-topu, choć nadal o dziejach i spiskach.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Spiskowa teoria dziejów...
« Odpowiedź #464 dnia: Marca 13, 2011, 11:42:04 »
Osobiście bardziej chodziło mi o to, że jakiekolwiek próby weryfikacji zwycięstw wpisanych po wojnie, bez wglądu do niemieckich papiren, na listę Bajana  w części środowiska budzą opór i kończą się emocjonalnymi pyskówkami. Czy będzie to Wrzesień 1939 czy BoB to już mniej istotne. Zawyżenia występowały we wszystkich siłach zbrojnych - od niewielkich (np 25%) po znaczne - np 900% (znam takie siły powietrzne i kampanie...) i jeżeli piloci świadomie nie kłamali to zawyżanie z przyczyn obiektywnych nie jest niczym wstydliwym.
Natomiast jednorazowe świadectwo Vincenta w kwestii zawyżeń wiele nie wniesie - chyba, że ktoś uwierzy, że jedna osoba, znajdująca się sama w kokpicie myśliwca w czasie walki powietrznej jest w stanie zaobserwować pełnię pola walki, określić kto kogo trafił (jednostka) i które trafienie to zestrzał a które uszkodzenie...

PS
Jeżeli już poruszono temat 303 Sqn to coś mi kołacze po głowie, że 26 września 1940 nasi piloci zgłosili więcej zestrzeleń pewnych (które im zaliczono) niż LW straciła tego dnia nad całą Anglią... Myślę, że dokładne informacje statystyczne znajdziesz u J. Kutznera, nieco szczegółów także u Gretzyngera.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...