Autor Wątek: Broń dla obywatela  (Przeczytany 55058 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #195 dnia: Listopada 25, 2014, 11:15:54 »
Uważam iż tak bardzo wytykane służby (ojej jakich ich dużo, normalnie państwo policyjne) za wyjątkiem wojska i powiedzmy jednostek AT, powinny mieć na swoim wyposażeniu zamiast broni palnej tasery.

Jak najbardziej; i nawet już nie koniecznie zamiast, co równocześnie. "Służbista" ma wszak za sobą (przynajmniej w teorii) o wiele więcej szkolenia i czasu do przemyśleń (bo to w końcu część jego pracy); więc powinien z jednej strony o wiele lepiej (szybciej?) wiedzieć co i kiedy można i należy użyć, a z drugiej mieć taką możliwość.

Nie wszystko jest czarne albo białe. Broń służy do obezwładniania, przynajmniej w służbach.

Ale temat nosi tytuł "Broń dla obywatela", i o tym staramy się (przynajmniej ja, zdaje się że Zoom też) dyskutować.

Widziałem, już kibiców, którzy na sobie mieli pozakładanie pancerze motocyklowe, kula gumowa nic w takim przypadku nie zdziałała, chyba, że pacjent wyłapał przypadkiem w cymbał, bo pocisków gumowych używa się od szyi w dół.

Dziękuję. Zdaje się że "nie wprawiony strzelec" zasadniczo powinien celować (bez względu na to czym strzela) od szyi w dół i od pasa w górę - bo tam najłatwiej trafić...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #196 dnia: Listopada 25, 2014, 11:37:12 »
"Służbista" ma wszak za sobą (przynajmniej w teorii) o wiele więcej szkolenia i czasu do przemyśleń (bo to w końcu część jego pracy); więc powinien z jednej strony o wiele lepiej (szybciej?) wiedzieć co i kiedy można i należy użyć, a z drugiej mieć taką możliwość.
Niestety tak nie jest. 16 pestek w ciągu roku to jest maks, co mogę na strzelnicy wystrzelać  :x . Smutne to jest, ale taka jest prawda.
Ale temat nosi tytuł "Broń dla obywatela"
Racja, trochę się zagalopowałem.
Zdaje się że "nie wprawiony strzelec" zasadniczo powinien celować (bez względu na to czym strzela) od szyi w dół i od pasa w górę - bo tam najłatwiej trafić...
Dokładnie, też trochę OT,  poprostu przepisy mundurowe narzucają używanie pocisków niepenetracyjnych tylko i wyłącznie w ten sposób.
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #197 dnia: Listopada 25, 2014, 12:10:54 »
Przepraszam za post pod postem, ale czas edycji minął.

Reasumując, z dotychczasowej dyskusji można wyciągnąć wniosek, że osobom zainteresowanym (w tym również Forumowiczom) nie chodzi o zniesienie zezwoleń i zgodę na kupowanie automatów w kiosku z gazetami, a chodzi o takie regulacje, które uniemożliwią stosowanie "widzimisię" anonimowego nadszyszkownika, który będzie decydował "należy się albo i nie". Jednocześnie obowiązująca ustawa o dostępie do broni palnej powinna być znowelizowana, tak aby zostały określone jasne kryteria bez możliwości interpretacji. Czyż tak?
Go to your brother
Kill him with your gun
Leave him lying in his uniform
Dying in the sun.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #198 dnia: Listopada 25, 2014, 13:41:19 »
Ja bym to widział tak.. Kryteria łagodne, w sumie kto chce może dostać pozwolenie na broń, ale po odpowiednich testach psychologicznych, kursie z posługiwania się bronią i egzaminu praktycznego. Jak już wspomniałem wcześniej - jak z prawem jazdy. Chcesz mieć - musisz się "trochę" nauczyć, w tym aspektów prawnych i wykazać, że wiesz jak się tym narzędziem posługiwać. Przejdziesz takie sito - masz papier i tyle.

W odróżnieniu zaś do prawa jazdy, proponowałbym wprowadzenie: obowiązkowe regularne szkolenie (np. raz na 3 lub 5 lat (?)) lub wykazanie się startami w zawodach strzeleckich (min. raz-dwa razy (?) w roku), nawet o charakterze lokalnym (np. takich jak te), choć mogłoby wystarczyć na przykład zaświadczenie ze strzelnicy o regularnych treningach odbywanych we własnym zakresie (na strzelnicach z przykładu powyżej i tak zapisują każdego strzelającego).

Poza rozwojem rynku broni, rozwinął by się także rynek szkoleń w tej dziedzinie. PKB by rosło, kraj miodem i mlekiem by płynął (bo jednak "zabawa" w strzelanie najtańsza nie jest, więc z VAT-u sporo by budżet wyszarpał :) )


A co do obecnego stanu prawnego.. Sytuacja wygląda tak, że komendanci uznają że broń typu Walther P99 PAK wymaga zezwoleń, a sądy/prokuratury wręcz przeciwnie.

Co do propozycji Szmeisera - broń na gumowe kule.. Szczerze, w przypadku bezpośredniego zagrożenia zdrowia wyciągnięcie czegoś co nie gwarantuje 100% zatrzymania atakującego budziłoby moje obawy czy aby nie pogorszy sytuacji (..sprowadzi zagrożenie życia?).
Bo zawsze istnieje opcja mniej inwazyjna, czyli szybki odwrót taktyczny, inaczej mówiąc SPIER.... a wyciąganie gumiaka, to zawsze strata iluś tam sekund, które mogą zaważyć na naszym losie.

 Nie wiem jak bardzo skuteczny jest pistolet z gumkami, ale wiem, że nawet najmocniejszy gaz pieprzowy, potrafi działać jak woda święcona na gościa naładowanego alkoholem i ekstazy lub amfą.
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #199 dnia: Listopada 25, 2014, 14:59:31 »
A co do obecnego stanu prawnego.. Sytuacja wygląda tak, że komendanci uznają że broń typu Walther P99 PAK wymaga zezwoleń, a sądy/prokuratury wręcz przeciwnie.

Komendanci, czy w ogóle jakikolwiek policjant, nie są od "uznawania". Rolą policji jest w razie podejrzenia popełnienia przestępstwa podejrzanego zatrzymać i skontrolować; a w razie wątpliwości (czy raczej "stwierdzenia zasadności podejrzeń") wyegzekwować (w ten czy inny sposób, zależnie od sytuacji) zaprzestanie podejrzanej działalności i/lub oddać podejrzanego (w ten czy inny sposób) do dyspozycji prokuratury. To właśnie prokurator (jeśli sprawa da się wyjaśnić bez dalszych wątpliwości), a później sąd (jeśli nie) są od "uznawania", a tym samym podejmowania wiążących decyzji.

I tu wracamy do sedna sprawy, bo okazuje się że to właśnie komendanci "uznają" czy ktoś może posiadać broń, czy nie...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #200 dnia: Listopada 25, 2014, 18:42:08 »
Podpisuję się obiema rękoma pod tym co napisał bip3r. Nic dodać, nic ująć.

Można też rozpatrywać dostępność broni na zasadzie szwajcarskiej, albo izraelskiej. Jest z czego wybierać.

Dostępność do broni długiej powinien zorganizować MON dla rezerwistów. Żeby nie obciążać budżetu, to MON powinien udostępniać strzelnicę z obsługą oraz wypożyczać karabiny. Amunicję każdy musiałby sobie kupić sam w cenie niekomercyjnej, czyli bez zysku dla MON. W końcu to szkolenie. Mogliby też robić szkolenia dla zupełnie "zielonych" w zakresie koniecznym do strzelania. Myślę, że chętnych byłoby sporo.

A tutaj przykład jaki szkodliwy PR robi policja dla broni:

http://www.tvn24.pl/wroclaw,44/postrzelil-11-latke-z-wiatrowki-dziewczynka-trafila-do-szpitala,492262.html

Tutaj nawet nie mówimy o broni, bo to przecież podobno zrobiono wiatrówką i zwykłym śrutem. Na zdjęciu jest wiatrówka Crosman. Nie jest to jakaś high endowa "strzelba". Podejrzewam, że tak jak większość chińszczyzny ma energię strzału nie większą niż 10 J.
« Ostatnia zmiana: Listopada 25, 2014, 23:08:39 wysłana przez Leon »

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #201 dnia: Listopada 25, 2014, 19:51:40 »
O, moje rodzinne okolice :)
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #202 dnia: Grudnia 03, 2014, 00:14:34 »
Hej. Podpisuję się pod Bip3rem i Zoomem  - aczkolwiek widzę możliwości nadużycia broni. Nie mniej: wobec dzisiejszego prawa możliwe jest nabycie wiatrówki o mocy powyżej 17J tylko na podstawie dowodu osobistego!!!! Mamy ją zarejestrować w przeciągu 7 dni (okazując odpowiednie zaświadczenia...) ... Co z tego jak ją już mamy ;) ... Czyli teoretycznie mając "chęć" działania w afekcie ("żona się puściła" itd) mamy sprzęt do "działania". ... Ten fakt nie powinien przesłaniać możliwości do posiadania broni przez obywatela do obrony tzw. miru domowego i nawet nie chodzi o prawo do obrony koniecznej co o interpretację tego prawa przez prokuratorów ( https://www.facebook.com/events/1397948277124028/1511923375726517/?ref=notif&notif_t=plan_mall_activity )
Pozdrawiam, Banan.
"Banany na twoim skrzydle to samo zdrowie" - Banan :)

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #203 dnia: Grudnia 20, 2014, 13:29:15 »
Ja bym to widział tak.. Kryteria łagodne, w sumie kto chce może dostać pozwolenie na broń, ale po odpowiednich testach psychologicznych, kursie z posługiwania się bronią i egzaminu praktycznego. Jak już wspomniałem wcześniej - jak z prawem jazdy. Chcesz mieć - musisz się "trochę" nauczyć, w tym aspektów prawnych i wykazać, że wiesz jak się tym narzędziem posługiwać. Przejdziesz takie sito - masz papier i tyle.

W odróżnieniu zaś do prawa jazdy, proponowałbym wprowadzenie: obowiązkowe regularne szkolenie (np. raz na 3 lub 5 lat (?)) lub wykazanie się startami w zawodach strzeleckich (min. raz-dwa razy (?) w roku), nawet o charakterze lokalnym (np. takich jak te), choć mogłoby wystarczyć na przykład zaświadczenie ze strzelnicy o regularnych treningach odbywanych we własnym zakresie (na strzelnicach z przykładu powyżej i tak zapisują każdego strzelającego).

Czyli w zasadzie podobnie jak to wygląda obecnie... aby otrzymać pozwolenie na broń sportową w sposób nieuznaniowy (zapisane w UoBiA "ważne przyczyny") trzeba uzyskać patent strzelecki (egzamin teoria i praktyka) oraz corocznie licencję PZSS (w sumie nieco kontrowersyjne, ale wymaga ona uczestnictwa w paru zawodach i osiągnięcia pewnego, ale nie jakiegoś specjalnie trudnego wyniku lub jeżeli nie uczestniczy się w zawodach - to wtedy corocznie zdania krótkiego, praktycznego egzaminu strzeleckiego) oraz członkostwa w jakimś stowarzyszeniu strzeleckim (w sumie i tak potrzebne do patentu i licencji) oraz oczywiście być niekaranym i zrobić badania lekarsko-psychologiczne (w przypadku broni sportowej jednorazowo - przy występowaniu o pozwolenie).

Czyli mamy element badań i mamy element egzaminowania oraz wymóg ciągłego utrzymania pewnych umiejętności w posługiwaniu się bronią (co jest czynnikiem wpływającym na bezpieczeństwo użytkownika i osób postronnych)  - w zasadzie przy spełnianiu tych warunków nie ma żadnego problemu w uzyskaniu pozwolenia (jest nieuznaniowe bo polega na spełnieniu narzuconych ustawą warunków "ważnej przyczyny"*), czasem problemy są przy dużych ilościach, ale 3-5 sztuk (z późniejszym stopniowym rozszerzaniem ilości) to bez problemu.

A dlaczego pisze o "sportowej" skoro rozmawiamy o broni "dla obywatela" czyli w domyśle do obrony?

Ano dlatego, że po zmianie przepisów (rozporządzenie o przechowywaniu i przenoszeniu broni) od 1 października bieżącego roku broń sportową przenosi się tak samo jak broń do obrony osobistej - czyli może być ona załadowana. Oczywiście w przypadku broni sportowej jest dodane "w miarę możliwości" bo trudno nosić karabin w "kaburze przylegającej do ciała"... Ale obecnie zarejestrowany jako broń sportowa pistolet czy rewolwer można nosić tak samo jak broń do obrony osobistej czyli może być załadowany i gotowy do użycia (oczywiście poza środkami komunikacji publicznej czy imprezach masowych - ale to już inne przepisy, broni do obrony osobistej też nie wolno załadowanej wozić np. autobusem miejskim czy mieć przy sobie na imprezach masowych).

W zasadzie krótka broń sportowa w praktyce (choć dalej występuje jako odrębna kategoria) stała się również bronią do obrony osobistej jej posiadaczy - bez hałasu, bez afery z niczego, bez straszenia ludzi w głupich mediach "dzikim zachodem", w zasadzie zgodnie z oczekiwaniem posiadaczy broni czyli jesteś uznanym za mogącego posiadać broń (również sportową) to możesz ją nosić przy sobie załadowaną. A krótka broń sportowa technicznie nie różni się o tej "bojowej" bo są to często te same modele... tylko zarejestrowane w innej kategorii.

________________
*) Co oczywiście nie wyklucza uzyskania pozwolenia bez tego - ale wtedy wydanie pozwolenia jest uznaniowe i wymaga zdania egzaminu na Policji.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 20, 2014, 20:41:45 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #204 dnia: Grudnia 21, 2014, 00:31:49 »
Razor.. to "podobnie" brzmi w Twojej wypowiedzi jak "prawie" w reklamie piwa.
A sprowadza się do tego, że np. w mojej okolicy są dwa sportowe kluby strzeleckie (LOK i jeszcze jeden). W LOK-u strzelali (kiedy się dowiadywałem co i jak) tylko z bocznego zapłonu, pistolety i karabinki. W tym drugim klubie treningi z bronią centralnego zapłonu tylko w konkretne 2 dni tygodnia (i to akurat te, które miałem zawalone od rana do nocy, albo całą dobę). Poza tym jak pokazało życie, nawet utytułowane osoby ze świata sportu strzeleckiego miały niezłe przeboje z uznaniową odmową na broń centralnego zapłonu i musiały stoczyć batalię sądową, aby przełamać opór i widzimisię jakiegoś komendanta.

Poza tym całość można sprowadzić do wciąż powracającego porównania z prawem jazdy. To tak jakby kazać człowiekowi zapisać się do PZMotu i startować w wyścigach, żeby mógł otrzymać prawo jazdy.
Jak nie mam aspiracji do bycia strzelcem sportowym. Strzelanie statyczne do tarczki na punkty mnie nie kręci (chyba że np. z jakiejś broni historycznej lub innej rzadkiej jednostki, której na co dzień nie ma zbyt wiele okazji pomacać - a do tego nie trzeba mieć zezwolenia na broń - wystarczy wyskoczyć sobie np. do Bygdoszczy ;) )
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #205 dnia: Grudnia 21, 2014, 02:32:51 »
Poza tym jak pokazało życie, nawet utytułowane osoby ze świata sportu strzeleckiego miały niezłe przeboje z uznaniową odmową na broń centralnego zapłonu i musiały stoczyć batalię sądową, aby przełamać opór i widzimisię jakiegoś komendanta.
Sytuacje, o których piszesz faktycznie miały kiedyś miejsce... tylko, że kluczowym słowem jest "kiedyś". Jakbyś nie zauważył to w marcu 2011 zmieniła się Ustawa o broni i amunicji i wraz z tą nowelizacją zlikwidowano uznaniowość w wydawaniu pozwoleń m.in. w zakresie broni sportowej. W zasadzie we wszystkich kategoriach poza bronią do obrony osobistej... A więc w przypadku broni sportowej nie ma już "widzimisię komendanta" - są czytelne warunki do spełnienia czyli klub, patent i licencja oraz niekaralność za przestępstwa umyślne i badanie lekarsko-psychologiczne.

Mnie to życie pokazuje (a chyba w praktyce jestem bliżej tematu), że od czasu nowelizacji ustawy nie znam nikogo komu odmówiono by pozwolenia na broń sportową po spełnieniu tych dość prostych warunków... no chyba, że "zapomniał", że ma "zabazgraną kartotekę" lub od razu mu się zamarzyło mieć 10, 20 czy 30 sztuk broni sportowej. Piszący o 3-5 sztuk dostają bez żadnego problemu... zwykle nawet bez przedłużania postępowania administracyjnego ponad te pierwsze 30 dni. A od niedawna zmieniono zasady przenoszenia i są one identyczne (jeżeli jest taka możliwość) jak w przypadku broni do obrony osobistej czyli dla posiadaczy broni sportowej w praktyce może ona pełnić taką rolę.

Problem w tym, że przepisy się zmieniają... a nikt tego (poza faktycznie zainteresowanymi) nie zauważa i "powszechna opinia" jest tak, że wydanie zezwolenia to dalej (jak przed laty) "widzimisię komendanta", że są jakieś dziwne przeszkody, że to jakieś trudne itd. Tymczasem spełnienie tych warunków jest proste... a wymogi wcale nie wygórowane. Tylko ludzie mają do głowy wbite, że "się nie da"... i po co to sprawdzać?

Poza tym całość można sprowadzić do wciąż powracającego porównania z prawem jazdy. To tak jakby kazać człowiekowi zapisać się do PZMotu i startować w wyścigach, żeby mógł otrzymać prawo jazdy.

Przecież sam napisałeś "jak to widzisz" - cytuję (wytłuszczenie moje):

Cytuj
W odróżnieniu zaś do prawa jazdy, proponowałbym wprowadzenie: obowiązkowe regularne szkolenie (np. raz na 3 lub 5 lat (?)) lub wykazanie się startami w zawodach strzeleckich (min. raz-dwa razy (?) w roku), nawet o charakterze lokalnym (np. takich jak te), choć mogłoby wystarczyć na przykład zaświadczenie ze strzelnicy o regularnych treningach odbywanych we własnym zakresie (na strzelnicach z przykładu powyżej i tak zapisują każdego strzelającego).

No więc masz minimum 1-2 razy do roku - bo trzeba mieć 4, przy czym gdy uprawiasz więcej niż jedną konkurencję np. pistolet i karabin to wystarczy po 2 z każdego. Możesz w ogóle nie chodzić na zawody, ale wtedy do przedłużenia licencji trzeba zdać dość prosty egzamin strzelecki. Oczywiście za pierwszym razem dostaniesz licencję bez tych warunków to dopiero przy przedłużaniu na kolejny rok.

To gdzie tu jest wielka różnica pomiędzy tym co proponujesz, a stanem obecnych przepisów? Odniosłem się do Twoich propozycji pokazując, że stan obecny jest bardzo podobny.

Jak nie mam aspiracji do bycia strzelcem sportowym. Strzelanie statyczne do tarczki na punkty mnie nie kręci (chyba że np. z jakiejś broni historycznej lub innej rzadkiej jednostki, której na co dzień nie ma zbyt wiele okazji pomacać - a do tego nie trzeba mieć zezwolenia na broń - wystarczy wyskoczyć sobie np. do Bygdoszczy ;) )
No tak... ale w sumie to niewiedza, że sport strzelecki nie kończy się na "statycznym strzelaniu do tarczki", bo to np. strzelanie dynamiczne i na różniste sposoby.

Z drugiej strony jak ktoś chce mieć broń to niech regularnie trenuje... jakiekolwiek strzelanie, bo najgorsi są właśnie posiadacze broni do obrony osobistej, którzy 20 lat temu dostali pozwolenie i łażą z nią po ulicach, ale na strzelnicy nikt ich nie widział (co 5 lat tylko badania lekarskie aktualizują), a czasem w życiu z niej nie wystrzelili - no ale broń mają... oby nie musieli jej użyć.

Ale jak Cię czytam to sam proponujesz by wymagać od posiadaczy broni konieczności regularnych treningów i sprawdzenia okresowego ich umiejętności... no to w przypadku broni sportowej tak jest.

A sprowadza się do tego, że np. w mojej okolicy są dwa sportowe kluby strzeleckie (LOK i jeszcze jeden). W LOK-u strzelali (kiedy się dowiadywałem co i jak) tylko z bocznego zapłonu, pistolety i karabinki. W tym drugim klubie treningi z bronią centralnego zapłonu tylko w konkretne 2 dni tygodnia (i to akurat te, które miałem zawalone od rana do nocy, albo całą dobę).
Dla chcącego nic trudnego... założę się, że w okolicy (choć może o tym nie wiesz), są strzelnice myśliwskie... wszędzie są (ni wierzę, że mieszkasz na "pustyni") i nie ma problemu za drobną opłatą tam postrzelać i często komfortowo, bo jak nie ma myśliwskich "zlotów" to zwykle jest tam pustawo.

Jeżeli chodzi o zrobienie patentu to można go zrobić gdziekolwiek (jak komuś pasuje to na drugim końcu polski) i jest ważny "na całe życie". Fakt, że zapiszesz się do klubu X wcale nie wyklucza, że strzelasz akurat tam - tam masz formalność przynależności, a strzelać możesz gdziekolwiek, na strzelnicach nieklubowych, myśliwskich, gminnych (zorientuj się od pewnego czasu się tego namnożyło).

Postulowałeś aby warunkiem było:

Ja bym to widział tak.. Kryteria łagodne, w sumie kto chce może dostać pozwolenie na broń, ale po odpowiednich testach psychologicznych, kursie z posługiwania się bronią i egzaminu praktycznego. Jak już wspomniałem wcześniej - jak z prawem jazdy. Chcesz mieć - musisz się "trochę" nauczyć, w tym aspektów prawnych i wykazać, że wiesz jak się tym narzędziem posługiwać. Przejdziesz takie sito - masz papier i tyle.

No i masz taki warunek:
- badania lekarsko-psychologiczne w jeden dzień obskoczysz i na broń sportową robisz je tylko raz,
- masz element nauki i sprawdzenia "naumienia" czyli egzamin na patent strzelecki,

Potem też jak napisałeś - bo chciałeś warunku cyklicznego sprawdzenia umiejętności, to go masz - bo albo chodzisz na zawody (4 razy w roku - co sprawdza posiadane umiejętności), albo nie chodzisz i zdajesz raz do roku prosty egzamin strzelecki.

Jedyna różnica to członkostwo w klubie, ale to warunek prosty do spełnienia - wcale nie musisz potem w danym klubie strzelać, możesz sobie dla spełnienia tej formalności wybrać najtańszy lub najbliższy i pojawiać się tam raz w roku.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #206 dnia: Grudnia 21, 2014, 10:18:13 »
OK Razor.. Zapalileś mi światelko w tunelu.
Zaznaczę od razu, że używając określenia "strzelectwo sportowe" będę miał (i miałem wcześniej na myśli) strzelanie z broni bocznego zapłonu. 
Kiedy się dowiadywałem faktycznie parę lat temu to w obu klubach SPORTOWYCH (nie strzeleckich) zawodnicy startowali jedynie w zawodach strzelectwa stricte sportowego. W IPSC/IDPA startowali tylko ci którzy posiadali własną jednostkę broni centralnego zapłonu.
Druga sprawa.. czy obecnie można w klubie sportowym zaangażować się tylko w strzelanie np. dynamiczne? Muszę to sprawdzić, bo parę lat temu nie było takiej możliwości. Najpierw trzeba  było strzelać sportowo i uzyskać licencję sportową, wykazac się wynikami (nie STARTAMI a wynikami właśnie - słowa trenera z klubu strzelectwa sportowago), a dopiero wówczas starać się o pozwolenie na jednostkę broni centralnego zapłonu.

Oczywiście masz Razor rację klubów STRZELECKICH, myśliwskich i strzelnic jest w okolicy wystarczająco. I sobie z nich korzystam. Problem w tym, że tego typu strzelanie ani trochę nie zbliża mnie do uzyskania pozwolenia. Zawody strzelectwa dynamicznego organizowane przez te kluby są dla osób posiadających WŁASNĄ broń. Kółko się zamyka.

Mimo wszystkich optymistycznych perspektyw wyłaniających się z Twojego wpisu, wciąż nie widzę powodu dla którego trzeba ZMUSZAĆ kogoś do zdobywania licencji SPORTOWEJ, która do niczego nie jest mi potrzebna. W lokalnych zawodach strzelectwa dynamicznego (vide link wyżej) nie jest ona wymagana od startujących, w przeciwieństwie do posiadania broni. .
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #207 dnia: Grudnia 21, 2014, 10:38:53 »
czas edycji minął. .

Zapomniałem jeszcze dodać, że podstawowa różnica między tym co proponuję, a tym co jest polega na tym, że obecnie trzeba startować i zdobyć licencję, aby zdobyć pozwolenie, a ja proponuję, żeby najpierw uzyskać pozwolenie (po kursie i egzaminie) a dopiero potem się wykazywać że robi się coś (niekoniecznie starty w zawodach! Vide inne opcje w mojej wersji) aby nie zapomnieć podstaw.   
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #208 dnia: Grudnia 21, 2014, 13:58:39 »
Szkoda Razor że nie znalazłeś chwilę wcześniej czasu żeby to wszystko napisać. Ja osobiście nie śledzę 100% na bieżąco prawa związanego z bronią (jest kilka innych "encyklopedii" które muszę, a ostatnimi laty niemal co roku wymieniane są całe albo dochodzą kolejne). Fajnie że "idziemy" (bo przecież nie ja osobiście) w dobrą stronę. Fajnie że można broń "poważną" zarejestrować jako "sportową" ale de facto używać tak jak "obronną". Tylko dlaczego nadal "muszę" (bo przecież nie ja osobiście) kłamać żeby to robić?

Jeśli czuję zagrożenie, a tym samym potrzebę posiadania broni do obrony; jeśli zaczynam należeć do klubu i/lub chodzić na strzelnicę by się jej nauczyć, niech już będzie nawet że startuję w zawodach (żeby "warunki formalne" spełnić, bo przecież nie zależy mi na wyniku) to ki ch**? Jestem człowiek praworządny, chcę (CHCĘ!!) żyć zgodnie z prawem; ale cały czas muszę  "poświadczać nieprawdę", a więc to prawo łamać. I nie poprawia mi humoru fakt że nikt mi tego nie udowodni. Czepianie się powiesz? Na pewno. Ale skoro tak jest to dlaczego nie może być normalnie?

Jak mówiłem nie siedzę głęboko w prawie dotyczącym broni, ale pachnie (eufemizm) mi to takim samym bagienkiem (znów eufemizm) jakie jest obecnie produkowane wokół modeli latających. I obawiam się, że tak jak w przypadku modeli, także tu rzeczy już na pierwszy rzut oka nie wyglądające w porządku są tylko wierzchołkiem góry lodowej, nie powstałej bynajmniej z wody mineralnej (i eufemizm po raz trzeci).
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Broń dla obywatela
« Odpowiedź #209 dnia: Grudnia 21, 2014, 14:16:39 »
Zapomniałem jeszcze dodać, że podstawowa różnica między tym co proponuję, a tym co jest polega na tym, że obecnie trzeba startować i zdobyć licencję, aby zdobyć pozwolenie, a ja proponuję, żeby najpierw uzyskać pozwolenie (po kursie i egzaminie) a dopiero potem się wykazywać że robi się coś (niekoniecznie starty w zawodach! Vide inne opcje w mojej wersji) aby nie zapomnieć podstaw.

Jesteś w błędzie. Myślałem, że pisząc ten tekst...

No więc masz minimum 1-2 razy do roku - bo trzeba mieć 4, przy czym gdy uprawiasz więcej niż jedną konkurencję np. pistolet i karabin to wystarczy po 2 z każdego. Możesz w ogóle nie chodzić na zawody, ale wtedy do przedłużenia licencji trzeba zdać dość prosty egzamin strzelecki. Oczywiście za pierwszym razem dostaniesz licencję bez tych warunków to dopiero przy przedłużaniu na kolejny rok.

... napisałem to jasno, ale najwyraźniej nie.

Otóż gdy zapiszesz się do klubu (jakiegokolwiek należącego do PZSS - i tutaj jest ta wspomniana wcześniej kontrowersja, którą w końcu będzie musiał wyjaśnić SN lub NSA... bo jest to w toku - chodzi o nierówność podmiotów wobec prawa) to masz prawo ubiegać się o patent strzelecki, który poza zdaniem egzaminu i wniesieniem (ustawowej) opłaty nie ma żadnych innych warunków. Po otrzymaniu patentu występujesz o licencję - i za pierwszym razem nie ma żadnych warunków jej uzyskania (niewielka opłata rzędu 50zł). Dopiero przedłużenie jej na kolejny rok wymaga startu w zawodach lub jeśli nie startujesz to zdania krótkiego egzaminu strzeleckiego.

Oczywiście masz Razor rację klubów STRZELECKICH, myśliwskich i strzelnic jest w okolicy wystarczająco. I sobie z nich korzystam. Problem w tym, że tego typu strzelanie ani trochę nie zbliża mnie do uzyskania pozwolenia.

Nie wiem dlaczego miałoby Cię to zbliżać czy nie zbliżać? Zbliża o tyle, że nie nabierasz pewnych umiejętności potrzebnych do zaliczenia części praktycznej egzaminu na patent strzelecki - a ten egzamin nie jest trudny ani w części praktycznej, a ni w teoretycznej. Sprawdza wiedzę i umiejętności na poziomie bardzo podstawowym. Licencja jak napisałem - jest za pierwszym razem wydawana bezwarunkowo, po uzyskaniu patentu. Nie trzeba więc przed uzyskaniem patentu i licencji bywać na żadnych zawodach - bo dopiero utrzymanie licencji tego wymaga.

Mimo wszystkich optymistycznych perspektyw wyłaniających się z Twojego wpisu, wciąż nie widzę powodu dla którego trzeba ZMUSZAĆ kogoś do zdobywania licencji SPORTOWEJ, która do niczego nie jest mi potrzebna. .

Tak... dlatego napisałem o kontrowersji z tym związanej. Jednak Ty sam uznałeś, że należy (całkiem rozsądnie ) okresowo sprawdzać umiejętności posiadaczy broni - jeszcze raz Cię zacytuję:

Cytuj
W odróżnieniu zaś do prawa jazdy, proponowałbym wprowadzenie: obowiązkowe regularne szkolenie (np. raz na 3 lub 5 lat (?)) lub wykazanie się startami w zawodach strzeleckich (min. raz-dwa razy (?) w roku), nawet o charakterze lokalnym (np. takich jak te), choć mogłoby wystarczyć na przykład zaświadczenie ze strzelnicy o regularnych treningach odbywanych we własnym zakresie (na strzelnicach z przykładu powyżej i tak zapisują każdego strzelającego).

Dlatego napisałem, że jest "podobnie" ("podobnie" to co innego niż "tak samo") - bo przedłużenie licencja wymaga albo startu we w sumie minimalnej licznie zawodów (4 razy do roku - przy uzyskaniu pewnego minimalnego wyniku, ale jest on faktycznie taki na minimum umiejętności kogoś kto ma broń) albo jeżeli się nie startuje to zdanie corocznie prostego testu strzeleckiego (naprawdę prosty dla kogoś kto faktycznie podtrzymuje umiejętności strzeleckie). A więc sam element kontrolny istnieje i to w formie podobnej do takiej, którą sam proponujesz. Przyznam się, że sam czasem z tej formy corocznego egzaminu (zamiast zawodów) korzystam, bo mnie zawody też średnio bawią.... trenuje dla samego siebie, a nie dla udowadniania innym, że jestem od nich lepszy.

Kontrowersją jest faktycznie sama kwestia licencji, ale bynajmniej nie dlatego, że wymaga startów lub egzaminu (alternatywa), ale dlatego że jest zmonopolizowana przez jedną organizację czyli PZSS - co stawia w gorszej pozycji kluby niezrzeszone i tę sprawę trwa dalej spór, który pewnie w końcu zakończy się w SN.

Ale nawet gdyby zniknęła forma licencji - to (jak sam piszesz) powinna się pojawić jakaś forma sprawdzania czy posiadacz broni utrzymał umiejętności do bezpiecznego posługiwania się bronią. W zasadzie pewnie wtedy nie byłoby kontrowersji z monopolem PSZZ, ale jakaś forma "sprawdzania"  posiadacza by musiała zastąpić kwestie zawarte w licencji. Byłoby inaczej, ale w sumie podobnie. Samą formę sprawdzenie można sobie nazwać jak się chce - nie byłoby licencji, byłby coś innego.

Patent nie budzi wątpliwości - jest jednocześnie egzaminem czyli sprawdzeniem umiejętności i jest alternatywą dla egzaminu
organizowanego przez Policję, bo posiadanie patentu i aktualnej licencji z takiego egzaminu na broń sportową zwalnia, podobnie jak zwalniają z takowego na broń myśliwską uzyskane dokumenty w PZŁ. Jednorazowa opłata 400zł za patent jest niższa od opłaty skarbowej za egzamin na Policji.