Autor Wątek: MiG-29M/M2 oraz MiG-35  (Przeczytany 70756 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #30 dnia: Marca 09, 2010, 19:06:13 »
Za Butowskim:"14 października na lotnisku w Bangalore w Indiach wylądowały dwa prototypy przygotowane do udziału w badaniach porównawczych: jednomiejscowy MiG-35 (961) i dwumiejscowy MiG-35D (967). Do ich budowy RSK MiG wykorzystała dwa płatowce seryjnych myśliwców pokładowych MiG-29K/KUB." Czyli płatowce nowe.

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #31 dnia: Marca 09, 2010, 19:19:26 »
No to się wyjaśniło, to są przebudowane seryjne 9.41 i 9.47... tzn. początkowo budowane jako 9.41/9.47 i na jakimś etapie, być może i po porozumieniu z Indiami, zdecydowano się zrobić z nich demonstratory 9.61/9.67 do prób w Bangalore. Nie było to pewnie zbyt trudne zważywszy na podobieństwa obu projektów z 9.61 i 9.67.

Otwartą kwestią pozostaje jaki mają one standard wyposażenia.

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #32 dnia: Marca 09, 2010, 19:55:17 »
Odnośnie identycznych charakterystyk aerodynamicznych to moim zdaniem mamy tu do czynienia z ewidentnym kłamstwem rosyjskiej propagandy. Oczywiście, że wersja z kabiną dwumiejscową wytwarza większy opór i ma mniejszą prędkość maksymalną. Ale co mają mówić Iwany skoro i tak wiedzą, że z wariantem jednomiejscowym inaczej by się nie wyrobili w czasie? Jednak i tak mają szczęście bo zdaje się Hindusi i tak za podstawowy uważają wariant dwumiejscowy (podobnie jak w przypadku MiG-29K oraz T-50). Zresztą wystarczy spojrzeć na różnice prędkości maksymalnych Su-27 i Su-27UB. Cudów nie ma co widać na załączonym obrazku:

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #33 dnia: Marca 09, 2010, 20:52:13 »
Oczywiście, że wersja z kabiną dwumiejscową wytwarza większy opór i ma mniejszą prędkość maksymalną.
W przypadku MiG-29UB (9.51) prędkość maksymalna jest ograniczona z powodu mniejszej stateczności bocznej samolotu, a nie ze względu na większy opór aerodynamiczny osłony. Z drugiej strony stosowanie zbiorników konforemnych na samolotach bojowych uzasadniane jest właśnie niewielkim stopniem ich oddziaływania na właściwości pilotażowo-lotne samolotu, a zatem odpowiednio zaprojektowana osłona prawdopodobnie również nie pogarsza charakterystyk.

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #34 dnia: Marca 09, 2010, 21:31:53 »
Odnośnie identycznych charakterystyk aerodynamicznych to moim zdaniem mamy tu do czynienia z ewidentnym kłamstwem rosyjskiej propagandy. Oczywiście, że wersja z kabiną dwumiejscową wytwarza większy opór i ma mniejszą prędkość maksymalną.

Bynajmniej, to nie jest żadna propaganda. W przypadku MiG-29/MiG-29UB zasadniczo nie ma większych różnic w własnościach dynamicznych czy lotno-pilotażowych czego dowiedzie Ci lektura jakiejkolwiek metodyki szkolenia czy aerodynamiki praktycznej tych samolotów i co pewnie poświadczy Ci większość pilotów. Gdyby nie nawijający bez przerwy instruktor z tyłu w UB to pilot prawdopodobnie wręcz nie zorientowałaby się którą wersją leci :)

O ile te samoloty teoretycznie różnią się takimi skrajnymi parametrami lotu jak prędkością maksymalną to w przedziałach prędkości gdzie wykonuje się normalne loty czy zwykle toczy się walki powietrzne tudzież ewentualny pościg/dopędzanie celu charakterystyki tych maszyn są prawie identyczne. Nawet charakterystyki rozpędzania wyglądają podobnie. Zresztą często takie ograniczenia nakładane na UB mają charakter eksploatacyjny i mogą wynikać z innych przyczyn niż inna powierzchnia czołowa owiewki czy wiatrochronu - w naszych UB Izd. 51 powodem zresztą były różnice w stateczności bocznej i kierunkowej samolotu. Kogo zresztą obchodzą różnice odnośnie maksymalnego zakresu prędkości jak na palcach jednej ręki mogę Ci policzyć przypadki w zastosowaniu bojowym kiedy dobija się do tak skrajnych parametrów lotu?

A poza tym jakie to konkretnie różnice w aerodynamice masz na myśli między wersjami, poza może ową ewentualną efektywną powierzchnią czołową? Przecież profile aerodynamiczne czy obrys skrzydeł i szeregu innych powierzchni są niezmienione od lat od czasów powstania MiG-29K/M. Po co to zmieniać?

Podejrzewam zresztą że większość ew. różnic lotno-pilotażowych można spokojnie skompensować i wyregulować odpowiednimi ustawieniami reżimów pracy SAU. W MiGu-29M2/MiGu-35 czy dawnym MiGu-29M/OWT powinno być to zresztą dużo prostsze bo tam SAU jest znacznie nowocześniejsze, poza tym mamy do czynienia z wielokanałowym systemem sterowania SDU (Sistema Dalnego Uprawienija) więc możliwości są sporo większe. W naszych UB się dało to czemu nie tam? Sam Paweł Własow o ile dobrze pamiętam oblatując MiGa-29M2 stwierdził zresztą że nie różni się specjalnie pod względem własności lotno-pilotażowych od dawnego MiG-29M Izd. 9.15.


Edit. ThomasCrown był szybszy i przykład ze zbiornikami konforemnymi też trafiony :)

Ale co mają mówić Iwany skoro i tak wiedzą, że z wariantem jednomiejscowym inaczej by się nie wyrobili w czasie?

Nic nie muszą mówić bo podstawowym założeniem projektowym od samego początku jest jak największa unifikacja technologiczna wersji jedno i dwumiejscowych a ich ewentualny odbiorca jest tego zupełnie świadomy. To jest wiadome od co najmniej kilku lat. Kierunek rozwoju określono już jasno w latach 2002-2003 po oblocie MiGa-29M2 przez Własowa czyli mające powstać wysoko zunifikowane ze sobą pod względem konstrukcyjnym płatowce MiG-29K/KUB ("9.41/9.47") oraz MiG-29M1/M2 (wówczas określane jako "9.25-1 /9.25-2"), zbudowane na bazie MiG-29K. Takie ujednolicone owiewki oglądamy już co najmniej od 2006 roku, kiedy latały pierwsze MiG-29KUB dla Indii. Już wtedy było jasne jak będzie to wyglądać.

Zresztą warianty jednomiejscowe tych samolotów z dawną, mniejszą owiewką powstały najpierw i istniały od dwóch dekad, w postaci MiG-29K Izd. 9.31 oraz MiG-29M Izd. 9.15. Jakby była taka potrzeba podyktowana praktycznymi względami zapewne rozwijano by ten kierunek dalej.
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2010, 22:33:31 wysłana przez John Cool »

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #35 dnia: Marca 09, 2010, 21:52:19 »
Można się z tym nie zgodzić, ale nadal uważam że konstrukcja samolotu jednomiejscowego jako podstawowego z kabiną dwumiejscową, obok wersji UB jest układem niecodziennym i w praktyce niestosowanym, nawet jeśli przyjmiemy wszystkie przytoczone tu argumenty jako racjonalne i wiarygodne. Konsekwencją tego może być problem z rozpoznawaniem obu wersji w powietrzu-ale na szczęście tylko dla obserwatora.
Wiesław D

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #36 dnia: Marca 10, 2010, 13:41:14 »
No widzę, że muszę jednak bronić swojego stanowiska. Bardzo wyraźnie pisałem w swoim poście o porównaniu jednomiejscowych wersji (np. MiG-29M, albo MiG-29OVT) z dwumiejscowym MiG-29M2 :121: To, że MiG-29UB ma praktycznie identyczne właściwości jak "jednomiejscówka" to jest akurat oczywiste bo przesunięto pilotów do przodu (kosztem usunięcia stacji radiolokacyjnej) jednocześnie nie powodując podwyższenie całej owiewki. W MiG-29M2 mamy do czynienia z zupełnie innym rozwiązaniem - podobnym jak w przypadku Su-27UB - aby zachować stację radiolokacyjną przesunięto pilotów do tyłu co automatycznie spowodowalo zwiększenie wysokości owiewki. Apropo stateczności kierunkowej to aby nie pogarszać charakterystyk w tym względzie na Su-27UB zastosowano większe stateczniki pionowe czego o MiG'ach (mówię o 29M2 i podobnych a nie o UB) nie można powiedzieć (bo może właśnie chodzi o czas i na nowe stateczniki i skrzydła też było go za mało).

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #37 dnia: Marca 10, 2010, 16:42:27 »
To, że MiG-29UB ma praktycznie identyczne właściwości jak "jednomiejscówka" to jest akurat oczywiste bo przesunięto pilotów do przodu (kosztem usunięcia stacji radiolokacyjnej) jednocześnie nie powodując podwyższenie całej owiewki. W MiG-29M2 mamy do czynienia z zupełnie innym rozwiązaniem...
...które jest bardziej korzystne, ponieważ dodatkowa powierzchnia boczna (czyli dłuższa owiewka) jest bliżej środka ciężkości w porównaniu do MiG-29UB (9.51), a zatem ramię siły jest krótsze i stateczność boczna (poprzeczna+kierunkowa) jest większa!
Co do większego oporu aerodynamicznego tej wyższej owiewki to nie jest to takie oczywiste, ponieważ odwołując się po raz kolejny do zbiorników konforemnych: odpowiednio zaprojektowane i ulokowane w odpowiednim miejscu nie wpływają znacząco na pogorszenie charakterystyk samolotu. Wprawdzie nie znam się zbytnio na aerodynamice ale co innego dodatkowe kilogramy "ciałka" za kabiną, a co innego pod skrzydłami jak np. dodatkowe zbiorniki paliwa, które to radykalnie zwiększają opór.

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #38 dnia: Marca 10, 2010, 16:56:50 »
Ja również nie jestem fachowcem od aerodynamiki ale kierując się zdrowym rozsądkiem i logiką trzeba stwierdzić, że wyższa owiewka MiG-29M2 musi wpływać na pogorszenie charakterystyk bo w analogicznej sytuacji w przypadku Su-27UB tak właśnie było... A odnośnie przesunięcia owiewki bliżej środka ciężkości to zwróć uwagę, że również osłona radaru w M2 ma większą powierzchnię boczną niż nos 29UB.

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #39 dnia: Marca 10, 2010, 17:16:38 »
Ja bym z analogiczną sytuacją uważał. Dwumiejscowe wersje Su-27 mają mocno podniesioną tylną kabinkę, a w MiGu jest ona niżej i nie psuje tak linii.
Poza tym już jedna dyskusja na temat różnych analogii w aerodynamice wylądowała w kiblu :021:.
A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #40 dnia: Marca 11, 2010, 01:27:51 »
Co do "większych stateczników" - w MiGu-29M2 najprawdopodobniej nie ma potrzeby ich stosowania, właśnie raz że owiewka nie jest tak wysoko jak w Su-27UB a dwa - przede wszystkim ze względu na znacznie nowocześniejszy i bardziej rozbudowany automatyczny system sterowania działający w odpowiednim reżimie pracy (tłumienie drgań, kompensacja etc.) SAU oraz sprzężonego z nim cyfrowego systemu sterowania SDU za pośrednictwem zdalnych sygnałów cyfrowych które podejrzewam odpowiednio wyregulowane mogą spokojnie skompensować ew. braki stateczności kierunkowej w kanale podłużnym w określonych parametrach lotu. To samo dotyczy innych nietypowych rozwiązań aerodynamicznych obserwowanych na wcześniejszych rosyjskich samolotach bojowych - z powyższych względów obecne ich stosowanie jest często zbędne i odchodzi się od nich, bo zbliżony efekt można często uzyskać odpowiednim zakresem pracy wielokanałowego elektronicznego systemu sterowania, imitując ich działanie w razie potrzeby inną powierzchnią(ami) sterową(ymi).

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #41 dnia: Marca 11, 2010, 11:04:55 »
Mam taka propozycję, może by poszerzyć ten temat o Miga-29K/KUB, gdyż to praktycznie ta sama platforma? Sporo jest postów na temat ich wyposażenia w tematach o siłach powietrznych Indii oraz Rosji, a w końcu w dużej mierze pokrywa się ono z wyposażeniem wersji lądowych. Oprócz tego, wie ktoś czemu nie przyjęło się rozwiązanie z belkami na R-73 na końcach skrzydeł zaprezentowane na Migu-29 OVT w 2001? Wydawałoby się że to bardzo dobry pomysł, zwiększający niewielkim kosztem możliwości przenoszenia uzbrojenia przez Miga, a nie wrócono do tego w późniejszych wersjach.

John Cool

  • Gość
Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #42 dnia: Marca 11, 2010, 12:11:51 »
Ja już wcześniej myślałem o stworzeniu oddzielnego wątku nt. MiG-29K/KUB, ale na razie nie mam na to sił, dość powiedzieć że uporządkowanie i utworzenie tego tematu zajęło sporo czasu. Później się pomyśli, na razie proponuję pisać o nim w tamtych tematach.

Co do owych belek na MiG-29OWT - a to nie są przypadkiem zwykłe, te najbardziej zewnętrzne belki w MiGu-29M n/b 156? Bo na końcówce skrzydła to ja nic nie widzę :003:

Faktem jest że na 9.61/9.67 ich nie widać i występuje tylko 6 pkt. podwieszeń zamiast dawnych 8, ale może być też tak że te najbardziej zewnętrzne belki są czasowo zdjęte, wszak widuje się np. 9.12 tylko z 4 belkami zamiast 6. W każdym razie struktura i dźwigary skrzydeł są z dawnych MiG-29M/K 9.15/9.31 więc powinno być dopuszczalnych 8 pkt. podwieszeń.


Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #43 dnia: Marca 11, 2010, 15:04:12 »
Chodzi tutaj o rozwiązanie podobne do tego z F-16 z belkami na końcach skrzydeł (fot. z MAKS 2001):



Niestety nie wiem czemu z tego zrezygnowano - być może związane to było z flatterem?

Odp: MiG-29M/M2 oraz MiG-35
« Odpowiedź #44 dnia: Marca 11, 2010, 18:38:00 »
Dokładnie o to mi chodziło. W 2001 w Żukowskim pokazano Miga-29 OVT, wyposażonego w belki na końcach skrzydeł i makiety (jeszcze) silników RD-33 z wektorowaniem. W 2003 roku poleciał po raz pierwszy z prawdziwymi silnikami, ale już bez belek i w nowym malowaniu.