Autor Wątek: Spis powszechny  (Przeczytany 8989 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #15 dnia: Kwietnia 02, 2011, 18:48:17 »
Porównywanie przymusowości spisu do przymusu stosowania się do przepisów ruchu drogowego - to chwyt poniżej święconek.

Przymusowa edukacja i to jeszcze bez możliwości wpływu na to kto i czego uczy moje dziecko to też nie moja bajka.

Skoro państwo tyle o mnie wie - bo wie -  bo składam PiTa, bo płacę za czynsz, bo płacę podatek gruntowy, bo ukończyłem państwową uczelnie (bo mnie szpieguje w internecie??? - nie wiem czy cię dobrze zrozumiałem) to niech sobie te dane zbierze do kupy a mnie nie zawraca gitary..
Na marginesie dane o mieszkaniach i nieruchomościach moim skromnym zdaniem mogą jedynie pomóc wprowadzić podatek katastralny i nic więcej.
Bo państwo mieszkań nie buduje i z inicjatywy państwa nawet 1m2 nie powstał (chyba że komunalne).
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #16 dnia: Kwietnia 02, 2011, 18:52:43 »
Czy mi się wydaje, czy ostatni spis nie był tak z 8, max 10 lat temu? Pamiętam, że na poprzednim miejscu zamieszkania przyszedł jakiś taki i pytał się o jakieś pierdoły... Nie za często to aby? GUS ma 1000 innych narzędzi badania sytuacji, takie mega narzędzie jest chyba za duże jak na tak częste wykorzystywane...
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #17 dnia: Kwietnia 02, 2011, 18:58:59 »
Bardzo wiele rzeczy, nawet w państwie demokratycznym, musisz robić pod przymusem i groźbami kar, choćby poprawnie parkować samochód, albo wysłać dziecko do szkoły. Wszystko nazywasz "komuną" z tego powodu?

Osobom buntującym się przeciwko udostępnianiu jakichkolwiek danych na swój temat polecam skasowanie wszystkich swoich kont pocztowych, kont w portalach społecznościowych i na forach dyskusyjnych. Tymi drogami udostępniacie znacznie więcej informacji (i to często mocno osobistych) na swój temat niż podczas spisu.

Ok. ale wg. mnie czym innym jest wyrażenie zgody  d o b r o w o l n i e  na udostępnienie swoich danych w tych przykładowych miejscach a czym innym "przymuszanie" i to pod groźbą kary do przekazywania swoich danych. I chyba o to chodziło w tym ogólnym stwierdzeniu Luka oraz w wypowiedziach trauna i Schizoid_man. Uważam, że takie spisy może są i potrzebne (chociaż nie mam wiedzy do czego) ale z całą pewnością nie powinny być przymusowe.
PS. Sam wezmę udział w tym spisie.

Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #18 dnia: Kwietnia 02, 2011, 19:31:54 »
some1 i Razorblade1967 [...] Tym razem bronicie jednak i to twardo sprawy której obrony nie rozumiem i z którą zgodzić się nie mogę.
Jestem pewnie politycznym głupkiem ale moje postrzeganie sprawy spisu jest zgoła inne.
Kolega Luke - napisał dosadnie "komuna". Pojechaliście po nim jak po łysej kobyle ale ja go popieram w całej rozciągłości.

Szanowny Kolego Traun, żeby było jasne - moją reakcję wywołało owo magiczne słowo "komuna", a nie sam sprzeciw przeciwko idei spisów powszechnych (czy w ogóle spisów). Gdyby Luke czy ktokolwiek inny wyraził w jakikolwiek sensowny sposób swoją niechęć do samego spisu i przepisów z tym związanych to jego prawo (pewnie nawet bym głosu nie zabierał, bo nie jest to akurat dla mnie jakaś szczególnie ważna kwestia). Tak resztą jak każdy obywatel demokratycznego państwa ma prawo do wyrażenia swojej krytyki prawa, choć oczywiście ta krytyka nie zwalnia od przestrzegania tego prawa (inna sprawa, że akurat w tym przypadku nawet bym przyjął prawo do "obywatelskiego nieposłuszeństwa").

Mój sprzeciw budzi idiotyczne nazywanie wszystkiego wokół nas, co nam się nie podoba "komuną". Ja rozumiem, że dla wielu ludzi zrozumienie wielu mechanizmów funkcjonowania państwa przekracza ich zdolności pojmowania i normalnej polemiki na ten temat nie są w stanie prowadzić. Nazywanie jednak wszystkiego wokół co się komuś nie podoba "komuną" to akurat dla mnie szczyt politycznego prymitywizmu. Jak ktoś nie potrafi wyrazić swoich poglądów w sposób sensowny to krzyczy "przecz z komuną" i uważa, że to słowo załatwia wszystko.

Osobiście nie mam nic przeciwko spisowi powszechnemu czy jakiemukolwiek, jak również nie przeszkadza mi, że państwo do pewnych rzeczy musi obywatela zmusić (to czasem nieuniknione). Jednocześnie jednak uznaję prawo każdego do krytyki przepisów i działań państwa - to prawo każdego obywatela. Jednak każdą krytykę należy wyrażać z sensem. Jak ktoś jakąkolwiek krytykę zastępuje jednym słowem "komuna" to jest to dla mnie przykład tylko i wyłącznie na niezrozumienie przez takiego delikwenta tego co się dzieje wokół niego i tyle ... Tak więc nie przeszkadza mi krytyka działań państwa (sam do wielu spraw jestem bardzo krytyczny), a tylko prymitywny sposób wyrażania tych poglądów, moim zdaniem nie licujący z poziomem tego Forum (to nie jakiś Onet czy podobny portalik dla takich co to chcą sobie w kilku prymitywnych słowach wypowiedzieć swój stosunek do państwa i obowiązującego prawa - bo na nic innego ich nie stać).

Troghv

  • Gość
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #19 dnia: Kwietnia 02, 2011, 19:36:38 »
Czy mi się wydaje, czy ostatni spis nie był tak z 8, max 10 lat temu?

Tak był. Obecny spis jest pierwszym po wstąpieniu Polski do EU czy jak kto woli Eurokołchozu. Głównym zadaniem tego spisu są migracje i emigracje. Dodam, że wszelkie dane zebrane od obywateli nie są przekazywane ani policji, ani sądowi, ani urzędowi skarbowemu, ani też innym instytucjom publicznym a także rządowi itd. Dane są wyłączną własnością GUS-u. Mogę też zapewnić, że nie będzie pytań typu: ile pan/pani zarabia, czy pracuję pani na "czarno" itp.

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #20 dnia: Kwietnia 02, 2011, 19:53:26 »
Razorblade1967 - tak z twoim ostatnim postem zgadzam się całkowicie.
Lecz rozumiem i kolegę Luka bo "państwo" co rusz robi z Nami co chce więc już tylko witki opadają i nawet gadać o tym się nie chce stąd ten może krótki, pełen rezygnacji komentarz.
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #21 dnia: Kwietnia 02, 2011, 19:57:50 »
Dodam, że wszelkie dane zebrane od obywateli nie są przekazywane ani policji, ani sądowi, ani urzędowi skarbowemu, ani też innym instytucjom publicznym a także rządowi itd. Dane są wyłączną własnością GUS-u. Mogę też zapewnić, że nie będzie pytań typu: ile pan/pani zarabia, czy pracuję pani na "czarno" itp.

Szczególnie zainteresowała mnie część o zapewnianiu. Jeżeli tak piszesz to rozumiem, że masz do tego podstawy, np.: jesteś osobą pracującą przy spisie?
Pozdrawiam.
 

Troghv

  • Gość
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #22 dnia: Kwietnia 02, 2011, 20:05:04 »
Szczególnie zainteresowała mnie część o zapewnianiu. Jeżeli tak piszesz to rozumiem, że masz do tego podstawy, np.: jesteś osobą pracującą przy spisie?
Tak. Są odpowiednie rozporządzenia dotyczące poufności danych, to raz a dwa była swego czasu sprawa wymiany danych, a właściwie próby wyłudzenia ich przez "rządzących" od GUS-u. Rzecz jasna zakończyła się niepowodzeniem, gdyż prawo stanowi jasno, że dane zbierane przez GUS są jego własnością i jedynie służą na potrzeby statystyczne.

Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #23 dnia: Kwietnia 02, 2011, 21:41:02 »
Bardzo wiele rzeczy, nawet w państwie demokratycznym, musisz robić pod przymusem i groźbami kar, choćby poprawnie parkować samochód, albo wysłać dziecko do szkoły. Wszystko nazywasz "komuną" z tego powodu?


A dlaczegóż to Kolega uważa, że jeśli jest demokracja, to jest mniej przymusów? Korelacja poziomu demokracji z liczbą przymusów, jeśli jest, to z całą pewnością pozytywna. ;)
Po drugie natomiast, może "komuna" to tutaj nie jest właściwe słowo, ale bardzo wiele przymusów, które teraz mamy, jest cokolwiek sprzecznych z poszanowaniem ludzkiej wolności - i sporo ma charakter z gruntu socjalistyczny. Tak jak na przykład kretyńskie kompletnie przymusy ubezpieczeń.

A i nie powiedziałbym, że kraj, w którym z zasiłku można nie tylko "przeżyć", ale naprawdę wygodnie żyć na całkiem dużym poziomie, jest jakoś bardzo oddalony od tzw. "komuny". ;)

Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #24 dnia: Kwietnia 02, 2011, 21:43:49 »
Komuna - magiczne słowo. Wiedziałem, że w ten sposób sprowokuję pewne osoby, co doprowadzi do ciekawej dyskusji. :020:
Lecz bynajmniej nie rzuciłem tego stwierdzenia od tak. Koledzy Traun i Rafi mają rację, dokładnie to miałem na myśli - PRZYMUS. Mimo, że jestem dzieckiem "wolnej Polski" to coś tam jednak o komunie wiem i wszelakie przymusy  kojarzą mi się właśnie z nią oraz ogólnie pojętym lewactwem. Jakoś średnio podoba mi się fakt, że państwo coraz szerzej wtrąca się w życie obywateli. Cała ta "polityka" UE nie jest dla mnie czymś godnym naśladowania. Ten bełkot na temat demokracji , równości i tolerancji w praktyce ma niewiele wspólnego z wolnością jednostki.

Ja wiem że na tym forum nie dyskutuje się o polityce, ale akurat w tym temacie ciężko tego uniknąć. Jeżeli za bardzo zboczyłem z torów to przepraszam

Ps. I zupełnie nie wiem dlaczego słowo Demokracja stało się synonimem słowa Wolność.
IŁ-2 FB/AEP/PF 4.04m. Lock On 1.12b

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #25 dnia: Kwietnia 02, 2011, 21:56:08 »
Skoro państwo tyle o mnie wie - bo wie -  bo składam PiTa, bo płacę za czynsz, bo płacę podatek gruntowy, bo ukończyłem państwową uczelnie (bo mnie szpieguje w internecie??? - nie wiem czy cię dobrze zrozumiałem) to niech sobie te dane zbierze do kupy a mnie nie zawraca gitary..

Nie przesadzajmy od razu z tym szpiegowaniem przez państwo, natomiast raczej mam na myśli łatwość z jaką rozstajemy się z prywatnością w internecie. Często nieświadomie, więc żadne "wyrażanie zgody" nie jest argumentem. Jeśliby ktoś naprawdę chciał o nas zdobyć sporo informacji, w wielu przypadkach nie musiałby się specjalnie trudzić. Tylko nie ma sobie co pochlebiać, nie jesteśmy aż tacy wyjątkowi, żeby to kogoś ważnego obchodziło.
Ale robiąc mały offtop, to takie przeszukanie internetu jest często wykonywane przez pracodawców sprawdzających nowych kandydatów do pracy. Albo już istniejących pracowników. Warto o tym pomyśleć, pisząc coś w internecie, bądź pod czymś się podpisując.

A co do tego, że państwo tyle o Tobie wie, no cóż, obawiam się że jeśli trzeba spisać prawie 40 mln obywateli, to mimo ogromu tego przedsięwzięcia, taniej jest zrobić spis, niż zebrać do kupy te dane rozproszone po różnych, często od siebie niezależnych instytucjach.

Nie jest moim zadaniem szczególna obrona spisu ludności, bo traktuję go po prostu jako jeden z mniej lub bardziej uciążliwych obowiązków, jakie nakłada na mnie fakt bycia obywatelem jakiegoś państwa. Nieważne czy Chin, Indii, USA, Irlandii, Szwajcarii, bo we wszystkich tych krajach przeprowadzane są podobne spisy z podobną częstotliwością. A moją reakcję na słowo "komuna", które padło na początku tego wątku bardzo dobrze wyjaśnił już Razor.
Natomiast kilka minut z google i wikipedią dostarczyły mi informacji, że spis powszechny nie jest wynalazkiem i nakazem nadopiekuńczego "eurokołchozu" jak obawiałby się Traun, ani centralnie planowanych krajów komunistycznych jak obawiałby się Schizoid_man. Robienie go co 10 lat nie jest też nadużywaniem tego jakże potężnego mechanizmu (co z kolei martwi Sorbifer'a), tylko zaleceniem ONZ, do którego stosuje się od wielu lat większość państw świata. Ja zatem wycofuję się z dalszej dyskusji, bo brak mi wiedzy i zainteresowania tematem, żeby go dalej drążyć.

Kolegom sceptykom natomiast radzę, żeby następnym razem zamiast krytykować coś na ślepo podpierając się hasełkami typu wolność, komuna, UE, nabyć trochę elementarnej wiedzy w temacie, bo póki co przepraszam was bardzo, ale nie świadczy za dobrze o poziomie dyskusji, jeśli odpowiedzi na większość waszych wątpliwości można znaleźć w dwie minuty na wikipedii.

Możecie zacząć tutaj: http://unstats.un.org/unsd/demographic/sources/census/docs/P&R_Rev2.pdf
Ewentualnie jestem pewien, że na stronie GUS też są przydatne informacje po polsku.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

empeck

  • Gość
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #26 dnia: Kwietnia 02, 2011, 21:59:28 »
Z jednej rzeczy w tym spisie się cieszę. Po raz pierwszy w nim padnie pytanie o wyznanie (w tym spisie rozszerzonym, na który odpowie część społeczeństwa). Ciekawe ilu faktycznie wierzących będzie :)

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #27 dnia: Kwietnia 02, 2011, 22:02:52 »
Ja wiem że na tym forum nie dyskutuje się o polityce, ale akurat w tym temacie ciężko tego uniknąć.

Wręcz przeciwnie kolego. Ten temat dotyczy spisu ludności. Jak chcesz ogólnie ponarzekać sobie na komunę, lewicę, UE, działanie państwa, to jestem pewien, że na Onecie znajdziesz szersze audytorium.

Pozwolę sobie zacytować post Razora, którego chyba nie przeczytałeś:
 
Tak więc nie przeszkadza mi krytyka działań państwa (sam do wielu spraw jestem bardzo krytyczny), a tylko prymitywny sposób wyrażania tych poglądów, moim zdaniem nie licujący z poziomem tego Forum (to nie jakiś Onet czy podobny portalik dla takich co to chcą sobie w kilku prymitywnych słowach wypowiedzieć swój stosunek do państwa i obowiązującego prawa - bo na nic innego ich nie stać).
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Troghv

  • Gość
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #28 dnia: Kwietnia 02, 2011, 22:12:27 »
Wydaję mi się, że rozmowa zmierza trochę offtop. Padają encyklopedyczne słowa jak komuna, przymus itd. Pragnę zaznaczyć z całą stanowczością, że sam spis pomimo, że jest obowiązkowy, nie jest "obowiązkowy". Wystarczy nie otwierać drzwi i nie odbierać telefonu :004: I jeszcze raz powtórzę to co napisałem wyżej- wszystkie dane służą do celów statystycznych i nic więcej w tym temacie.
Padło pytanie: do jakiej grupy czy też wyznania dana osoba się poczuwa. Takich pytań jest więcej, narodowość, przynależność etniczna itd. Ale z doświadczenia wiem, że spora część zadeklaruję się jako Katolicy i nie chodzi tu o tradycję. Ciekawą kwestią jest miejsce urodzenia według aktualnych granic. Z tym będzie problem dla osób odpowiadających na to pytanie, szczególnie starszych, dla, których wschodnie rubieże to jednak Polska.

Troghv

  • Gość
Odp: Spis powszechny
« Odpowiedź #29 dnia: Kwietnia 02, 2011, 22:53:15 »
Ok. ale wg. mnie czym innym jest wyrażenie zgody  d o b r o w o l n i e  na udostępnienie swoich danych

Trochę wprowadzasz w błąd. Rachmistrz przychodzący do Ciebie lub też ankieter ma już Twoje dane czyli PESEL, Imię i Nazwisko itd. więc nie musisz wyrażać zgody, gdyż te dane są dostarczone z Urzędu Cywilnego Miasta lub Gminy. Dlatego też spis pełny trwa około 20 sekund na osobę. Jedyną zgodę na co możesz wyrazić to pytanie o Dzietność, które to nota bene dotyczy tylko kobiet w wieku rozrodczym.

P.S. Okres edycji minął.