Wątek: Bf-109 G6 i późniejsze.

[Sorbifer]

Tak krawiec kraje, jak mu materii staje!

Robili Niemcy 109-tki bo coś musieli, samych 190, 262 czy innych cudów nie dałoby rady. Zresztą sprawowały się dzielnie, nieprawdaż? Można dyskutować o brakach technicznych, ograniczeniach konstrukcji. Rozmowa ciekawa lecz ahistoryczna. Niemcy mieli więcej "kiepskich" pod koniec konstrukcji, jak np. He-111, które jakoś służyły na wschodzie i robiły co mogły...

Osobiście pasuje mi każdy, byleby dużej blachy za fotelem nie miał i widoczność do tyłu była poprawna...

[Ponury]

I tu się z Tobą nie zgodzę.

Ja z tobą też. To co wkleiłeś każdy kto się interesuje tematem wie, tak samo jak fakt że Mietek był jaki był do samego końca 1000-letniej Rzeszy, co świadczy o tym że w skali wielkoseryjnej produkcji nie dało się tego samolotu poprawić.

Avia S-199 jest przykładem, że można było zrobić jeszcze więcej dla widoczności niż erla haube.

Muł jest przykładem czego nie można było zrobić, a robiono na siłę z braku innego wyjścia. Osłonę kabiny miał taką samą jak jego protoplasta skutkiem czego przy częstych w Mułach kapotażach był problem z wyjściem na świeże powietrze. Więc zrobili owiewkę z jednego bąbla pleksi jako odsuwaną w tył, ale nie zmienia to niczego w kwestii polepszenia widoczności i nie temu służyło.

[Rusty Cage]

Samolot powstał jako maszyna ofensywna...Miał zdobywać terytorium, a nie pilnować go i bronić.

Gwoli sprostowania. Z tego, co mi wiadomo, było dokładnie na odwrót. Mietek, w doktrynie Luftwaffe, miał być myśliwcem obrony punktowej (podobnie z resztą, jak Spitfire) i właśnie do takiej roli go stworzono. Zdobywać terytorium miały takie krowy jak: Hs-124, Bf-110, czy Fw-187. Podkreślam, że chodzi mi o pierwotną koncepcję Szefa i spółki.

...i nie myślano przy tym o oglądaniu się za siebie ani o długotrwałym patrolowaniu własnej przestrzeni powietrznej.

Taki Tie-Fighter. 

Z tą widocznością z kabiny to wiadomo, Jak3  to nie był, ale w choćby Foce słodko tez nie było.

Właśnie, niedawno, przeczytałem ostatni, specjalny nr ''Lotnictwa'', i z niemałym zdumieniem ''dowiedziałem się'' od Erica Browna, że widoczność w Foce (przynajmniej według niego) była znakomita. Widoczność do tyłu określa na tak dobrą, że uznał za zbędne stosowanie lusterka, natomiast tą do przodu (na którą tak narzekamy w lłku) na lepszą, niż Spitfire !

Pamiętam dyskusję na starym AAA na temat usunięcia (nie)sławnego ''bara'' pod celownikiem, i posta jednego z użytkowników, który twierdził, że nie sam ''bar'' stanowi problem, ale raczej kąt natarcia samolotu, a co za tym idzie pozycja pilota w kabinie.
Zdaje się, że gość miał rację, gdyż (jak pisze Brown) tę dobrą widoczność pilot zawdzięczał tendencji Foki do pochylania nosa w dół.

Przepraszam za mały OT.

[Baas ArK]

Ponury nie twierdzę, że Mietek był maszyną doskonałą i można ją było rozwijać w nie skończoność (wide: nasze P7>P24). Napisałeś, że niemożna było przebudować kadłuba i założyć kroplowej osłony kabiny czy silnika gwiazdowego. Można było, prototypy (egzemplarze testowe) były ale nie rozwijano tej linii. I tylko do tego się odnosiłem.

[Ponury]

Ponury nie twierdzę, że Mietek był maszyną doskonałą i można ją było rozwijać w nie skończoność (wide: nasze P7>P24). Napisałeś, że niemożna było przebudować kadłuba i założyć kroplowej osłony kabiny czy silnika gwiazdowego. Można było, prototypy (egzemplarze testowe) były ale nie rozwijano tej linii. I tylko do tego się odnosiłem.

O czym jest ta rozmowa, bo nie rozumiem? Czy dałoby się z Mietka zrobić dwupłatowy odrzutowiec? Pewnie by się dało, tylko czy to oznacza że był perspektywiczny? Bo przecież skoro dało się zrobić wariant dwukadłubowy, pewnie dałoby się zrobić i czterokadłubowy...
Nadal uważam że ten samolot skończył się na Friedrichu, ale jeśli ktoś ma coś konstruktywnego i mądrego do dodania- może czegoś nie wiem i chętnie się nauczę.

[Rammjager]

Nadal uważam że ten samolot skończył się na Friedrichu, ale jeśli ktoś ma coś konstruktywnego i mądrego do dodania- może czegoś nie wiem i chętnie się nauczę.

Nie będę ojca uczył dzieci robic, ale zaryzykuję stwierdzenie, że po 43 roku to żaden z samolotów wyposazonych w klasyczny silnik nie był już pespektywiczny. Bo wtedy latał już prototyp jaskółki.

Tak trochę obok tematu.
Czytając wspomnienia niejakiego pana H. Knoke.
Nie ma tam śladu (chyba ani słowa) o Fw-190. Nic. Po prostu jakby dla tego faceta ten samolot nie istniał. Zastanawiające z punktu widzenia gościa, który całą wojnę (oprócz małej miesięcznej wycieczki z biurem podróży II/JG52 na wschód w czerwcu 1941) przelatał na zachodzie. A od 43 roku w jednostkach obrony rzeszy.
Czytając wspomnienia pilotów niemieckich czasami odnoszę wrażenie, ze foka to był naprawdę dobry samolot, ale mietek to było cudo. Niezaleznie od wersji.

Ramm.

[Baas ArK]

Oj Ponury, z całym należnym szacunkiem,  ale przeczytaj jeszcze raz o czym pisałem w stosunku do Twojego pierwszego posta. Chodziło tylko i wyłącznie o silnik i osłonę kabiny. Ale jak sam napisałeś:

To co wkleiłeś każdy kto się interesuje tematem wie,

więc chyba też o tym wiedziałeś.
Ok, nie kłóćmy się, może ktoś ma jeszcze jakieś info.

[Leon]

nie na darmo radzieccy konstruktorzy mawiali, że ładny samolot zwykle dobrze lata

Jasne, zwłaszcza sowieccy konstruktorzy z lat DWŚ mieli pełne podstawy aby tak mówić... .

[Czesio]

Owszem wtedy też.
PS. Okreslenie sowiecki to rusycyzym ktorym paranoidalnie posługują się wrogowie wszystkiego co ruskie 

[Leon]

Hm.. Popatrzmy - piękny i zabójczy dla swoich pilotów MiG-3, ładniutki, wypolerowany na glanc i dopieszczony jako  I-301 ŁaGG-3, którego akronim bez kozery został przez pilotów skojarzony z ostatnim etapem pobytu na ziemskim łez padole. De gustibus... więc przyjmuję, że nawet Jakowlewy mogą się komuś podobać i mogły dla kogoś być ładne. Czy te samoloty "dobrze latały"? Śmiem wątpić. Lista błędów konstrukcyjnych skutkujących poważnymi wadami tych maszyn zajęłaby dużo miejsca (pomijam fakt samoistnego rozbierania się całych serii Jaków i Ławoczkinów w powietrzu), a to jest temat poświęcony Bf 109, a wady te są szeroko opisane, zarówno w literaturze, jak i na forum....

"Sowiecki" to rusycyzm, ale zadomowiony od lat kilkudziesięciu. A ponieważ polskie słowo "radziecki" zostało zobrzydzone przez czasy PRL (ja je pamiętam doskonale) "sowiecki" jest używany powszechnie (w innych językach także, vide angielski, niemiecki, francuski, hiszpański) bez zabarwienia pejoratywnego, także w nauce - "sowietolog". Natomiast samo użycie słowa "ruskie" świadczy o pejoratywnym podejściu do sprawy...
A czy ja jestem paranoidalnym wrogiem wszystkiego co ruskie? Wątpię, właśnie z głośników mojego kompa sączą się ś.p. Jegor Letow i Jaknka Diagilewa, jeżeli Ci to cokolwiek mówi... 


Przepraszam za OT.

[Alex]

Kontynuując o 109-tce. Czy twardnienie sterów na dużych prędkościach zostało, w którejś wersji usunięte/złagodzone?

[Ponury]

Usunięte nie zostało nigdy, bo stery nie były napędzane hydraulicznie. Złagodzone zostało w Gustawie, najlepszy pod tym względem prawdopodobnie był Kurfurst z jego rogowym wyważeniem sterów wysokości- przyjrzyj się kiedyś z bliska, tam były takie masy wyważające umieszczone w zewnętrznych krawędziach sterów.
Przy okazji, @Czesio: Związek Sowiecki napadł na nas i zniewolił później przez pół wieku skutecznie wymazując ze społecznej świadomości pojęcia społeczeństwa obywatelskiego, klasy średniej oraz prywatnej własności. Pojęcie "radziecki" wprowadzono dopiero za PRL, choć urzędowo do dziś funkcjonują obie nazwy. Nie uważam się za rusofoba, po prostu uważam że złodziej jest sukinsynem a nie miłośnikiem cudzej własności, a pan Oleksy komunistycznym kacykiem z Białej Podlaski a nie lewicowym politykiem średnio-starszego pokolenia.
I to naprawdę nie jest moja wina że sowiecki kojarzy się pejoratywnie- znane marki pracują na swój image latami, prawda?

[Czesio]

No nieźle OT Wam się rozwija. To ja też chcę   @Leon,@Ponury - macie poważny problem natury emocjonalnej mający przełożenie na lotnictwo nad czym, niewątpliwie należy ubolewać. Termin „radziecki” zaproponował Wiktor Sukiennicki w 1934 r. a to, dlatego, że polskiego uczonego mierził paskudny rusycyzm. Żeby było śmieszniej określenie „ruski”, „ruskie” było kiedyś powszechnym określeniem niemającym absolutnie żadnego negatywnego znaczenia (sami Rosjanie o sobie powiedzą Русский). Zdegradowali je dopiero „użytkownicy” słowa sowiecki. Zresztą mówcie sobie jak chcecie. To tyle na ten temat.

@Leon nawet nie rozróżniasz błędów konstrukcyjnych od problemów technologicznych zupełnie nie rozumiejąc zagadnień związanych z produkcją wojenną w ZSRR. Problemów z jakością wykonania było mnóstwo, a samoloty były degradowane technologicznie na liniach produkcyjnych w sposób nieprzewidziany w przedwojennym projekcie. Ale tak musiało być w tych warunkach. To nie MiG-3 zabijał pilotów tylko piloci rozbijali MiGi. ŁaGG-3 w przeciwieństwie do I-301 nie był lakierowany, a I-301 był dobrym samolotem (abstrahując od tego, co zrobiono z nim w fabrykach), natomiast na Jakach można było z powodzeniem walczyć. Poza tym powstał szereg udanych konstrukcji, których ze względu na tryb wojennej produkcji nie udało się wdrożyć. Wyszydzając Jaki i inne nie zapominaj o rozklejających się od wody Ta-154, czy rozpadających się CR714 na których, mimo zakazu lotów, walczono we Francji w  I/145. Uber technologie nie uniknęły problemów syberyjskiej fabryki mebli…
Oczywiście, że znam literaturę grupy „fachowców od wszystkiego” lansującą swoją specyficzną wizję (powtarzaną przez niektórych na Forum). Według tych panów Jak ledwo odrywał się od ziemi, T-34 ledwo dojeżdżał na front, natomiast dzielni chłopcy Führera na wspaniałym sprzęcie panowali niepodzielnie na niebie (pan Robert. M.) lądzie (pan Robert. M. i pan Waldemar T.), wodzie (znowu pan Waldemar) i…kosmosie  (pan Igor W.) – innych nie chce mi się wymieniać - ale w maju 45 się im nagle znudziło więc porzucili, wysadzili tudzież zatopili swoje wspaniałe maszyny (bo strat bojowych prawie nie mieli, no może trochę na froncie zachodnim), za co należało im złożyć pisemny hołd (pan Waldemar).
Żeby nie było całkiem OT jak ktoś jeszcze nie ma:
Zestaw nazistowskich  (okrojonych) Flugzeug-Handbuchów do różnych wersji Bf-109
http://109lair.hobbyvista.com/techref/manuals/manuals.htm
i na 463 stronach Flugzeug-Handbuch do Bf-109 F1-F4
http://www.turbobit.net/5rvz0uvsqay6.html

[Leon]

Zapewniam, że rozróżniam błędy konstrukcyjne czy też projektowe (bryła, wyważenie, chłodzenie silnika, wytrzymałość konstrukcji lub jej poszczególnych elementów - jaka była prędkość max dopuszczalna nurkowania dla np. ŁaGGów, Ła, czy też Jaków?, itp) od problemów technologicznych - np. odpadające poszycie Jaka-3 i Ła-7 wynikające z błędnej kompozycji substancji klejących (dlatego napisałem, że je pomijam), czy też zbyt niska wytrzymałość mechaniczna łopatek sprężarki w AM-35A, wynikająca z właściwości zastosowanych materiałów, jakość obróbki i wykończenia elementów konstrukcyjnych lub powierzchni itp. itd.... Otarłem się jakoś o wykształcenie techniczne, mam nadzieję, że na tyle aby prawidłowo to rozróżniać.
Polecam, też czytanie ze zrozumieniem - nie wyszydzałem sowieckich maszyn, napisałem tylko, że moim zdaniem, nie "latały dobrze", nawet jeżeli uznamy, je za "ładne". Tylko po to aby wykazać nieprawidłowość cytowanego wcześniej, i przypisywanego Sowietom, powiedzenia. Nie zapominam też, w jaki sposób i kiedy zaprojektowano i testowano te maszyny, kto i jak podejmował decyzje o ich wprowadzeniu do produkcji, oraz kosztem czego i kogo. Moim zdaniem, i nie tylko moim, przyjęcie na uzbrojenie całego pokolenia myśliwców A.D. 1940-41 to mniejsza lub większa pomyłka.
Roberta M. i Waldemara T. czasem czytuję ale zdecydowanie bardziej cenię sobie możliwość lektury instrukcji eksploatacji, raportów z jednostek i badań oraz książek m.in. Michaiła M., Andrieja S., Dymitrija Ch., Marka S., Michaila B...

[rutkov]

Co oni wszyscy siedzą że ich tak wymieniacie?
I chciałem dodać że ktoś tu nie rozróżnia literatury popularnonaukowej od opracowań naukowych.