Wątek: Luftgangsta vs. Tanki.

[Kerato]

 Zgodnie z uwagą Ponurego ("Głos z ...") chciałbym założyć nowy wątek dotyczący niemieckich samolotów szturmowych,_p-panc itp. Głównie chodziło mi o Ju-87, ale w sumie można by pogadać o Hs-129, Hs-123 czy tam szturmowych FW-190. Aha..._i jeszcze jedno, czy jakiś życzliwy moderator mógłby wyciąć (życzliwy moderator, he he ) trzy ostatnie wypowiedzi z tematu "Operacja Wielkie uderzenie - szanse powodzenia" dotyczące "sztukasów"?

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Luftwaffe posiadała tylko dwa dedykowane samoloty przeciwpancerne, działające z dużym powodzeniem i nie mające oczywiście żadnego znaczenia wobec stalowego walca Armii Czerwonej. Faktem jednak pozostaje, że w zasadzie każdy samolot wyposażony w działka może zrobić duże bubu broni pancernej, z uwagi na kąt ostrzału. I choć nie jest to fakt pokazywany w każdym amerykańskim filmie, Juhasy D poza innymi zadaniami często ostrzeliwały czołgi za pomocą działek MG151/20. Na tyle skutecznie, że stąd wziął się później Juhas G, pozbawiony uzbrojenia pokładowego, syren i hamulców aero, z opancerzoną kabiną i dedykowany specjalnie do takich działań. Jego działka były wyposażeniem typu polowego, można było je zastąpić normalnym uzbrojeniem bombowym; bombę pod kadłubem można było podwiesić także razem z działkami, ale z uwagi na przeciążenie konstrukcji i rachityczne parametry samolotu (prędkość z gondolami działek oscylowała wokół 270km/h) raczej tego nie praktykowano. Nawet osłony z kół zdejmowano, aby zaoszczędzić na masie (w normalnych Juhasach osłony zdejmowano raczej aby uniknąć kapotażu powodowanego błotem klinującym koła na polowych lądowiskach). Drugim samolotem przeciwpancernym, który zresztą miał i powinien być jedynym jaki do tego stworzono, był Henschel; tyle że było go za mało, a jego roli nie doceniano (stąd wyposażenie w biedne silniki z odrzutu, w spadku, z zakurzonych francuskich magazynów). Był to samolot z kategorii za mało, za późno. Trudno zresztą żeby było inaczej, skoro czas i środki w tym samym czasie trwoniono na bzdury typu "Madchen fur alle mit 7.5cm Kanone", tudzież "Wurger mit zwei 3cm geraten z funkcją zatrzymywania samolotu w miejscu po każdym wystrzale" lub "mit Panzergranaten odpalane ze skrzydeł w dół za pomocą fotokomórki". Głupsze chyba były tylko bomby PTAB na szturmowikach, ale tu jest taka zasadnicza różnica że Sowietów było na to stać.
W ten sposób nie dziwne że doprowadzono do momentu kiedy do dekli musiały strzelać nawet odrzutowce.
Jak dowodzi przykład P-47, każdy samolot, nawet bez działek, jest groźny dla czołgu- wystarczy że jest dobry; jeśli nie jest, to można go wyprodukować w największej ilości w historii lotnictwa, nazwać we frontowej gazetce "czarną śmiercią", ale dalej będzie to szmelc.

[Bryku]

Powiem Ci, że nie zgodzę się z tym, że każdy samolot jest groźny dla czołgu. Gdyż np. taki Mustang ze swoimi "najcięższymi karabinami maszynowymi" to podczas ataku na czołg typu Panther, Maus, Lowe to mógł najwyżej ten czołg posmyrać po jajach, a Niemcy w środku nic by nie poczuli. Hmmm Henschel 129 wg. mnie był bardzo dobrym samolotem ale przysparzającym sporo kłopotów pilotom, miał bardzo ciasną kabinę i tylko doświadczeni piloci powinni nim latać, gdyż trudno było nad nim zapanować, a bardzo niewiele wybaczał. Napęd miał zbyt małą moc, silniki były nie tylko zawodne, ale i bardzo wrażliwe na uszkodzenia podczas walki.

Co do Henschela 123 był on bardziej bronią przeciwpartyzancką. Z czasem wybuchu wojny był już przestarzały, prędkość maksymalna bodajże to 290 km/h. Mnie nawet niż nasze polskie PZL P-11, a nawet PZL P-7.

[tichy]

Powiem Ci, że nie zgodzę się z tym, że każdy samolot jest groźny dla czołgu.

Każdy, który może przenosić ładunek wybuchowy, albo zapalający. Nawet "kukuruźnik".

Jak groźne są dla sprzętu pancernego są samoloty (nawet archaiczne) można poczytać u Rudla. Latał tym swoim klamotem (głównie, bo 400 lotów odbył FW-190) po stepach, w pewnym czasie nawet bez nogi i tłukł jedne z najlepszych czołgów DWS i naliczył ich z 519 sztuk. Jak pojechał do wód, to nawet udało mu się zatopić "Marata". Facet, w ogóle był zapalony na sowieckie sprzęty i nie przeszkadzało mu, że lata byle czym. Tak, więc widać, że jak się chce, to można.

Do tego, żeby zniszczyć, choćby czołg, wystarczy butelka z benzyną, albo dzisiaj RPG-7 i niech się farmerzy nie wywyższają z tym swoim Abramsem, bo klienci na osiołkach kilka im "poważnie uszkodzili". Tyle tylko, że bez strat w ludziach. 

Gdyż np. taki Mustang ze swoimi "najcięższymi karabinami maszynowymi" to podczas ataku na czołg typu Panther, Maus, Lowe to mógł najwyżej ten czołg posmyrać po jajach, a Niemcy w środku nic by nie poczuli.

Ale jakby posiadał rakiety, bomby i kierowca miałby na tyle rozumu, żeby atakować Panterę od tyłu, to by poczuli.


BTW - Mysz i Lew to prototypy, które nigdy nie weszły do seryjnej produkcji. Nawet jeśli udałoby się osiągnąć sensowną produkcje tego typu sprzętów, to te maszyny zabijałyby Aliantów śmiechem. To najbardziej nieudane, zrodzone z megalomani i szaleństwa machiny wojenne drugiego konfliktu światowego. Bliżej wdrożenia była Mysz z prawdopodobną, zawrotną prędkością 20 km/h (w bardzo sprzyjającym terenie) i zasięgiem do 62 km na stepach. Tak zabito doskonały pomysł obudowania wyśmienitego działa do zwalczania pancerza i wystawieniu go do walki (mowa o Tygrysie), wciskając w projekt jakieś absurdalne 188 T żelastwa. W zamyśle, gdyby jednak się udało, to Mysz stanowiła by idealny cel dla młodych i mało doświadczonych pilotów alianckich.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Powiem Ci, że nie zgodzę się z tym, że każdy samolot jest groźny dla czołgu. Gdyż np. taki Mustang ze swoimi "najcięższymi karabinami maszynowymi" to podczas ataku na czołg typu Panther, Maus, Lowe to mógł najwyżej ten czołg posmyrać po jajach, a Niemcy w środku nic by nie poczuli.

Jak Panterze spadły kapcie, to załoga musiała wysiadać. W roku 1944 i 1945 oznaczało to zazwyczaj utratę czołgu, jeśli nie udało się go wycofać. Do odstrzału kapci sprej z Kucyka czy Dzbanka wystarczał w zupełności. Resztę mogły zrobić uszkodzenia optyki. Nie masz pojęcia o czym piszesz.

Hmmm Henschel 129 wg. mnie był bardzo dobrym samolotem ale przysparzającym sporo kłopotów pilotom, miał bardzo ciasną kabinę i tylko doświadczeni piloci powinni nim latać, gdyż trudno było nad nim zapanować, a bardzo niewiele wybaczał. Napęd miał zbyt małą moc, silniki były nie tylko zawodne, ale i bardzo wrażliwe na uszkodzenia podczas walki.

Przepisywanie na ślepo z internetu ma tę wadę, że jak się nie wie o czym się pisze to się przepisuje bzdury. Henschel zarówno z Argusami jak i z Gnome-Rhone miał chłodzenie powietrzem, i nie był bardziej podatny na uszkodzenia napędu niż inne samoloty z takim układem. Jego największą wadą było zupełne olanie przez niemieckie OKW, bo nikt początkowo nie rozumiał zagrożenia jakie stanowią nieograniczone rezerwy Jankesów i Sowietów. Jak się okazało że na każdego zniszczonego T-34 przyjeżdżały trzy następne, to był już rok 1944 i było już za późno- rozwój tego samolotu ciągnął się jak smród po gaciach Apacza jeszcze od przedwojny, a przecież do końca nigdy nawet się nie doczekał własnych silników. Na szczęście dla aliantów, bo był to samolot bardzo skuteczny pomimo swoich wad.
I nie wiem co tu robi Hs-123, ale jak jeszcze He-51 dopiszesz to będziemy mieli przegląd wynalazków z wojny w Hiszpanii.
Pisanie w tym wątku o Maus czy Loewe dowodzi, że jesteś dzieciakiem i nie masz większego pojęcia o czym piszesz. Takiego czołgu nie da się schować przed lotnictwem, i dlatego nie ma on racji bytu (abstrahując bezsens tych konstrukcji).
Ta część forum zawsze była przeznaczona na poszerzanie wiedzy. Jest tak nadal. Kolega Bryku dostał już ostrzeżenie za pisanie bzdur rodem z Wikipedii, widać że nie dotarło, teraz dostaje je ponownie. Trzeciego nie będzie.

[Kerato]

Hs-129 maiła chyba Rumunia. Węgry podobno też tam posiadali kilka egzemplarzy. Ale do sedna... często na tym forum opowiadam o tym ,że na froncie wschodnim ani Niemcy, ani sowieci nie eskortowali maszyn szturmowych. Niemcy bo nie mieli czym (w samej bitwie pod Kurskiem zgromadzili ok. 500 myśliwców), a sowieci w sumie nie wiadomo dlaczego. Podobno jeszcze w połowie 1944 roku spotkanie "Juhasa" z jakimś "Jaczkiem" należało do rzadkości... i jak już dochodziło, to zazwyczaj przypadkowo. Jak było w rzeczywistości?
 

[whiskey111]

Ale jakby posiadał rakiety[...]

P-51 miał możliwość podczepienia pod skrzydła potrójnych zasobników rakiet "bazooka", jednakże konfiguracja ta nie sprawdzała się za dobrze w tej maszynie. Był problem ze statecznością przy niskich prędkościach. Na zdjęciach można znaleźć Mustanga w takiej konfiguracji ale piloci stosowali ją raczej okazjonalnie.
Do ataków na pojazdy opancerzone były wysyłane P-47 i Typhoony.

[Sundowner]

Tichem, chyba raczej chodziło o 5-calowe HVAR, które w użycu przeciwko celom opancerzonym jak najbardziej były.

[Schmeisser]

Gdyż np. taki Mustang ze swoimi "najcięższymi karabinami maszynowymi" to podczas ataku na czołg typu Panther, Maus, Lowe to mógł najwyżej ten czołg posmyrać po jajach, a Niemcy w środku nic by nie poczuli.

A gdzie ty QRA widziałeś w czasie wojny Mausa albo Loewe w lini ?

Pytanie pomocnicze - co tiger miał za wieżą, przykryte prostokątnymi żaluzjami. I czy było to tam po to żeby szpanersko wyglądało?

Nie, nie po to żeby wyglądało. To były żaluzje na chwytach powietrza do dwóch potężnych wentylatorów, a nieco bardziej w stronę ogona, żaluzje dwóch wyrzutni ciepłego powietrza z chłodnic.
Co zrobi pocisk kalibru 12.7, najczęściej przeciwpancerny, z blaszką tworzącą żaluzje. Przebije. I wpadnie do środka wraz ze setką kumpli i odłamków, które przerobią chłodnice na szwajcarski ser. A potem co się stanie? Ano potem zatrze się silnik. Po minucie, biorąc pod uwagę warunki pracy tegoż.
A reszta jest prosta.

Podobno jeszcze w połowie 1944 roku spotkanie "Juhasa" z jakimś "Jaczkiem" należało do rzadkości... i jak już dochodziło, to zazwyczaj przypadkowo. Jak było w rzeczywistości?

Rychu Łopata pisze w swojej ksiażce o pokazie akrobacji na aparacie FW-190 D, wykonanym dla dzieci z sierocińca w okolicach końca marca 1945 roku. Moim zdaniem to wymowny wielce fakt.

[tichy]

A pardon, nie zauważyłem, że chodzi o Mustanga. Przed oczami miałem P-47 z grubą artylerią. Z resztą nie o typ samolotu i uzbrojenia idzie. Po prostu, czołg w konfrontacji z powietrznym gangsterem jest bez szans.

Do osłony przeciwlotniczej w Heer używano Luftwaffe (ew. jakiś piechociarzy), a jak się skończyła, to lasów i nocy. Nie ma do dzisiaj bezpieczniejszej metody osłony działań lądowych, jak wywalczenie przewagi w powietrzu. Inaczej nawet IS-4 nie pomoże.

Po-2 w kwietniu 1945 r., we Wrocławiu zdołały nawet uszkodzić stanowisko artylerii niemieckiej (był to jakiś czołg, albo niszczyciel czołgów - nie wiem - zamelinowany na barykadzie), przy stratach własnych dwie sztuki (straty od artylerii P.Lot i ostrzału z broni osobistej).

Uważam, że każdy dziobak ze sprawnym okiem, znajdujący się na górze czołgu, z odpowiednim ładunkiem może czołg uszkodzić co najmniej tak, żeby nie mógł kontynuować walki. Dlatego lubię lotnictwo.

Jak Panterze spadły kapcie, to załoga musiała wysiadać.

Od ostrzału z KM-ów raczej niemożliwe, ale przypadki chodzą po ludziach. Chyba, że podchodzi się od przodka, na bardzo małym pułapie i z jajami w kieszeni, bo można dostać z KwK, czy innego MG. Z boku Panterę chroniły płyty przeciwkumulacyjne. 

Nie, nie po to żeby wyglądało. To były żaluzje na chwytach powietrza do dwóch potężnych wentylatorów, a nieco bardziej w stronę ogona, żaluzje dwóch wyrzutni ciepłego powietrza z chłodnic...

O, to, to jest metoda. I nie trzeba, tu sprzętu za tysiące dolarów, tylko sprytnego gościa z butelcyną za parę centów.

[whiskey111]

Rychu Łopata pisze w swojej ksiażce o pokazie akrobacji na aparacie FW-190 D, wykonanym dla dzieci z sierocińca w okolicach końca marca 1945 roku. Moim zdaniem to wymowny wielce fakt.

Dokładnie Fw-190 D-9   

Tichem, chyba raczej chodziło o 5-calowe HVAR, które w użycu przeciwko celom opancerzonym jak najbardziej były.

Były ale chyba coś jakby bardziej w 1945 weszły na dobre... ? W Korei F-51 latały z nimi jak opętane i chyba jeszcze wcześniej na Pacyfiku, w ostatnich tygodniach wojny.
Czy HVARY weszły na teatr Europejski ?

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Od ostrzału z KM-ów raczej niemożliwe, ale przypadki chodzą po ludziach. Chyba, że podchodzi się od przodka, na bardzo małym pułapie i z jajami w kieszeni, bo można dostać z KwK, czy innego MG. Z boku Panterę chroniły płyty przeciwkumulacyjne.

Z MG42 i thompsona niemożliwe, ale nie o zabawkach rozmawiamy. Deszcz pocisków z kilku M2 jak najbardziej potrafił uszkodzić trakcję w niejednym czołgu. W tej chwili nie dysponuję cytatem, ale uwierz mi na słowo.

[Kerato]

Czy przypadkiem angielskie "tajfuny" nie siały HAVR-ami postrachu nad północną Francją? Aha, z serii banalnych pytań...dlaczego krzyżowcy nie używali za często rakiet ppanc? Daje się zauważyć silne przywiązanie do broni lufowej. (Jak się mylę, proszę o merytoryczną pacyfikację)

[Bartek_Smok]

Ogólnie to chyba w Szturmowiku obiekty naziemne są za dobrze widoczne i stąd ten problem 

Niestety w tej epoce wszystkie ground attack aircraft są prawie jak nasze Su-22. Czyli potocznie "ślepy bokser". Nie miałem jakiejś szczególnej okazji nigdy, ale obstawiam, że wypatrzenie czegoś na dole z wysokości nawet 500m przy prędkości jakiejś tam, może większej niż kukuruźnikowa, do tego w warunkach wojny na ziemi, a nie daj w powietrzu nie wygląda w stylu "wybieram sobie pasującą Pantherę.. do koloru do wyboru, zachodzę od tylca celuję w trzpienie łączące ogniwa gąsienic i żaluzje wentylacji".

Lokalizacja takiego celu i podejście go jakkolwiek to obstawiam nie prosta sprawa. Nawet jeśli Luftawffe leży na cyckach, to rzadko takie Panthery samoistnie generują się na froncie. Słowem środków ogniowych o charakterze plot nie brakuje. Nawet jak się uda wypatrzeć, zidentyfikować, że to Panthera, podejść od strony obluzowanej nakrętki osłony wentylatora i dożyć tego momentu to nie tak od razu powiedziane, że się trafi wszędzie gdzie potrzeba. W Szturmowiku radość daje 10% celności w powietrzu. Z odległości? 200-400m? Tu wali się do celu cięższego, ale niestety mniejszego i z odległości większej oraz uwijać się trzeba szybko. Śmiem powątpiewać w te chirurgiczną precyzję strumieni półcalowych pocisków. Równie dobrze można po peryskopach celować

A HAVR/bomba jak ogólnie trafi to ogólnie po zawodach. Czy to Blitz, Panthera czy z przodu czy z tyłu. Obstawiam, że nawet 15-36cm teoretycznego pancerza Ratte miało by problem przy bliskiej eksplozji 500lbs. Nie mówiąc o trzpieniach gąsienic, które pod wyjściowym obciążeniem miałyby problem z przetrwaniem

[Schmeisser]

Nie jest tak źle, myślę.
M.Wyszkowski w książce "Niebo w ogniu' ślicznie opisał jak sobie poczynał na terenie Francji w ramach urozmaiconego powrotu do domu. Nie znał topografii rejonu, nie znał rozmieszczenia celów, wszystko na żywca było. I mamy tam opis podziurawienia lokomotywy, zapalenia gorzelni, wysadzenia w powietrze gazowni i strzelania w otwory strzeleckie bunkra. To właśnie z tej misji Mietek przywiózł hitlerowski transformator średniego napięcia wraz z przyłączami i 20 metrami przewodów, przytroczony fantazyjnie do obudowy lufy działka w Spicie