Autor Wątek: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej  (Przeczytany 17791 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpnia 28, 2012, 20:40:25 »
Przepraszam, ale czy konwencje genewskie, o których piszesz, podpisały wszystkie państwa świata ? Na przykład taki ZSRR nie podpisał niczego. Co z tego, że III Rzesza podpisywała jakieś regulacje jak kierowali się tylko kryteriami swojej ideologii. Takiego Anglika mogli poczęstować nawet herbatą a Polaków czy Rosjan zakopywali żywcem. Nie wiem co chcesz udowodnić w kwestii prawa i jego przestrzegania wiedząc o tym co się działo podczas Drugiej Wojny Światowej.

Jak chcesz przestrzegać takiego międzynarodowego prawa bez służb globalnych egzekwujących takie zapisy? Na straży prawa zawsze będzie stał funkcjonariusz wyposażony w broń i egzekwował przestrzeganie prawa siłą. Dlatego podczas wojny prawo nie istnieje. Nie ma sił i środków na sprawdzenie czy jest przestrzegane (i niby kto miałby to robić i po co) - czyli de facto nie jest przestrzegane i nie istnieje.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpnia 28, 2012, 21:37:31 »
Cytuj
Takiego Anglika mogli poczęstować nawet herbatą a Polaków czy Rosjan zakopywali żywcem.
Cytuj
Jak chcesz przestrzegać takiego międzynarodowego prawa bez służb globalnych egzekwujących takie zapisy? Na straży prawa zawsze będzie stał funkcjonariusz wyposażony w broń i egzekwował przestrzeganie prawa siłą. Dlatego podczas wojny prawo nie istnieje. Nie ma sił i środków na sprawdzenie czy jest przestrzegane (i niby kto miałby to robić i po co) - czyli de facto nie jest przestrzegane i nie istnieje.
Zabijali Niemcy i Anglików i Kanadyjczyków i Amerykanów, czasem nawet brutalnie - zwłaszcza w czerwcu 1944r. Systemowo mordowano jeńców sowieckich głównie poprzez ich zagłodzenie, zwłaszcza w 1941 r. Później zmieniono do nich podejście - bez żadnej służby globalnej egzekwującej prawo. Dlaczego? Zastosowano myślenie zdroworozsądkowe - po pierwsze oni się mogą przydać, po drugie - oni też biorą naszych, po trzecie - ludzie w sytuacji bez wyjścia, zwłaszcza fanatyczni walczą do ostatniej kropli krwi, co przedłuża opór i zwiększa własne straty. W każdej armii - myślę, że przykład 60 nastolatków z 12 DPanc SS walczących przeciwko Kanadyjczykom dwa dni w połowie sierpnia 1944 w Falaise, w całkowitym okrążeniu, do całkowitego wytracenia sil własnych (Kanadyjczycy wzięli do niewoli dwóch rannych), jest dobrym przykładem. Dlaczego się nie poddali - to zaszłość z czerwca i wzajemnych morderstw jeńców z obu stron.
Jeżeli już piszemy o Sowietach to oni od pierwszych dni wojny mordowali jeńców niemieckich, do tego stopnia, że z przyczyn zdroworozsądkowych wydano nawet rozkazy zabraniające tego (np. rozkaz NKO Nr 020 z 1941)! Pomimo tego, zabijanie jeńców było powszechnie aprobowane i praktykowane. Tak jak ich wykorzystywanie jako siły roboczej do lat 1950.
Analogiczny rozkaz z tego co pamiętam wydal Patton w 1943 roku po egzekucji kilkudziesięciu jeńców niemieckich przez podległą mu jednostkę - z nieco innych jednak przyczyn. Warto też pamiętać o tym co napisał Eisenhower, a co potwierdza powyższe:
 “in the first place my country was required to do so by the terms of the Geneva Convention.  In the second place, the Germans had some thousands of American and British prisoners and I did not want to give Hitler the excuse or justification for treating our prisoners more harshly than he was already doing.”
Czyli prawo prawem, ale zdrowy rozsądek raczej górą i to niezależnie od tego czy "first place" we wspomnieniach Ikea nie zostało zamienione z "second place", z różnych przyczyn.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpnia 29, 2012, 00:58:28 »
Cytuj
Zabijali Niemcy i Anglików i Kanadyjczyków i Amerykanów, czasem nawet brutalnie - zwłaszcza w czerwcu 1944r.
W Le Paradis rozstrzelano wziętych do niewoli Brytyjczyków z pułku Royal Norfolk a był to maj 1940 r. Sprawę wyciszono. Podczas kampanii francuskiej Niemcy walczyli też z kolonialnymi wojskami marokańskimi i o braniu jeńców nie było żadnej mowy, zabijano ich na miejscu. O Polsce czy Rosji lepiej nie mówić. W związku z tym co napisałem sformułowanie "zwłaszcza w czerwcu 1944 roku", które miałoby zwrócić uwagę na problem pod koniec wojny, traci sens. To działo się od początku do końca wojny i było przez dowódców po prostu ignorowane, przecież nikt tam nie biegał z kamerą czy aparatem fotograficznym. Podobno żołnierze Maczka i Andersa też nie bawili się w savoir-vivre.

Cytuj
Zastosowano myślenie zdroworozsądkowe  the Germans had some thousands of American and British prisoners and I did not want to give Hitler the excuse or justification for treating our prisoners more harshly than he was already doing
Tzw. zdrowy rozsądek nie opiera się na zapisach prawa międzynarodowego. To jest zwykły mechanizm strachu lub przymusu - "jeśli zrobię A, to ktoś zrobi B", "muszę zrobić A to nie będzie B". Jeniec to jest praktycznie niewolnik. Nie widzę żadnego logicznego uzasadnienia do brania tysięcy jeńców. Pracę będzie sabotował, będzie szpiegował itp. itd. jedyne co przemawia za takim stanem rzeczy to abstrakcyjna sytuacja, w której dane państwo bierze tylu jeńców, że do pilnowania i wyżywienia tego tłumu angażuje większość sił i środków. No ale to jest idiotyczne.

Wracając do myśli przewodniej. Nie ma i nie było żadnego prawa, które będzie "cywilizować" wojnę. Nie na tym wojna polega. To jest prymitywna, brutalna siła bez żadnych zahamowań.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpnia 29, 2012, 16:11:25 »
Czyjeś zdanie na jakiś temat jest jak d***: każdy ma swoją, i - poza nielicznymi wyjątkami - nie pozwoli jej nikomu ruszyć. I to pięknie widać na przykładzie powyższej rozmowy. Kol. koni ma swoje zdanie - nie ukrywajmy, dośc kontrowersyjne - i każdy inny rozmówca (wymieniam razem, bo są dość zgodni) swoje. Jedni drugich nie przekonają.

Ale, kol. koni, wyjaśnij mi, proszę, jak w Twoje wyobrażenie o prawach i ich obowiązywaniu w czasie wojny wpisuje się tych kika kwestii:

1. Mówisz, że prawo opiera się na "strachu i przymusie". Że prawo "obowiązuje" wtedy, gdy jest "ktoś", kto je może wyegzekwować (strachem lub przymusem - w sumie na jedno). Ale... kim jest ten "ktoś", i jakim PRAWEM podejmuje się tego jakże odpowiedzialnego zadania? I dalej: kto będzie zatem egzekwował prawo do egzekwowania prawa? Czy ostatecznie więc prawo do egzekwowania wszystkiego - a więc również własnych "praw" narzuconych innym - ma zawsze ten, kto dysponuje największą pałą?

2. Obstajesz twardo przy tym, że "w czasie wojny prawo nie obowiązuje" (pomijam fakt, że w ostatniej wypowiedzi sobie przeczysz). Powiedz mi proszę: czy podjęcie przez kogoś decyzji o "przejściu w stan wojny", a tym samym "anulowaniu wszystkich praw", nie jest samo w sobie stanowieniem prawa? Albo może łamaniem prawa? A ci, którzy podejmują reakcję przeciwną, jedynie egzekwują prawo, które ten ktoś złamał rozpoczynając wojnę? A więc mają prawo nie przestrzegać prawa?...

3. Dalej ciekawi mnie: co determinuje ów "stan wojennego bezprawia? Czy, jeśli jakiś facet walnie Cię w przysłowiową "mordę", możesz zareagować jedynie zgodnie z obowiązującym prawem; ale jeśli wcześniej krzyknie: "Wojna!" to możesz go zaszlachtować tasakiem i wyrzucić zwłoki w lesie? No i oczywiście potem się tym "chwalić", bo przecież postąpiłeś tak jak ci wolno, bo przecież w "stanie bezprawia" można zabijać bez obawy o konsekwencje?

4. Kolejno więc: co w sytuacji, gdy jeden człowiek (czy grupa ludzi) uznaje, że jest w stanie wojny z drugim (-ą), przeciwna strona zaś nie widzi podstaw do takiego twierdzenia? Mam tu na myśli na przykład niektóre ugrupowania terrorystyczne (w starych dobrych czasach, kiedy jeszcze nie wszyscy wypowiedzieli wszystkim jakieś tam wojny) otwarcie manifestując "wojnę przeciwko XXX", podczas gdy ten XXX chce sobie tylko spokojnie żyć, a dla własnego bezpieczeństwa utrzymuje "siły" mające głownie na celu właśnie utrzymanie bezpieczeństwa, w tym poprzez egzekwowanie prawa? I jeszcze ma do tego prawo? A może nie, bo przecież jest wojna?...

Ja mógłbym tak długo; ale chodzi mi tylko o wykazanie, iż żadne ekstremistyczne podejście tak do prawa, jak i do warunków jego obowiązywania w czasie pokoju czy wojny nie jest "prawidłowe", gdyż nie jest spójne. Zagadnienie jest na tyle skomplikowane (nie będę wyszczególniał, przepraszam), że samo w sobie wyklucza "czarno-białe" relacje między zależnymi od siebie czynnikami. Tak samo zresztą jak przez złożoną interakcję z psychiką "zapytanej osoby" (na wiele sposobów, zależnych od pozycji tejże) wyklucza istnienie "jedynego słusznego" stanowiska "wobec".

Mi osobiście robi się trochę przykro, gdy słucham/czytuję wypowiedzi zbliżone do tych prezentowanych przez kol. koni; ale sam nie zamierzam podejmować głębszej polemiki. Swoje zdanie na temat konfliktów zbrojnych też mam, i też nie zmienię. Życzę udanego dnia.

P.S. Użyty przeze mnie zwrot "wyjaśnij mi, proszę" jest jedynie grzecznościową formą wyrażenia retorycznego; i choć na pewno ciekawie byłoby je przeczytać, nie oczekuję odpowiedzi na postawione wyżej pytania.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Yarden

  • *
  • Wirtualny Dywizjon 316
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpnia 29, 2012, 16:47:07 »
Interesuje mnie jeszcze taka kwestia czy wziąłbyś np. tysiąc jeńców wiedząc, że polscy obywatele mają problem z aprowizacją i chodzą głodni.
Rozumiem że jako rozwiązanie proponujesz powtórkę z Katynia?

Cytuj
Tzw. zdrowy rozsądek nie opiera się na zapisach prawa międzynarodowego. To jest zwykły mechanizm strachu lub przymusu - "jeśli zrobię A, to ktoś zrobi B", "muszę zrobić A to nie będzie B".
Cóż, taki np. feldmarszałek Rommel nie przekazał swoim podwładnym rozkazu Hitlera, by rozstrzelać jeńców z oddziału żydowskiego walczącego wraz z Wolnymi Francuzami pod Bir Hakeim. Zamiast tego nakazał traktować ich równo ze wszystkimi innymi jeńcami - a przecież jedyne co z tego mógł mieć, to własne kłopoty.

Mam wrażenie, że Koni po prostu mierzy innych swoją miarką; na świecie jest jednak trochę przyzwoitych ludzi, którzy mają na tyle silne charaktery, by nie łamać pewnych zasad moralnych nawet w czasie bezprawia.
"Nie mogę patrzeć na bitego człowieka, nie mogę! Jeżeli bije ktoś inny." - Hermann Brunner

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpnia 29, 2012, 17:28:37 »
Cytuj
1. Mówisz, że prawo opiera się na "strachu i przymusie". Że prawo "obowiązuje" wtedy, gdy jest "ktoś", kto je może wyegzekwować (strachem lub przymusem - w sumie na jedno). Ale... kim jest ten "ktoś", i jakim PRAWEM podejmuje się tego jakże odpowiedzialnego zadania? I dalej: kto będzie zatem egzekwował prawo do egzekwowania prawa? Czy ostatecznie więc prawo do egzekwowania wszystkiego - a więc również własnych "praw" narzuconych innym - ma zawsze ten, kto dysponuje największą pałą?
Kim ma być ten "globalny policjant" wiedzą tylko ci, którzy chcą tworzyć globalne prawa i instytucje do jego egzekwowania. Szczytem ewolucji zapewne będzie zakaz wojny i zakaz posiadania armii - ale to już przerabialiśmy.
Cytuj
2. Obstajesz twardo przy tym, że "w czasie wojny prawo nie obowiązuje" (pomijam fakt, że w ostatniej wypowiedzi sobie przeczysz). Powiedz mi proszę: czy podjęcie przez kogoś decyzji o "przejściu w stan wojny", a tym samym "anulowaniu wszystkich praw", nie jest samo w sobie stanowieniem prawa? Albo może łamaniem prawa? A ci, którzy podejmują reakcję przeciwną, jedynie egzekwują prawo, które ten ktoś złamał rozpoczynając wojnę? A więc mają prawo nie przestrzegać prawa?...
Podaj mi przykład wojny gdzie tzw. prawo humanitarne jest wszędzie i zawsze przestrzegane przez wszystkie walczące strony. Nie możesz twierdzić, że w miejscu X jest przestrzegane a w miejscu Y nie jest.
Cytuj
3. Dalej ciekawi mnie: co determinuje ów "stan wojennego bezprawia?
Najprawdopodobniej tzw. bezkarność czasu wojny, o której piszemy. Pisaliśmy o zabijaniu jeńców. Skala i gwałtowność zjawiska wyklucza jakąkolwiek kontrolę.
Cytuj
4. Kolejno więc: co w sytuacji, gdy jeden człowiek (czy grupa ludzi) uznaje, że jest w stanie wojny z drugim (-ą), przeciwna strona zaś nie widzi podstaw do takiego twierdzenia? Mam tu na myśli na przykład niektóre ugrupowania terrorystyczne (w starych dobrych czasach, kiedy jeszcze nie wszyscy wypowiedzieli wszystkim jakieś tam wojny) otwarcie manifestując "wojnę przeciwko XXX", podczas gdy ten XXX chce sobie tylko spokojnie żyć, a dla własnego bezpieczeństwa utrzymuje "siły" mające głownie na celu właśnie utrzymanie bezpieczeństwa, w tym poprzez egzekwowanie prawa? I jeszcze ma do tego prawo? A może nie, bo przecież jest wojna?...
Przepraszam, ale nie rozumiem przykładu. Owszem, kiedy jakaś grupa terrorystyczna Ciebie złapie, albo zdetonuje bombę w przedszkolu, możesz im powiedzieć: "ja chcę tylko spokojnie żyć". Tylko co z tego wynika?
Cytuj
Ja mógłbym tak długo; ale chodzi mi tylko o wykazanie, iż żadne ekstremistyczne podejście tak do prawa ...
Nie wiem czy wykazałeś cokolwiek w kontekście Drugiej Wojny Światowej i współczesnych wojen.

Czy prawnie jest dopuszczone działanie identyczne jakie dokonuje wróg?

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpnia 29, 2012, 17:36:56 »
Cytuj
Mam wrażenie, że Koni po prostu mierzy innych swoją miarką; na świecie jest jednak trochę przyzwoitych ludzi, którzy mają na tyle silne charaktery, by nie łamać pewnych zasad moralnych nawet w czasie bezprawia.
Nie mierzę nikogo bo do niczego nie jest mi to potrzebne. Zgadzam się, że są tacy ludzie, mają swoje systemy wartości, mają swoją moralność, mogą być nawet z różnych kręgów kulturowych. Nie zgadzam się, że wszyscy ludzie wyznają jeden system wartości, jedną moralność itp. itd.

Offline uziel101

  • 16th VTFS
  • *
  • samoloty, czołgi, pociągi
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpnia 29, 2012, 17:51:26 »
Wracając do tematu to w Niemczech zdetonowano 250 kg bombę w centrum miasta. Można zobaczyć jakie do było walnięcie.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12382208,Zdetonowano_bombe_lotnicza_w_Monachium__Nie_mozna.html
That's Vietnam music... can't we get our own music?

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpnia 29, 2012, 18:59:33 »
To, że każdy ma swoje zdanie, jak też swój zadek to prawda. Ale, że Ike to pacyfista i lewak, to nie wiedziałem ;).
Cytuj
Czy prawnie jest dopuszczone działanie identyczne jakie dokonuje wróg?
Nie, retorsje nie mogą być niezgodne z prawem międzynarodowym - aktualnie.
Problem w tym, że o ile aktualnie zapisy prawa międzynarodowego są podstawą do oskarżeń o zbrodnie wojenne czy przestępstwa w czasie wojny to w czasach DWŚ odpowiednie zapisy po części nie istniały. Ba, nawet część przestępstw nie była zdefiniowana. A, że systemowi daleko do doskonałości, cóż, dobrze, że w ogóle istnieje.

Cytuj
Najprawdopodobniej tzw. bezkarność czasu wojny, o której piszemy. Pisaliśmy o zabijaniu jeńców. Skala i gwałtowność zjawiska wyklucza jakąkolwiek kontrolę.
Cytuj
Nie możesz twierdzić, że w miejscu X jest przestrzegane a w miejscu Y nie jest.

Dyskusja na temat jeńców wojennych jest w tym wątku mocno poboczna, gdyż wtedy istniały już zapisy, których, w części państw i ich sił zbrojnych starano się przestrzegać a tyczące traktowania jeńców wojennych. Nie jest prawdą jakoby jakiekolwiek państwo notorycznie  i pernamentnie mordowało jeńców, nawet III Rzesza lub ZSRR na Ostfroncie w latach 1941-45, gdzie konwencjami się nie przejmowano (nota bene, niewolniczej pracy też zabraniały). Od zabijania odstępowano z różnych przyczyn, często "zdrowo rozsądkowych". Chociażby kierując ich do niewolniczej pracy jak w ZSRR, w którym los jeńców był też nieciekawy - śmiertelność jeńców z początkowego okresu, o ile ich brano wynosiła 60%, a nawet 80-95% (Don, Stalingrad), generalnie przeżyło niewolę 86% jeńców, ktorzy zostali repatriowani do Niemiec. Na zachodzie zabijanie czy też skazywanie ich na pracę do śmierci lub zagłodzenie czy też pozostawianie bez opieki jeńców miało wymiar wyraźnie mniejszy, w porównaniu z Ostfrontem. Przykładowo, do niemieckiej niewoli trafiło 93941 Amerykanów, 1121 z nich nie wróciło z niej. Mamy 1,2% zgonów Amerykanów i ok. 60% zgonów (celowych, w tym w obozach śmierci, 3,3 mlm z 5,7 mln) sowietów w niemieckiej niewoli. Dodatkowo, z 232 000 jeńców z armii państw zachodnich, w niemieckiej niewoli zmarło lub zostało zabitych, czy też zamęczonych około 8500 osób (ok. 3,5 %). Różnica jest chyba widoczna. I nie chcę się rozpisywać o Kommissarbefehl czy też Aussonderungsaktionen bo to nie o tym wątek.
Niestety nie jest mi znana sumaryczna liczba żołnierzy zabitych na poszczególnych frontach podczas próby złożenia broni bądź zamordowanych bezpośrednio po tym*.
Natomiast konwencje genewskie z czasów DWŚ nie precyzowały zasad wojny powietrznej. Zapisy "lądowe" głosiły, iż zabronione jest celowe atakowanie populacji cywilnej. Opracowana konwencja wojny powietrznej z bodajże 1934 r. nie została ratyfikowana.

Cytuj
Nie zgadzam się, że wszyscy ludzie wyznają jeden system wartości, jedną moralność itp. itd.
To przecież jest bezdyskusyjne, w każdym społeczeństwie czy też społeczności...

*Rozpopularyzowana w krajach zachodnich "masakra w Malmedy" to jeden z epizodów rajdu Peipera, w czasie którego, w różnych miejscowościach zabito blisko 400 jeńców. Oczywiście natychmiast pojawiły się amerykańskie retorsje - np. Chenogne.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...