Autor Wątek: Czy wszechświat jest symulacją?  (Przeczytany 11381 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #30 dnia: Stycznia 19, 2013, 23:12:20 »
Coś mnie się zdaje, że pomyliłem Heisenberga ze Schrödingerem  ;D

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #31 dnia: Stycznia 20, 2013, 08:07:35 »
[...] wyprowadziliśmy sobie po skomplikowanych przekształceniach dowód na to, że, jeśli istnieje jakiś absolut (i nie chodzi tu o rodzaj trunku), to musi być wieczny. Wam również polecam manipulacje na wnioskach Heisenberga, a kto wie, co znajdziecie w waszej lodówce. Bawcie się fizyką i filozofią smacznie i zdrowo!

Świat jako symulacja.. Wieczny absolut.. Czy mi się tylko wydaje, czy też fizyka teoretyczna powoli zmierza ku stworzeniu jednolitej teorii...

...kreacjonizmu?

:evil:

Zefirro.. podziel się swoją opinią na temat tej "teorii symulacji". Bo w wywiadzie przytaczanym w jednym z postów powyżej uderzyło mnie jedno.
Ten człowiek z NASA oparł swoją teorię o fakt, że skoro sami jesteśmy w stanie stworzyć symulację, to sami możemy być symulacją (przynajmniej ja tak to odebrałem). Czy tu nie ma błędu w myśleniu? To tak jakbyśmy powiedzieli: skoro krowa jest czarno biała, to wszystko co czarno-białe może być krową.

Nie będę się już odnosił do tych twierdzeń, że konsola może pomieścić (obliczyć?) ileś tam żyć ludzkich.. Powiem tylko, że do symulacji pojedynczych procesów biochemicznych (np. synteza białka) konieczne są superkomputery, a procesów takich w naszym organizmie w ciągu każdej sekundy odbywa się miliardy!
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #32 dnia: Stycznia 20, 2013, 11:15:00 »
Też sądzę, że ten koleś z NASA przegiął z tym jak bliscy jesteśmy stworzenia takiej symulacji, ale jeżeli gdzieś istnieje inteligentna cywilizacja, która przewyższa nas o dziesiątki tysięcy lat rozwoju to prawdopodobnie potrafi stworzyć wystarczająco potężne komputery.
Wykluczyć istnienia takiej cywilizacji w ogromnym wszechświecie raczej nie sposób. Czysty rachunek prawdopodobieństwa.

Może jeszcze nawiążę do mojego przedniego postu, Schrödinger, Heisenberg, Born, mniejsza o poszczególnych odkrywców chodzi po prostu o teorię kwantów(albo mechanikę kwantową, zdecyduj się).

Ogonki i lenistwo. Jak chcesz o czymś dyskutować, sprawdź chociaż jak się to pisze. Mekki.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2013, 12:31:15 wysłana przez Mekki »

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #33 dnia: Stycznia 20, 2013, 12:17:37 »
Mekki tutaj masz jak się pisze Max Born
http://pl.wikipedia.org/wiki/Max_Born

Offline Mekki

  • Global Moderator
  • *****
  • Tępy Ch**:)
    • 13 WELT
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #34 dnia: Stycznia 20, 2013, 12:29:04 »
Spoko, po tym "Shrednigerze" myślałem, że chodziło Ci o Nielsa Bohra.
A w jaki sposób Ty jesteś upośledzony?

Kanał youtube 13WELT

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #35 dnia: Stycznia 20, 2013, 14:40:03 »
Born, Bohr, łatwo się pomylić, pierwszy stwierdził, że owe fale widoczne w doświadczeniu Younga są falami prawdopodobieństwa, a ten drugi, że dokonanie pomiaru zmusza cząstkę do rezygnacji z innych opcji i wybraniu jednej konkretnej.
Czyli tak jak w grze komputerowej wyświetlane jest tylko to co konieczne. :evil:

Zefirro

  • Gość
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #36 dnia: Stycznia 20, 2013, 16:28:26 »
Przyznam, że historia fizyki mnie aż tak nie interesuje, więc nie wszystko pamiętam dokładnie i kto jaką teorię przedstawił, ale arek91973 miesza strasznie. Do kompletu mógł dorzucić jeszcze Bohma i de Broglie'a, którzy mają podobne nazwiska.
Choć interpretacja pomiaru jest związana z interpretacją kopenhaską mechaniki kwantowej, a interpretacja ta ma jako jednego z ojców Bohra, to na pewno nie Bohr odpowiadał za interpretację pomiaru w mechanice kwantowej. Szczytem osiągnięć Bohra była sama koncepcja kwantyzacji poziomów energetycznych w atomie (wodoru). Kwestie pomiaru to już raczej skutki pracy Heisenberga i von Neumanna.
Wiem, że fizyka kwantowa może jawić się jako wytłumaczenie wszystkiego, a jednocześnie czarna magia współczesności i przez to arek91973 próbuje wykorzystywać ją do obrony swoich hipotez. Jednak jest to narzędzie o tyle potężne, co niebezpieczne, gdyż w nieumiejętnych rękach może zadziałać przeciwko wymachującemu nim.

W tym miejscu na chwilę odejdę od zasadniczego tematu i podam klucz do interpretacji słów fizyków. Fizycy lubią rozważać różne koncepcje, czasem dość karkołomne, jako rozrywkę, zwłaszcza grupową. Można wtedy przyszpanować jakąś ciekawą koncepcją, a potem pozostali koledzy-fizycy zamiast wieczorami spędzać czas na czymś ludzkim i przyjemnym, np. na przebywaniu z rodziną, to siedzą w swoich biurach i próbują taką koncepcję obalić lub udowodnić.
Jednak fizycy, zwłaszcza ci wychowani w duchu współczesnym - wszechobecnej funkcji falowej i prawdopodobieństwa, w tym również różnego prawdopodobieństwa w ujęciu bayesiańskim - bardzo uważają na użycie słów "jest niemożliwe". To jest szalenie mocne sformułowanie. Używa się go tylko wtedy, gdy jakieś zjawisko przeczy najbardziej podstawowym i dobrze udokumentowanym prawom. Reszta jest po prostu bardzo-, mało-, niezmiernie mało-, bardzo bardzo mało-... prawdopodobna. Przy tym nawet rzeczy z grubsza uważane za podstawy podlegają ciągłej weryfikacji. Np. regularnie w biblii cząstkowej, publikowanej co dwa lata przez Particle Data Grup, znajdują się limity na różne zjawiska, tu np. na "wyparowujący" ładunek elektryczny http://pdglive.lbl.gov/FFconlaw.brl?lawin=Q&group=CNXX&inscript=Y&fsizein=1 . Wniosek z tej strony jest taki, że na obecnym stanie badań wiemy, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem nawet jeśli czekalibyśmy kupę lat (4.6×10^26), to ładunek elektronu nam nie zginie. Z drugiej strony nie mamy pewności, co się stanie, jeśli poczekamy tysiąc razy kupę lat (1000 x kupa lat).
W ten sposób dodatkowe wymiary, teleportacja i wiele innych (ale nie podróże w przeszłość) są możliwe, ale ta możliwość wynika z niezbadania i małej pewności na wykluczenie niż z pewności o istnieniu. Dopóki coś jest w takim stanie, to można sobie puszczać wodze fantazji.

Przyznam, że filmu, do którego odnosi się temat, nie widziałem, ponieważ go nie znalazłem. Tzn. wisi sobie na jakimś Chomiku, ale nie uśmiecha mi się płacić za dostęp do niego (pomijając kwestie praw do filmu).
Natomiast jeśli padają tam słowa, o których pisał bip3r, to faktycznie wątpliwe rozumowanie.
Jeszcze takie zdanie:
To tak jakbyśmy powiedzieli: skoro krowa jest czarno biała, to wszystko co czarno-białe może być krową.
jest w miarę znośne, ponieważ napisałeś "wszystko co czarno-białe może być krową". Tyle, że to nie wnosi niczego nowego, ale jest sprytnym zabiegiem, który wprowadza odbiorcę w błąd. Jeśli byłoby tam "wszystko co czarno-białe jest krową", to byłoby to sprzeczne z podstawowymi zasadami logiki (tej matematyczno-filozoficznej). Tzn. jeśli gdziekolwiek pojawia się słowo "może", to dany wywód przestaje być zdaniem logicznym.

Na koniec jeszcze w obronie filozofii. Otóż nauka nie wie, czym jest "świadomość", a przede wszystkim "samoświadomość". Jeśli któremuś panu naukowcowi uda się wyjaśnić tę świadomość, albo napisać świadomą symulację, to zyska choć minimalne uzasadnienie dla sugerowania, że jesteśmy (a nie "możemy być") symulacją. Myślę, że jeszcze przez długie lata świadomość zostanie w rękach filozofów i nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek jakakolwiek inna dziedzina nauki da radę ją wyjaśnić całkowicie. Zdaję sobie sprawę, że wśród ogólnej kultury konsumpcjonizmu, znaczenie filozofii i etyki jest małe. Chcę tylko zwrócić uwagę, że tak było zawsze, tylko dziś chłopi pańszczyźniani zamienili się w robotników i pracowników biurowych, ale poziom ignorancji za bardzo się nie zmienił. Tyle, że nie liczy się już jedynie pełny brzuch, ale dobra fura, wielka chata i wakacje w Hurgadzie. Daję głowę, że gdyby w odpowiednich czasach większość społeczeństwa znała Pascala czy innego Kartezjusza (a nawet Newtona czy Kopernika), to uważałaby ich za totalnych darmozjadów, którzy chodzą z głową w chmurach zamiast zrobić coś przydatnego - np. sprawić, żeby sąsiadce krowa dawała skisłe mleko lub skonstruować maszynę do pędzenia bimbru z siana i liści.
Dlatego zostawmy świadomość i symulacje filozofom, którzy sprawą zajmują się od lat. Zainteresowani znajdą odpowiednie źródła i poczytają, a jak nie, to niech szukają np. Qrdla i pytają.

Za to co do zabaw na styku filozofii, teologii i fizyki, to z dzisiejszego spaceru z psem mam coś takiego: Zgodnie z teorią względności, jeśli absolut istnieje i nie ma świata w czterech literach, to musi być niematerialny i wszechobecny.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #37 dnia: Stycznia 20, 2013, 18:25:42 »
Przyznam, że filmu, do którego odnosi się temat, nie widziałem, ponieważ go nie znalazłem. Tzn. wisi sobie na jakimś Chomiku, ale nie uśmiecha mi się płacić za dostęp do niego (pomijając kwestie praw do filmu).
Natomiast jeśli padają tam słowa, o których pisał bip3r, to faktycznie wątpliwe rozumowanie.

Sam też filmu nie oglądałem, natomiast tak to było w wywiadzie z tymże specem z NASA, na jednej z przytoczonych powyżej stron.

Cytuj
Jeszcze takie zdanie:jest w miarę znośne, ponieważ napisałeś "wszystko co czarno-białe może być krową". Tyle, że to nie wnosi niczego nowego, ale jest sprytnym zabiegiem, który wprowadza odbiorcę w błąd. Jeśli byłoby tam "wszystko co czarno-białe jest krową", to byłoby to sprzeczne z podstawowymi zasadami logiki (tej matematyczno-filozoficznej). Tzn. jeśli gdziekolwiek pojawia się słowo "może", to dany wywód przestaje być zdaniem logicznym.

I napisałem może być całkiem rozmyślnie i zdaję sobie sprawę z "mocy" tego sformułowania. Podejrzewam też, że całkiem rozmyślnie to "może" zostało także zastosowane w przytaczanym powyżej wywiadzie. Trudno komuś zarzucić kłamstwo, fantazjowanie niczym nie poparte, wymagać od niego udowadniania hipotez, skoro ten ktoś tylko gdyba. Dlatego też zaczynam podejrzewać, to całe to medialne zamieszanie wokół "teorii symulacji" miało na celu głównie jedno - wywołanie zamieszania :)

Bo oto co się pojawia w tym wywiadzie - ano informacja, że uczony z NASA pisze, czy napisał na ten temat książkę.. Hmm.. czy to aby nie taki sprytny marketing XXI wieku?
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #38 dnia: Stycznia 21, 2013, 09:53:27 »
Film jest na Chomiku, płaci się parę groszy za transfer, bodajże 2 zł za 1GB lub większymi porcjami to 6zł za 5GB, ale o ile dobrze pamiętam przy rejestracji dostaje się 1GB za darmo, a ten film ma jakiej 230MB.
Można w tym serwisie znaleźć również wile innych filmów popularno-naukowych z dziedziny fizyki, filozofii również.

Zefirro

  • Gość
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #39 dnia: Stycznia 21, 2013, 12:39:55 »
Cóż, już pisałem o Chomiku, więc dodam tylko, że nawet 2 zł to raczej za dużo za takie bajki - tzn. w całym tym wątku nie znalazłem niczego, co by mnie zachęciło do obejrzenia, poza minimalną chęcią obejrzenia, jak się jacyś naukowcy kompromitują wątpliwymi teoriami (co dałoby mi +20 do uczucia wyższości). Ewentualnie mam jeszcze nadzieję na to, że zrobiłeś z igieł widły i nie do końca zrozumiałeś przekaz (do czego skłania mnie obserwacja żonglerki nazwiskami fizyków z pierwszej połowy ubiegłego wieku), co przy odpowiednich okolicznościach również mogłoby podnieść moją samoocenę, ale na to też szkoda mi tych 2 zł. Na koniec dodam, że nie mam ochoty płacić jakiemuś serwisowi internetowemu za to, że pozwala innej osobie udostępniać do ściągania (za opłatą) materiałów, do których udostępniania nie ma prawa.

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #40 dnia: Stycznia 21, 2013, 13:37:55 »
W filmie wypowiadają się:
Nick Bostrom - Director Future of Humanity Istitute University of Oxford

Raymond Kurzwell - Inventor, Computer Scientist, futurist

Marvin Minsky - Profesor of Media Arts & Sciences, Electrical Engineering & Computer Science, MIT (chyba Massachusetts Institute of Technology)

Martin Rees - Profesor of Cosmology and Astrophysics, University of Cambridge, UK Astronomer Royal

Oczywiście nie stwierdzają oni, że świat w którym żyjemy jest symulacją i koniec i kropka.
Uważają, że jest to pogląd bardzo prawdopodobny, w pewnym momencie nawet pada stwierdzenie, nie pamiętam, który z nich to powiedział, że bardziej prawdopodobne jest to, że żyjemy w symulacji niż to że tak nie jest.

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #41 dnia: Stycznia 21, 2013, 14:08:19 »
Obszerne fragmenty tego filmu można zaleźć na stronie serialu http://www.closertotruth.com/
Oryginalny tytuł tego odcinka to "Could Our Universe Be a Fake". Tyle, że na chomiku jest w języku polskim.
Coś mi się jednak zdaje, że można tam obejrzeć jedno video w tygodniu, a film podzielili na kilka fragmentów, ale w oryginalnej wersji pewnie łatwo będzie go znaleźć gdzie indziej.
Tytuł serii to "Closer to trouth", a tytuł odcinka to jak już podawałem "Could Our Universe Be a Fake"

Zefirro

  • Gość
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #42 dnia: Stycznia 21, 2013, 15:17:34 »
Dawno, dawno temu, gdy byłem chyba na trzecim roku studiów, do profesora teoretyka zajmującego się grawitacją i teorią względności zadzwoniła dziennikarka, która zajmowała się sprawą studzienek kanalizacyjnych, a dokładniej pokryw od studzienek. Sprawa dotyczyła jakiegoś przypadku, gdy taka pokrywa ponoć wyskoczyła ze swojego miejsca i narobiła jakiś szkód. Dziennikarka szukała dowodów na to, że pod wpływem przejeżdżającego samochodu czy podobnego zjawiska nastąpiło coś, co wyrwało pokrywę ze studzienki. Dlatego zadzwoniła do najwyższej wykładni - czyli wspomnianego profesora zajmującego się grawitacją (bowiem wszyscy z doświadczenia wiedzą, że pokrywy studzienek kanalizacyjnych siłą grawitacji trzymane są na swoim miejscu). Byłem świadkiem tej rozmowy, gdy czekałem po wpis do indeksu. Za wiele od teoretyka pani dziennikarz się nie dowiedziała, ale ostatecznie usłyszała to, czego chciała: "jest prawdopodobne, że pokrywa mogła wyskoczyć pod wpływem przejazdu samochodu". Na tym rozmowa się skończyła, ponieważ miała bardzo wartościową wiadomość do zacytowania.

Trochę zaczyna mnie irytować ta dyskusja, ponieważ arku91973 w ogóle nie przedstawiasz argumentów dotyczących tematu i nie odnosisz się do moich wypowiedzi, tylko z siłą wodospadu próbujesz wyciągać nazwiska, którymi podpierasz jedną hipotezę. Nazwiska same wiele nie dają, a tytuły nie zawsze są powodem do chluby - znany jest w Polsce przypadek niejakiego prof. Biniendy (z USA), który z profesora stał się guru dla wyznawców pewnej teorii, dla innych zaś hochsztaplerem.

Pisałem już o interpretowaniu słowa "prawdopodobny" i pokrewnych. Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego fragmentu ponieważ dalej używasz tylko zdań:
Oczywiście nie stwierdzają oni, że świat w którym żyjemy jest symulacją i koniec i kropka.
Uważają, że jest to pogląd bardzo prawdopodobny...
Czy w ten sposób nie powtarzasz po prostu tego, co napisałem powyżej, tylko tak, żeby było na Twoje?

Wątek przeniosłem do Dyskusji przy barze, gdyż tu bardziej pasuje. Zfrr

Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #43 dnia: Stycznia 21, 2013, 19:15:30 »
Zefirro gdy przeczytałem Twoje wypowiedzi stwierdziłem, że wiem zbyt mało aby z Tobą polemizować, ale tym bardziej zaciekawiło mnie co powiesz gdy obejrzysz ten film.
Mógłbym coś tam kombinować i wyciągać jakieś własne wnioski, ale z tego co widzę Ty posiadasz jakąś konkretną wiedzę, a ja nie jestem zupełnie związany ani z fizyką, ani z filozofią, ot obejrzałem kilka filmów popularno - naukowych, bo zaciekawiła mnie mechanika kwantowa.
Jakim cudem na nią trafiłem?
Zobaczyłem coś na Planete, Discavery, National Geografic, kiedyś słyszałem w radiu jak opowiadał o niej jakiś polski fizyk.



Zefirro

  • Gość
Odp: Czy wszechświat jest symulacją?
« Odpowiedź #44 dnia: Stycznia 21, 2013, 23:10:15 »
Obejrzałem 10 minut po polsku, resztę sobie chyba poskładałem z filmów po angielsku na stronie programu. Poza tym przejrzałem listę odcinków.
1. Ten program (w sensie cała seria) jest nastawiony na filozofię, a nie na nauki ścisłe.
2. Podobnie ten odcinek "Czy wszechświat jest symulacją", z tym że w nim nawet nie ma za bardzo przedstawionych poglądów filozoficznych, a jest coś na kształt dość luźnej zbieraniny wierzeń, przekonań, elementów kultury, domysłów i opowieści przy ognisku. Tzn. ten program nie jest naukowy, ani w sensie ścisłym, ani w sensie filozoficznym - to dość luźne rozmowy z kilkoma osobami zajmującymi się różnymi dziedzinami nauki, ale na ogół (poza filozofem) rozmowy nie dotyczą specjalności naukowych tych osób, ale ich przekonań.
3. Najciekawszą informacją była ta, że, w przypadku prawdziwości teorii o symulowanym świecie, możliwe, że udałoby się dostrzec efekty skończonej precyzji maszyn liczących. Ciekawe, ale osobiście życzę powodzenia i uporania się najpierw ze skończoną precyzją naszych maszyn liczących. Prędzej spodziewałbym się ułomnego algorytmu generowania liczb pseudolosowych (u tych, którzy nas symulują), który można byłoby spróbować znaleźć w jakiś zjawiskach kwantowych. Tu taka dygresja, że nasze komputery to się średnio nadają do prawdziwych symulacji, ponieważ nie ma w nich losowości, a jedynie szereg operacji matematycznych, który zawsze można odtworzyć. Do prawdziwych generatorów losowych najlepiej wykorzystywać zjawiska, które uznajemy za losowe np. rozpady promieniotwórcze  (oczywiście tu wyszedłem z teorii o tym, że sami jesteśmy symulowani).
4. W programie nie padł żaden argument za tym, że jesteśmy symulacją, ale właściwie tylko domysły, dlaczego nie można tego wykluczyć. Na koniec zaś większość zapytana, co o tym sądzą osobiście, wyrażała po prostu swoje przekonania albo inaczej - wiarę. Nie dziwi, że do programu wybrano osoby, którym podoba się ta teoria, stąd arek91973 wspominał o tak mocnym przekonaniu rozmówców co do jej prawdziwości.
5. Cały program zaś zaczyna się od sprytnego zabiegu socjotechnicznego: "Dobrze znam teorie rodem z science fiction, w myśl której wszechświat to symulacja, jedno wielkie oszustwo, a wszystko co się wokół nas dzieje jest skomplikowaną grą stworzoną przez niezwykle inteligentnych hakerów żyjących w innej rzeczywistości. Niedawno dowiedziałem się, że niektórzy naukowcy traktują tę hipotezę poważnie. Zanim parskniecie śmiechem, zastanówcie się nad tym, co zaraz usłyszycie...". Szczególnie ostatnie zdanie. Żeby nie było, to podobnie na ogół zaczynają się filmy o fałszywym lądowaniu na księżycu, ukartowanych atakach na WTC i wszelkiego rodzaju produkcje o zjawiskach nadprzyrodzonych.

Czyli tak: program jako ciekawostka filozoficzna i luźna pogadanka o koncepcji symulacji, o tym, czy to, co widzimy, jest realne - jak najbardziej. Jako przedstawianie teorii naukowych - zdecydowanie nie. Poza tym powoływanie się tu na autorytety jakichkolwiek fizyków było zdecydowanym nadużyciem, ponieważ nie ma to żadnego związku z omawianym filmem.

Na koniec przypomnę: koncepcja nierealnego i wymyślonego (symulowanego) świata nie jest nowa i nie zaczęła się z nastaniem ery komputerów, ale jest rozważana poważnie (w sensie: z zachowaniem należytych procedur naukowych) przez filozofię prawie od początku istnienia tej nauki.