Wątek: A-Bomb - to cud, że nasza cywilizacja jeszcze istnieje

[Speedy]

Hej

Tak naprawdę po Nagasaki Amerykanie wypstykali się z bombek na kilka miesięcy

Tak naprawdę to nie jest prawda, kompletnie. Wąskim gardłem w produkcji broni jądrowej było tempo wytwarzania plutonu, którego produkcja stale wtedy rosła. Już w połowie sierpnia '45 w Los Alamos gotowy był rdzeń dla kolejnej bomby implozyjnej, której można by użyć bojowo przed 20 sierpnia. We wrześniu 1945 przewidywano wyprodukowanie 3 kolejnych rdzeni. W październiku '45 powinny już dać efekty wdrożone zmiany w zakresie technologii konstrukcji samej bomby (rdzenie kompozytowe, uranowo-plutonowe) jak i produkcji plutonu, co powinno pozwolić na zwiększenie dostaw w kolejnych miesiącach do 6 - 10 rdzeni miesięcznie. Oczywiście po zakończeniu wojny astronomicznie kosztowną produkcję plutonu natychmiast radykalnie zredukowano; ale gdyby wojna trwała nadal, nie doszłoby do tego i pewnie od października '45 na Japonię mogłaby spadać więcej niż 1 bomba A tygodniowo.

gdyby Rosja stanęła by u bram Japonii to ta by się poddała

No ba, ale co to znaczy "stanęła u bram"? Rosja w efektownym blitzkriegu rozbiła Armię Kwantuńską, ostatnie wielkie zgrupowanie japońskie na kontynencie; Armia Radziecka wyszła na brzeg morza tylko co z tego? Nie dysponując silną flotą ani lotnictwem strategicznym nie mogła praktycznie zagrozić Wyspom Japońskim; mogła sobie tylko postać na brzegu i pomachać rękami. Czy Japończycy by się od tego poddali?

[KosiMazaki]

Speedy wrócił. Najs .

[EMP]

No ba, ale co to znaczy "stanęła u bram"? Rosja w efektownym blitzkriegu rozbiła Armię Kwantuńską, ostatnie wielkie zgrupowanie japońskie na kontynencie; Armia Radziecka wyszła na brzeg morza tylko co z tego? Nie dysponując silną flotą ani lotnictwem strategicznym nie mogła praktycznie zagrozić Wyspom Japońskim; mogła sobie tylko postać na brzegu i pomachać rękami. Czy Japończycy by się od tego poddali?

W momencie kiedy Rosja stanęła by na brzegu morza to Japonia nie miała już ani silnej floty ani silnego lotnictwa. Tzn to co zostało z floty, stało w porcie z braku paliwa czekając na zatopienie podczas kolejnego amerykańskiego nalotu, któremu próbowały przeszkodzić resztki japońskiego lotnictwa.

[Redspider]

Tyle, że Rosja była niezdolna do przeprowadzenia desantu na taka skalę jaką mogli zrobić Amerykanie. I to do nich ostatecznie należała decyzja jak to poprowadzić/zakończyć.

[Speedy]

Hej

W momencie kiedy Rosja stanęła by na brzegu morza to Japonia nie miała już ani silnej floty ani silnego lotnictwa.

Ale ja nic o Japonii nie mówiłem. Napisałem, że ZSRR nie dysponował silną flotą ani lotnictwem strategicznym.

Maksimum, na co było stać Flotę Pacyfiku to wysadzenie desantu w sile niepełnej dywizji (8,5 tys żołnierzy) który zaatakował Szumszu w archipelagu Kuryli. I zresztą udało mu się to, chociaż ze sporymi stratami (ponad 1,5 tys. zabitych i rannych, zatopionych 7 okrętów desantowych i kilka innych małych jednostek, drugie tyle uszkodzonych). Jednak atakowanie samych Wysp Japońskich siłami 1 dywizji nawet w sierpniu 1945 nie wydaje się dobrym pomysłem i pewnie by się jednak nie udało .

Na temat rosyjskiego lotnictwa strategicznego (Dalnoj Awiacji, a w danym momencie chyba zwało się toto 18. Armia Powietrzna) litościwie nie będę się wypowiadał, poprzestając na stwierdzeniu, że efekty ich działań na wschodnioeuropejskim TDW  każą mocno powątpiewać w ich możliwości ofensywne przeciwko Japonii.

[EMP]

Tylko po co Rosjanom lotnictwo strategiczne? Żeby latać z Moskwy? Przecież mogli by zająć tereny nad brzegiem Morza Japońskiego a stamtąd to rzut beretem.
Faktycznie że operacje desantowe Armii Czerwonej nie były jakimś wielkim sukcesem ale to dlatego że nie były konieczne. Gdyby Rosjanie mieli czas to mogli by przygotować sobie lepszy transport morski, nawet improwizowany, nawet z dużymi stratami (nie pierwszy i nie ostatni raz operacja ze stratami). Z kolei czas działał na niekorzyść Japończyków, każdy dzień bombardowań to mniej zasobów. Jedyne co mogło przeszkodzić zajęciu Japonii przez CCCP to zajęcie jej przez USA.
A co wiedzieli o ACz Japończycy? Że jak ruszyła to przejechała po nich jak walec i nawet się nie spociła. Nie wiem czy był im znany stan floty i możliwości desantowe ale nawet gdyby zdawali sobie z tego sprawę to czy mogli zakładać że tego sprzętu Rosja nie dostanie od USA?

[Speedy]

Hej

Tylko po co Rosjanom lotnictwo strategiczne? Żeby latać z Moskwy? Przecież mogli by zająć tereny nad brzegiem Morza Japońskiego a stamtąd to rzut beretem.

Ten rzut beretem to jakieś 200 km lotu nad morzem. Wątpię, by poza Dalną Awiacją było wielu nawigatorów zdolnych do takiego przelotu. Dla najpopularniejszych maszyn lotnictwa taktycznego: szturmowców Ił-2, większości myśliwców Jakowlewa - to jest wręcz fizycznie za daleko. No i te 200 km to tylko do wybrzeża najbliższej z wysp; a gdyby trzeba uderzyć na cele w ich głębi?

Faktycznie że operacje desantowe Armii Czerwonej nie były jakimś wielkim sukcesem ale to dlatego że nie były konieczne.

Toć ja nic innego nie twierdzę. ZSRR nastawił się, że zostanie potęgą lądową, a operacje desantowe nie są konieczne. Więc flotę generalnie sobie olewał. Więc jak zachodziła jednak czasem potrzeba wysadzenia czegoś więcej niż kompanii piechoty na kutrach torpedowych na małą niebronioną wyspę, to skutki były jakie były. A tu mówimy o inwazji ogromnego archipelagu ze stu milionami ludności.

Gdyby Rosjanie mieli czas to mogli by przygotować sobie lepszy transport morski, nawet improwizowany, nawet z dużymi stratami (nie pierwszy i nie ostatni raz operacja ze stratami).

No właśnie - gdyby mieli czas, najlepiej tak z 5 lat albo 10 żartuję oczywiście, ale to jest właśnie skala problemu. To co rzucili na owe Kuryle to same jakieś małe jednostki, największy to chyba jakiś eskortowiec z 1 armatą 130 mm. A teoretycznie we Flocie Pacyfiku mieli wszak 2 krążowniki i kilkanaście niszczycieli... tylko widać niezbyt sprawnych, bo ich nie ruszyli.

Dla porównania, do planowanej inwazji na Kiusiu Amerykanie przewidywali wydzielenie sił złożonych m.in. z 42 lotniskowców, 24 pancerników i krążowników i 400 niszczycieli i eskortowców. W pierwszym rzucie miało lądować 14 dywizji (dla porównania w Normandii w I rzucie lądowało 12 dywizji).

A co wiedzieli o ACz Japończycy? Że jak ruszyła to przejechała po nich jak walec i nawet się nie spociła. Nie wiem czy był im znany stan floty i możliwości desantowe ale nawet gdyby zdawali sobie z tego sprawę to czy mogli zakładać że tego sprzętu Rosja nie dostanie od USA?

Tego oczywiście nie wiem, co Japończycy myśleli; całkiem możliwe że mogli coś tam sobie zakładać tak jak piszesz. Ostatecznie te jednostki desantowe użyte na Kurylach to właśnie amerykańskie z Lend Lease były. Tyle, że same okręty desantowe to tylko jeden z elementów potrzebnych do inwazji.

[EMP]

200 km jest między Pusan i Fukuoką. Pusan jest w Korei. Dla Rosjan zajęcie Korei to kwestia czasu, dość krótkiego sądzę. Ta odległość to nie jest jakieś nie wiadomo co około pół godziny lotu w jedną stronę w dodatku w połowie drogi jest Cuszima, więc z nawigacją nie było by tak źle i jest to w zasięgu kilku samolotów radzieckiej produkcji. Ataki na cele w głębi lądu mogą być problemem ale co tam mamy bombardować? Fabryki? Miasta? To robi USA. Ataki taktyczne, wsparcie desantu i parasol powietrzny można zrealizować z lotnisk w Korei.
Co do 100 milionów to w 1945 populacja wynosiła około 71 milionów i spadała, bo panował głód. Generalnie każdy dzień wojny dla Japonii oznaczał wyczerpywanie się zasobów surowców naturalnych i żywności. Można dać ludności cywilnej bambusowe lance i kazać jej walczyć z białymi diabłami ale węglem drzewnym nie da się napędzać samolotów i okrętów. Każdy dzień osłabiał japoński potencjał militarny w przeciwieństwie do potencjału militarnego Aliantów więc gdyby Rosjanie siedzieli w Korei i przez pół roku strugali sobie łódki do desantu, a Amerykanie bombardowali Japonię i jeszcze przyszła w międzyczasie zima (zima jest zła kiedy koczuje się w ruinach miasta, bez jedzenia i dachu nad głową) to słowo daję, sytuacja Nipponu była by dużo gorsza niż w 1945 roku.
Jedyny problem jaki widzę to brak środków desantowych po stronie rosyjskiej ale może dało by się coś tam pożyczyć od USA, może naród radziecki coś by tam zrobił w każdym razie myślę że inwazja ACz na Japonię do połowy 1946 to całkiem możliwy scenariusz. A z punktu widzenia Japończyków to musiało wyglądać jeszcze bardziej nieciekawie.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

A tak z ciekawości, to jaki sowiecki samolot w 1945 roku, zanim niemieccy "doradcy" nie wprowadzili sowieckiego przemysłu w XX wiek, był zdolny samodzielnie operować nad otwartym morzem, przycelować w coś na wyspach (choćby na plaży jak rozumiem) i jeszcze wrócić do domu?

[Loku]

Jedyne co mi przychodzi to głowy to Jak-9DD, ten co latał w eskorcie B-17 w czasie lotów wachadłowych z ZSRS do Włoch. Zasięg miał wystarczający, ale uzbrojenie to tylko 20mm działko, trochę mało jak do walki nad terenem przeciwnika.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Jedyne co mi przychodzi to głowy to Jak-9DD, ten co latal w eskorcie B-17 w czasie lotów wachadłowych z ZSRS do Włoch.Zasięg miał wystarczający, ale uzbroejnie to tylko 20mm działko, troche mało jak do walki nad terenem przeciwnika.

No chyba też nie za bardzo, bo:
-była to wydumka, zrobiona dla operacji "Frantic", w ilości czterystu czy iluśtam sztuk, z czego do jednostek liniowych trafiło nieco ponad 300 sztuk, a i tak o ile pamiętam wiele z nich zakończyło karierę po odprowadzeniu amerykańskich bombowców do Włoch na lotniskach w Jugolandzie, wspierając Josipa i tam kończąc żywot w krzakach
-samolot ten choć jako nieliczny w sowieckim lotnictwie był w miarę przyzwoicie wyposażony nawigacyjnie i radiowo (amerykańskie graty z lend-lease), ale po zatankowaniu paliwem przypominał furę z węglem; z tego powodu w jednostkach liniowych nawet wersji Jak-9D nie tankowano pod korek (o ile miały brać udział w walce), a tym bardziej jak miałby się sprawować w walce jeszcze cięższy Jak-9DD (proszę zwrócić uwagę, że generalnie samoloty Jak-1/3/7/9 miały motor o zupełnie przeciętnych osiągach, ale które wystarczały wobec wyjątkowo niskiej wagi płatowców typowej dla samolotów Jakowlewa; tyle, że niekoniecznie przy wzroście masy własnej o rząd 300kg i więcej)
-uzbrojenie w działko 20mm, nawet pojedyncze, to z pewnością nie są żarty i można komuś zrobić tym krzywdę, tyle że wobec zwiększonej masy własnej poza redukcją pozostałego uzbrojenia, także zapas amunicji do jedynego działka zmniejszono

[EMP]

A tak z ciekawości, to jaki sowiecki samolot w 1945 roku, zanim niemieccy "doradcy" nie wprowadzili sowieckiego przemysłu w XX wiek, był zdolny samodzielnie operować nad otwartym morzem, przycelować w coś na wyspach (choćby na plaży jak rozumiem) i jeszcze wrócić do domu?

A to samolot potrzebuje jakiegoś specjalnego wyposażenia do latania nad morzem? No i co to jest otwarte morze? Ile kilometrów od brzegu? Może ja napiszę jak to widzę. Jeśli Rosjanie mieli by zrobić desant to chyba najłatwiej zacząć z okolic Pusan gdzieś na wybrzeże niedaleko Fukuoki. To duży port i przyda się go zdobyć. Między Pusan a Fukuoką jest około 200 km a w połowie drogi jest Cuszima. Z wysokości 3000 stóp nad terenem widać horyzont w promieniu około 100 km i dlatego nie ma na trasie przelotu miejsca w którym nie widać albo Pusan, albo Cuszimy albo brzegu Japonii. To oznacza że zgubić się jest naprawdę trudno, chyba że pogoda ogranicza widoczność. No ale tu z kolei możemy sobie policzyć - jeśli prędkość przelotowa to 400 km/h to po starcie lecimy z kursem mniej więcej SSE i po 15 minutach jesteśmy nad Cuszimą, po 15 nad Japonią.
Co do zasięgu samolotów to myślę że np taki P-39 by się nadał. Ła-5 też. Bombowce o promieniu operacyjnym powyżej 200 km też Rosjanie mieli. Naprawdę to nie są jakieś wielkie odległości a nawigacja nie jest w tym regionie trudna.
Acha i właśnie przed chwilą sprawdziłem - na Cuszimie jest lotnisko więc nawet jeśli w czasie WWII go nie było to znaczy że można było je zbudować więc dystans jeszcze by nam się skrócił.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Większość sowieckich myśliwców tego okresu to typowe maszyny frontowe, o promieniu bojowego działania mieszczącym się w 45 minutach lotu. Żaden z nich nie poleciałby za daleko mając na pokładzie cokolwiek powyżej 250kg bomby (ale wtedy co z paliwem i masą startową?), przy czym prędkość przelotowa 400km/h to jakieś bardzo pobożne życzenie skoro nawet FW-190A takiej nie miał (to że mógł lecieć szybciej i zużywać 2x więcej paliwa to inna para kaloszy). Produkcja bardzo dobrego bombowca Tu-2 tak naprawdę ruszyła dopiero po wojnie, Tu-4 trafił do linii na początku lat `50 i było z nim mnóstwo problemów nie rozwiązanych nigdy. Flota Pe-8 w tym czasie to kilka-kilkanaście maszyn zdolnych do lotu. Ponowię pytanie: czym mieliby polecieć do tej Japonii, żeby nie wyglądało to tak jak z Bf-109E w czasie Bitwy o Anglię?
Co do pytania o wyposażenie do lotów nad morzem i widoczności 100km- mało się znam, najdalej nad morzem leciałem jakąś obsraną C-172 na Bornholm, czyli taki "skok nad sadzawką", ale z tego punktu widzenia pozwolę sobie na własną opinię: czy na pewno masz pojęcie o czym mówisz, pisząc w ten sposób o realiach sprzed siedemdziesięciu lat? Nie sądzę żeby Japońce udostępnili sowietom swoje NDB (które też mieli w powijakach), a lot na azymut nad morzem to raczej umiarkowanie mądry pomysł. Własnego systemu prowadzenia w wiązce radiowej na wzór niemiecki z 1941 roku sowieci nie mieli w tym czasie (przynajmniej nie spotkałem się w literaturze; dziura radarowa nad ZSRR była taka że jeszcze w 1945 samoloty KG200 przenikały dowolnie nad terytorium ZSRR). A na koniec, pogoda nad morzem ma to do siebie że się zmienia, i jak wyjdzie elegancka mgiełka, to nie wiadomo gdzie morze a gdzie niebo, i o widzialności 100km to raczej można pomarzyć- chyba że lecisz przed frontem wyżowym, ale chyba trudno od tego uzależniać desant na Japonię.

[Speedy]

Tzn. mój pesymizm co do radzieckich możliwości wynika z tego, jak lotnictwo Floty Bałtyckiej operowało przeciw niemieckiej flocie w 1944-1945. Latali głównie wzdłuż brzegów i atakowali jednostki żeglugi przybrzeżnej z bardzo marnym skutkiem. A zmontowane w początku maja ataki na bazę w Świnoujściu wyglądały jak kompletny chaos.

Rok wcześniej, w lutym 1944 Dalnaja Awiacja zmontowała serię potężnych ataków na Helsinki (łącznie ok. 3000 samoloto-lotów w 3 wyprawach), jednakże najwyraźniej nie wszystkim udało się odnaleźć cel, bo straty Finów były znikome. A 24 lutego '44 zaatakowali Sztokholm zamiast Mariehamn na Wyspach Alandzkich.

Przypuszczam, że we Flocie Pacyfiku poziom wyszkolenia nie odbiegał od reszty ZSRR.

[EMP]

Większość sowieckich myśliwców tego okresu to typowe maszyny frontowe, o promieniu bojowego działania mieszczącym się w 45 minutach lotu. Żaden z nich nie poleciałby za daleko mając na pokładzie cokolwiek powyżej 250kg bomby (ale wtedy co z paliwem i masą startową?), przy czym prędkość przelotowa 400km/h to jakieś bardzo pobożne życzenie skoro nawet FW-190A takiej nie miał (to że mógł lecieć szybciej i zużywać 2x więcej paliwa to inna para kaloszy). Produkcja bardzo dobrego bombowca Tu-2 tak naprawdę ruszyła dopiero po wojnie, Tu-4 trafił do linii na początku lat `50 i było z nim mnóstwo problemów nie rozwiązanych nigdy. Flota Pe-8 w tym czasie to kilka-kilkanaście maszyn zdolnych do lotu. Ponowię pytanie: czym mieliby polecieć do tej Japonii, żeby nie wyglądało to tak jak z Bf-109E w czasie Bitwy o Anglię?
Co do pytania o wyposażenie do lotów nad morzem i widoczności 100km- mało się znam, najdalej nad morzem leciałem jakąś obsraną C-172 na Bornholm, czyli taki "skok nad sadzawką", ale z tego punktu widzenia pozwolę sobie na własną opinię: czy na pewno masz pojęcie o czym mówisz, pisząc w ten sposób o realiach sprzed siedemdziesięciu lat? Nie sądzę żeby Japońce udostępnili sowietom swoje NDB (które też mieli w powijakach), a lot na azymut nad morzem to raczej umiarkowanie mądry pomysł. Własnego systemu prowadzenia w wiązce radiowej na wzór niemiecki z 1941 roku sowieci nie mieli w tym czasie (przynajmniej nie spotkałem się w literaturze; dziura radarowa nad ZSRR była taka że jeszcze w 1945 samoloty KG200 przenikały dowolnie nad terytorium ZSRR). A na koniec, pogoda nad morzem ma to do siebie że się zmienia, i jak wyjdzie elegancka mgiełka, to nie wiadomo gdzie morze a gdzie niebo, i o widzialności 100km to raczej można pomarzyć- chyba że lecisz przed frontem wyżowym, ale chyba trudno od tego uzależniać desant na Japonię.

A dlaczego nie ma być tak jak z Bf-109 w czasie Bitwy o Anglię? Jak pisałem bombardowania strategiczne to rola USA, Rosjanom samoloty potrzebne są tylko do wsparcia desantu oraz parasola powietrznego nad lądującymi wojskami. Przeciwnikiem będą Japończycy, nieliczni bo paliwa im brak po drugie ich wyszkolenie - jesteś pewien że będzie lepsze niż Rosjan? Ja wątpię.
Samoloty - przyjąłem prędkość 400 ale jeśli chcesz może być i 300 nic to nie zmieni, nad morzem będziesz leciał 18 zamiast 15 minut potem wyspa potem znów 18 minut i brzeg. Jak będzie ładna pogoda to nie stracisz z oczu lądu. Co do widoczności w powietrzu to lecąc na 300 metrach nad ziemią z Pruszkowa widzisz Pałac Kultury, tzn widać dobrze centrum Warszawy i możesz wśród budynków rozróżnić Pałac. Sprawdziłem osobiście. Naprawdę trudno mi wyobrazić sobie jak można się zgubić lecąc 100 km do celu (Cuszima) który ma 50 km szerokości. Poza tym nie ma co demonizować, bardzo długo latano z podstawowym zestawem przyrządów i ludzie trafiali na miejsce, radionawigacja bardzo ułatwia sprawę ale bez niej da się latać, co więcej - ktoś kto nie umie sobie bez niej radzić długo nie polata.
Typy samolotów i ich zasięg - jak pisałem Rosjanie dostali całkiem niezły sprzęt z LL np. P-39. Co z nim? A B-26?

Speedy - zapewne nie odbiegał ale jak pisałem całkiem możliwe że był podobny do poziomu Japończyków. Poza tym ja cały czas piszę o wsparciu desantu z powietrza i zapewnienia mu ochrony przed samolotami przeciwnika. Których dużo pewnie nie będzie.